Fem inte så goda anledningar att tro på gud – del 1

I denna serie av inlägg tänkte jag diskutera argumenten som framförs i Micael Grenholms video ”Fem anledningar att tro på Gud” vilken går att se nedan. Jag tänkte bemöta de argument som framförs i videon samt diskutera varför jag inte anser att någon rationell människa borde bli övertygad om dessa argument som presenteras i videon.

Den första anledningen att tro på gud enligt Micael är ett klassiskt ”Appeal to authority” eller på svenska – auktoritetsargument, nämligen:

”Nobelpristagare är i hög grad religiösa – alltså är det förnuftigt att tro på gud”

Inget direkt citat, men andemeningen av argumentet

Jag tycker mig höra på Micael att han själv inte riktigt köper att detta är ett starkt argument – det framställs aningen humoristiskt. Han lägger inte särskilt lång tid vid detta argumentet, förmodligen av ovan anledningen.

Att människor är världsledande experter på ett specifikt ämne och är kapabla att tänka oerhört rationellt i en fråga – betyder inte automatiskt att dessa människor är världsledande experter och rationella i alla frågor. Det går alldeles utmärkt att ha uppfattningar som är högst rationellt motiverade och andra som inte alls är det -samtidigt. Huruvida någon är rationell måste avgöras i varje enskild fråga, inte kategorisera personer som rationella eller inte rationella.
En kemist är expert på kemi, det säger inte att personen i fråga är expert på något annat. Personen kan ha en oerhört snäv kompetens och vara oerhört rationell när det gäller kemi, men fullständigt irrationell när det gäller andra ämnen.

Det är alltså ett mycket svagt argument att människor som är världsledande experter och rationella i en helt orelaterad fråga såsom exempelvis medicin – är religiösa – alltså skulle det vara rationellt att vara religiös.
Jag köper verkligen att det är finns mängder av människor som är rationella i en mångfald av frågor, är religiösa – men det betyder inte att det är rationellt att vara religiös – det måste stå på sina egna ben.

Jag vet heller inte om Micael har statistik på vilka religiösa övertygelser dessa människor har. Det finns t ex deistiska föreställningar om gudar där man tänker sig en gud som en högst icke-falsifierbar hypotes. En gud som inte överhuvudtaget interagerar med universum på något vis annat än möjligen någonstans i början. För även om jag definitivt inte menar att deism är rationellt – så finns det mer eller mindre irrationella religiösa uppfattningar, som är mer eller mindre inkompatibla med en världsbild som är förenlig med vetenskap.

Att klumpa ihop alla religiösa föreställningar är att smuggla in sina egna eventuellt mindre rationella föreställningar bland kanske mindre irrationella religiösa föreställningar. Det är i min mening rimligare att argumentera utifrån huruvida ens egna föreställning är rationell eller inte än att försöka lifta med religiösa nobelpristagare – de kanske skulle argumentera emot Micaels gudsbild starkare än mig.

Men skulle man köpa Micaels auktoritetsargument, så bör man vara medveten om den statistik som Micael väljer att inte visa. Nämligen att religiösa föreställningar är kraftigt underrepresenterat bland forskare i exempelvis USA. Det är en betydligt högre andel gudstroende bland gemene man än bland forskare (källa). Detta är bara ett exempel, det har gjorts många undersökningar och även om de har något varierande resultat är det tydligt att forskare – och särskilt naturvetare är mindre benägna att tro på gud än populationen i övrigt.

Så ska vi bedöma huruvida det är rationellt att tro på gud baserat på vad olika sorters forskare eller nobelpristagare har för religion – så är det anmärkningsvärt att ateism och agnostisk ateism är kraftigt överrepresenterade i den gruppen. Men som jag argumenterat för ovan, vad forskare har för religiösa föreställningar är helt irrelevant för frågan om det är rationellt eller inte, att tro på gud.

Låt oss fortsätta med andra argumentet, nämligen Plantingas evolutionära argument, där min tolkning av Micaels argument som han presenterar här är:

Om naturalismen är sann, så kan vi på grund av att det inte finns en styrande målinriktad kraft i evolutionen, inte lita på att våra hjärnor förstår världen.

Inget direkt citat, men andemeningen av argumentet

Jag uppskattar att detta argumentet kommer tidigt då det öppnar upp för en diskussion om hur vi vet saker och hur man blir övertygad om påståenden. Jag är en metodologisk naturalist och kommer därför inte argumentera för att naturalismen är sann. Min hållning är att vi inte, definitivt, kan hävda att det är en absolut sanning att något övernaturligt inte finns. Däremot har vi ingen god anledning att tro att något övernaturligt finns.

För att ta biten om naturalism kort, så får vi först göra ett fundamentalt antagande, att vi alla lever i samma universum. Universum fungerar på samma sätt för mig, som för dig och för alla andra. Detta är vår upplevelse, och cogito, ergo sum – vi kan inget annat än att ta detta för givet. Att vi lever och existerar i samma universum går rent objektivt inte att bevisa definitivt, men vi är på många sätt tvungna att acceptera detta som sant – som ett antagande – tillsvidare. Alternativet är att förlora sig i menlösa ”what if”-diskussioner om solipsism och liknande som inte leder någon vart alls. Men och andra sidan, eftersom vi antar att vi delar samma universum, och att vi överhuvudtaget existerar i ett universum där det finns en objektiv sanning, oavsett hur svåråtkomlig den är, så är det vi lär oss om universum åtminstone sant i den, isåfall, illusion av verklighet vi upplever.

Det kanske starkaste argument för vetenskap är just att den fungerar, den ger oss mediciner, teknisk utveckling, den räddar liv, den tar oss till månen, den mättar fler munnar och vi lever längre och hälsosammare liv. Hade vetenskapen lett till en helt verklighetsfrånvänd illusion, hade det varit mycket svårt att förstå hur detta kunde komma sig att vetenskapen trots det ger konkreta resultat.

Men är jag fast i en illusion och helt isolerad från en objektiv verklighet så är rimligen alla andra människor också det – vi sitter alla i samma båt i den frågan. Låt oss aldrig mer ödsla tid på att prata om det.

Att vi lever i ett universum där det existerar en objektiv verklighet styrks, men kan inte bevisas som absolut sanning, av det faktum att vi tycks kunna göra oberoende mätningar och observationer och komma till samma slutsats. T ex förbränner jag ett vedträ kan jag uppmäta med en termometer att det blir varmt – du kan enkelt verifiera detta och bekräfta att det blir varmt när man eldar upp ett vedträ. Vi kan inte visa att detta är en absolut sanning – men vi har ytterst goda skäl att tro att detta är en observation som stämmer överens med universums beskaffenhet – åtminstone den delen vi kan interagera med. Vi kan dessutom ägna oss åt vetenskap för att försöka förstå hur värme bildas när vi förbränner ett vedträ – vilket vi har ganska god förståelse av.

Här är det bra att förtydliga vad vi egentligen pratar om. Vi har alltså:

  • Fenomenet – en empirisk observation – mätningar
  • Modellen – en vetenskaplig modell för hur fenomenet uppstår – vetenskap

Den metodologiska naturalismen innebär helt enkelt att då 100% av de fenomen vi har hittat en vetenskaplig förklaring för, har orsaken/förklaringen visat sig vara en naturlig sådan. Som exempel har vi ett fenomen – evolution, dvs observationen att livet tycks ha förändrats över tid, vad allt av vad vi kan observera, något vi också har observerat på labb under kontrollerade former, samt gjort uppenbart genom avel av husdjur. Förklaringen för detta är vad som ryms inom modern evolutionsteori – modellen/modellerna, som förklarar hur evolution går till.

0% av de gånger vi började med ett fenomen och letade med ljus och lykta efter en förklaring så har förklaringen visat sig vara övernaturlig.

Men, här är det genast viktigt att poängtera vad vi egentligen menar med en förklaring. Det rör sig absolut inte om någon gissning, förslag eller magkänsla av vad som skulle kunna ligga bakom det observerade fenomenet – utan det är ett modellbygge (alltså ett teoretiskt sådant) – där vi arbetar oss fram till en förklaringsmodell som håller för hypotesprövning, som har faktiskt förklaringsvärde – dvs vi kan göra teoretiska prediktioner som ger förväntade resultat när de testas.
I exemplet med vedträt skulle detta innebära att vi kan utmana förklaringen att kemisk energi frigörs genom förbränning startad med hög temperatur i reaktion med syre, omvandlar trä till koldioxid, vatten och kol. Vi kan göra ett experiment och fånga in gaserna och restprodukterna, titta på vilka ämnen som bildats, vilka som försvunnit och så vidare.
Poängen är att det inte är vad vi i vardagligt tal alltid menar med förklaring, utan det är en förklaring som håller för prövning, en förklaring som ger oss förståelse – som kan användas för att bygga vidare för att förstå fler fenomen.

Så varför är jag inte naturalist? Jo, för det är helt analogt med att vara en så kallad gnostisk ateist – dvs att man påstår sig veta med absolut säkerhet att någon gud inte finns. Det kan man inte med goda skäl göra. Alternativet är att vara en så kallad agnostisk ateist där man inte påstår att gud definitivt inte finns, men att man inte har någon god anledning att tro att någon gud finns – så man är icke övertygad om att någon gud finns. På samma sätt är det med naturalism, där man säger att man vet med absolut säkerhet att det endast finns det naturliga – vilket vi inte kan veta med absolut säkerhet förens vi utforskat allt som går att utforska. Men vi kan ha väldigt goda skäl att tro att det bara finns naturliga fenomen.

En person som Micael påstår att det finns övernaturliga fenomen, vilket innebär att Micael har en bevisbörda att leva upp till. Om man gör ett påstående om hur universum är beskaffat så ligger det på den personen att klämma fram bevis som styrker sitt påstående. Den agnostiska ateisten, eller den metodologiska naturalisten har ingen bevisbörda i denna fråga då vi inte gör påståendet att det övernaturliga absolut inte finns. Vi är helt enkelt inte övertygade om påståendet, av all den evidens – eller rättare sagt, avsaknaden av evidens – som blivit presenterat.

Däremot säger man som metodologisk naturalist, att när vi har ett oförklarat fenomen så är vi tvungna att leta efter en förklaring som är naturlig. Varför då detta? Jo, för rent vetenskapligt så vet vi inte vad ”övernaturligt” skulle betyda, då vi aldrig har stött på något sådant, något som gått att mäta eller förstå. En förklaring som man inte vet vad det är, är ingen bra förklaring. Om vi skulle förklara värmeutvecklingen från förbränningen av ett vedträd med ”magi” – så ger det oss absolut ingenting vad gäller förståelse om vi först inte vet vad ”magi” innebär. Man kan inte förklara ett mysterium med ett större mysterium – vi förklarar fenomen med fenomen och mekanismer vi förstår. Så första steget för en person som vill använda en övernaturlig förklaring är att precist definiera vad exakt övernaturligt egentligen betyder. Är det utanför/över naturen som man naivt skulle tolka ordet? Naturen brukar syfta på universum – eller åtminstone jag använder ofta universum som synonym för ”naturen”. Isåfall, hur fick man information om något som tycks vara utanför vad vi rent definitionsmässigt menar är allt som finns (dvs universum)? Utanför universum är väl rimligen då ett väldigt krångligt sätt att säga att det inte finns – då det är utanför mängden av allt som finns.

Den andra anledningen är kanske viktigare. Att när vi ska förklara ett oförklarligt fenomen så måste förklaringen kunna påvisas vara möjlig. Det vill säga, vi kan inte åberopa en förklaring som vi inte vet om den är möjlig. Att man kan ren språkligt formulera en förklaring, gör den inte verkligt möjlig. Isåfall låter vi hellre fenomenet vara oförklarat och säga att vi inte vet vad fenomenet beror på. Ingen har hittills lyckats bevisa att någon slags övernaturligt fenomen är möjligt. Så, det diskvalificerar övernaturliga förklaringar tills dess att man kan bevisa att det är möjligt. Detta betyder inte att jag påstår att övernaturliga förklaringar är omöjliga, men att vi helt enkelt inte vet om de är möjliga. Vilket vi inte kan skilja från, om de faktiskt skulle vara omöjliga.

Så, Micael genom Plantinga menar att vi inte kan lita på våra hjärnor då evolutionen inte strävar efter att utveckla hjärnor som objektivt observerar universum, givet att naturalismen är sann. Detta säger inte Micael uttryckligen är ett bevis för gud – vilket det uppenbarligen inte är, utan han menar att detta är ett argument emot naturalismen. Det finns flera problem med detta resonemang.

Det första problemet är att Micael argumenterar utifrån konsekvenserna av detta påstående. Han vill att vi ska tycka att det inte är acceptabelt att vi inte kan lita på våra hjärnor, men vad för objektiv sanning säger att verkligheten måste vara beskaffad på det sättet att djurs hjärnor kan uppfatta universum på ett helt objektivt sätt? Det jag vill belysa är att ingen del av argumentet säger att naturalismen inte kan vara sann, utan Micael påstår endast vad naturalismens sanning skulle innebära – och detta är tydligen obekvämt. Men obekvämt är totalt irrelevant för huruvida det är sant. Jag får igen påminna här om att oförmågan att motbevisa en hypotes, betyder inte att den alternativa hypotesen är sann.

Det andra problemet är att Micael tycks anta att naturalismen endast skulle applicera på naturalister om den vore sann. Men om naturalismen faktiskt är sann, och vi inte kan lita på våra hjärnor, så kan rimligen inte Micael lita på sina hjärna eller sina övernaturliga övertygelser heller. Men detta är som sagt inget bevis för att det inte är sant heller. Att naturalismen inte är sann måste bevisas, inte bara antas för att man annars är en felbar mätare av verkligheten. Naturen är uppenbart här, den är att betrakta som påvisad – jag tror knappast Micael skulle förneka att naturliga ting och fenomen inte existerar.

Det tredje problemet är att vi har väldigt goda skäl att tro att vi inte alls är särskilt pålitliga när vi förnimmer verkligheten. Det bör vara alldeles uppenbart, att våra sinnesintryck inte automatiskt producerar objektiva sanningar om universum. Exempel på detta är otaliga, vi har haft fel ohyggligt många gånger om hur naturliga fenomen fungerar, vi har otaliga olika uppfattningar om hur världen fungerar, vi har mängder av olika kognitiva bias som förvanskar våran förståelse av hur verkligheten fungerar, som vilseleder oss bort från en faktiskt förståelse och mot en villfarelse.

Ett exempel på detta är att människan har en tendens att se mönster, även där sådana bevisligen inte finns (wiki artikel). Det är inte svårt att tänka sig evolutionära fördelar av detta, att vara för försiktig och se ett ”monster” i mörkret i skogen även där det inte finns. Det kanske ger något ökad överlevnad än alternativet – att aldrig se ”monster” i mörkret i skogen – och ibland ha fel och bli uppäten av en hungrig tiger. Detta är precis vad man skulle förvänta sig av hjärnor som evolverat fram för överlevnad och inte för att objektivt mäta verkligheten med våra sinnen med så få fel som möjligt.

För att faktiskt påstå att hjärnorna evolverat på grund av den över-försiktiga mönsterigenkänningen jag beskrev ovan krävs vetenskapligt arbete att faktiskt påvisa att det är så. Jag är heller inte direkt den förste att spekulera om sådana förklaringar, men detta enskilda problem är utanför perspektivet av detta blogginlägg. Jag påstår alltså inte att det definitivt är så, men Micael med sitt argument påstår att det inte är så, att våra hjärnor faktiskt är styrda av gud genom evolutionen till att förstå världen så objektivt pålitligt som möjligt. Jag ser inte hur Micael har bevisat detta, men ser däremot mängder med fenomen som talar emot att våra hjärnor skulle vara 100% pålitliga.

Men att naturalismen inte kan motbevisas med detta argument betyder inte att vi kanske inte kan veta någonting alls. Det är just precis för att vi inte riktigt kan lita till 100% på våra sinnesintryck som vi uppfunnit vetenskapen. Där vi kan göra experiment, testa hypoteser och oberoende repetera experiment för att kompensera för att vi inte är fria från bias eller att vi inte rakt av kan producera förståelse av universum av våra sinnesintryck.
Hade Micaels påstående varit sant, så hade vi väl rimligen inte behövt bemöda oss med den vetenskapliga metoden, var och en av oss borde kunna gå ut och bara observera – och komma fram till lika pålitliga förklaringar som vetenskapens bästa modeller. Tillåt mig att tveka på detta.

Det enda man egentligen borde ta hem från detta argumentet är alltså att då vi har väldigt goda skäl att tro att evolutionen har ägt rum enligt den vetenskapliga modellen för hur evolution går till – dvs evolutionsteori. Vi har inga goda skäl att tro att någon slags gudom har styrt eller styr evolutionen. Detta betyder att människors hjärnor ultimat är ett redskap för överlevnad och reproduktion och därför behöver vi metoder för att få en förståelse av universum och förhindra att vi förleds av våra kognitiva bias. Dvs – den vetenskapliga metoden. Micaels argument är att om naturalismen är falsk, är det jag beskriver i detta stycke sant, och Micael tycks tycka att det räcker att påpeka detta. Men det behövs SÅ mycket mer för att förkasta naturalismen som falsk.

Det vore högst olyckligt om någon skulle bli övertygad om att naturalismen blivit bevisad falsk genom Micaels argument hittills. Vi får se i senare om det dyker upp argument för Gud, och inte bara försök att motbevisa naturalism.

Publicerad av veganbiologist

Vegan with a PhD in Molecular Genetics

12 reaktioner till “Fem inte så goda anledningar att tro på gud – del 1

  1. Det var ett omfattande inlägg men jag är inte beredd att hålla med.

    Problemet blir att ingen övernaturlig förklaring accepteras eftersom de inte kan förklaras med den vetenskapliga modellen. Men behöver allt nödvändigtvis kunna förklaras med den vetenskapliga modellen??

    Om det skulle finns något som har en högre intelligens än människan skulle då denna livsform själv kunna bestämma om den ska ge sig till känna eller ej. Väljer livsformen att ge sig till känna kan den också göra det på sina egna villkor och som inte behöver kunna beskrivas på ett sätt som vi kan skapa en modell för. Resonemanget säger däremot inget om huruvida en sådan intelligens existerar utan för det behövs andra belägg.

    Du skriver att 100 % av det vi funnit en förklaring till har förklaringen varit naturlig, men hur är det med universums tillkomst? Än så länge har jag inte hört någon naturlig förklaring till universums tillkomst och allting som vi känner i universum måste ha en orsak för inget kan bara ”ske av sig självt” därmed måste universum ha en orsak, men vad var orsaken till denna orsak? osv. Resonemanget blir ett evighetsresonemang men inget kan existera för evigt, detta blir en motsägelse alltså måste universum komma ur något.

    Men kan då en högre intelligens ha skapat universum? Ja, eftersom den den kan göra som den vill(eller vi kan i alla fall inte förstå eller undersöka dess premisser utan dess tillåtelse) Men vad är då orsaken till denna högre intelligens är en befogad fråga. Men den behöver ingen orsak för när universum blev till så kom även tid och rum, alltså kan denna högre intelligens existera utanför tid och rum. Där inte tid finns hur kan det där finnas något före och efter? Och finns inget före och efter kan inte heller någon orsak och verkan finnas. Människan är däremot inte byggd för att begripa detta så det är svårt att ta in.

    Allt gott

    Gilla

    1. Problemet blir att ingen övernaturlig förklaring accepteras eftersom de inte kan förklaras med den vetenskapliga modellen. Men behöver allt nödvändigtvis kunna förklaras med den vetenskapliga modellen??

      Nej, men har vi ingen tillförlitlig metod att förstå eller upptäcka ett fenomen så har vi ingen god anledning att tro att det existerar. Det första steget är att presentera en pålitlig metod som kan förklara ett övernaturligt fenomen (vad det nu är för något). Om man erkänner att det inte finns någon metod att upptäcka något övernaturligt så kan man inte rationellt berättigad för övertygelsen.

      Om det skulle finns något som har en högre intelligens än människan skulle då denna livsform själv kunna bestämma om den ska ge sig till känna eller ej. Väljer livsformen att ge sig till känna kan den också göra det på sina egna villkor och som inte behöver kunna beskrivas på ett sätt som vi kan skapa en modell för. Resonemanget säger däremot inget om huruvida en sådan intelligens existerar utan för det behövs andra belägg.

      Isåfall vill inte denna hypotetiska livsform bli upptäckt av den rationellt tänkande människan. En livsform med överlägsen intelligens gentemot alla människor bör inte ha svårt att förstå vad det skulle krävas för att en rationell människa skulle kunna ha en god anledning att bli övertygad om dess existens.

      Du skriver att 100 % av det vi funnit en förklaring till har förklaringen varit naturlig, men hur är det med universums tillkomst? Än så länge har jag inte hört någon naturlig förklaring till universums tillkomst och allting som vi känner i universum måste ha en orsak för inget kan bara “ske av sig självt” därmed måste universum ha en orsak, men vad var orsaken till denna orsak? osv. Resonemanget blir ett evighetsresonemang men inget kan existera för evigt, detta blir en motsägelse alltså måste universum komma ur något.

      100% av de gångerna vi hittat en förklaring. Om man inte har hittat en förklaring till universums uppkomst ännu så har man ännu inte hittat en förklaring – alltså vet man ej. Det går i ett sådant läge inte att bara ta vilken förklaring som helst. Nej det är ett logiskt fel du gör där. Du säger att allt inuti universum måste ha en orsak – men hur vet du att det gäller för universum i stort? Vi har inget att jämföra med här. Det enda ärliga är att säga att man inte vet isåfall. Kanske har inte universum någon början – det kanske är en illusion. Problemet är nämligen att du kan endast ställa upp premisser som kanske är sanna men kanske är falska – då kan vi omöjligen veta om slutsatsen är korrekt. Inget kan existera för evigt inom universum, men hur vet du att detta även gäller universum i sig självt? Har vi andra universum att jämföra med?

      Men kan då en högre intelligens ha skapat universum? Ja, eftersom den den kan göra som den vill(eller vi kan i alla fall inte förstå eller undersöka dess premisser utan dess tillåtelse) Men vad är då orsaken till denna högre intelligens är en befogad fråga. Men den behöver ingen orsak för när universum blev till så kom även tid och rum, alltså kan denna högre intelligens existera utanför tid och rum. Där inte tid finns hur kan det där finnas något före och efter? Och finns inget före och efter kan inte heller någon orsak och verkan finnas. Människan är däremot inte byggd för att begripa detta så det är svårt att ta in.

      Det är ett påstående du gör utan evidens. Du kan inte bara anta något sådant. Vi kan isåfall säga att det skulle vara möjligt att det är en magisk pingvin som skapat universum – eller så är det en helt naturlig process där universum var bundet deterministiskt att existera. Kanske fanns det ingen annan möjlighet.
      Precis – innan tid är förmodligen inte ett rimligt påstående – det kanske är helt nonsens. Om inte orsak och verkan finns så kan inte universum ha en orsak med det argumentet. Att existera utanför tid och rum är potentiellt samma sak som att inte existera. Innan vi kan öht spekulera kring detta så behöver du isåfall visa att det öht är möjligt att existera utanför tid och rum.

      Det rationella alternativet är ”jag vet inte”, men du verkar vilja ersätta ”vet inte” med ogrundade påståenden som vi inte kan påvisa med evidens eller uppenbart sanna premisser.

      Gilla

  2. Vad gäller frågan om huruvida vi kan lita på våra hjärnor, så är det inte heller någon självklarhet att de uppfattar den objektiva verkligheten om de skulle vara konstruerade av en Gud. En Gud som står i begrepp att skapa våra sinnen och det sätt på vilket våra hjärnor analyserar sin omvärld har ju alla möjligheter att lägga in vilka filter och förvrängningar han så önskar. Lyckas Gud med sin uppgift så får vi en människa som ser och uppfattar det Gud vill att vi ska se. Hur väl det sedan överensstämmer med verkligheten kan vi inte veta, det beror ju på hur väl Gud lyckades med sin uppgift och på vad han ville uppnå. Opålitliga hjärnor är således ett problem vi måste ta hänsyn till vars sig en gud är med i bilden eller inte,

    Gillad av 1 person

  3. Du pratar bland annat om hur du ser på Plantingas evolutionära argument men jag är inte säker på att du förstått djupet i det.
    Problemet med att lita på våra tankar i en naturalistisk värld är att dom där enbart är hjärnsignaler som i sin tur enbart styrs av lagbundna orsakssystem och eventuellt genuin slump. För att rationellt kunna välja om en tanke är rimligare sann än en annan krävs ett medvetande åtminstone delvis frikopplat från det lagbundna systemet. Det finns inte i en naturalistisk världsbild. Det som återstår är att hoppas att det lagbundna systemet genom ett långt och fantastiskt komplicerat nätverk av orsak och verkan ändå tvingar/styr våra tankar mot att troligast vara sanna.
    Det är denna sista utväg för förnuftet eller åtminstone en berättigad upplevelse av förnuft som Plantinga resonerar om utifrån att en naturligt styrd evolution är sann.
    Jag köper inte helt hans resonemang då jag tror att man bör kunna sätta rimligheten att tankarna styrs mot sanning som högre ä 50% när det gäller enkla slutledningar som är nära kopplade till överlevande avkomma. Mer avancerade abstrakta resonemang som t.ex. bloggposten är nog däremot svårt att nå upp till 50%.
    Men å andra sidan och ironiskt nog utgår jag från att den världsbilden troligtvis inte är sann (som tur är) för att kunna resonera.

    Gilla

    1. Du pratar bland annat om hur du ser på Plantingas evolutionära argument men jag är inte säker på att du förstått djupet i det.
      Problemet med att lita på våra tankar i en naturalistisk värld är att dom där enbart är hjärnsignaler som i sin tur enbart styrs av lagbundna orsakssystem och eventuellt genuin slump. För att rationellt kunna välja om en tanke är rimligare sann än en annan krävs ett medvetande åtminstone delvis frikopplat från det lagbundna systemet. Det finns inte i en naturalistisk världsbild. Det som återstår är att hoppas att det lagbundna systemet genom ett långt och fantastiskt komplicerat nätverk av orsak och verkan ändå tvingar/styr våra tankar mot att troligast vara sanna.

      Fast jag köper int öht den synen på kognition. Vi väljer inte vad vi tror på. Det är inte som att jag har en står inför ett val med en irrationell tanke och sedan en rationell tanke där jag väljer den rationella. Min hjärna blir övertygad av evidens som min hjärna satt upp som krav för övertygelse. Det är en form av lagbundenhet – även om vi upplever det som en ”fri vilja”. Det spelar egentligen ingen roll för mig om teisten anser att rationellt tänkande inte är rationellt tänkande om inte fri vilja finns på riktigt – det förändrar inte verkligheten. Det är en ren semantisk fråga.

      Du pratar bland annat om hur du ser på Plantingas evolutionära argument men jag är inte säker på att du förstått djupet i det.
      Problemet med att lita på våra tankar i en naturalistisk värld är att dom där enbart är hjärnsignaler som i sin tur enbart styrs av lagbundna orsakssystem och eventuellt genuin slump. För att rationellt kunna välja om en tanke är rimligare sann än en annan krävs ett medvetande åtminstone delvis frikopplat från det lagbundna systemet. Det finns inte i en naturalistisk världsbild. Det som återstår är att hoppas att det lagbundna systemet genom ett långt och fantastiskt komplicerat nätverk av orsak och verkan ändå tvingar/styr våra tankar mot att troligast vara sanna.

      Hade evolutionen varit styrd av en högre makt med rationellt tänkande som mål så hade jag i alla fall förväntat mig att människor hade varit betydligt mer rationella än vad de är – och att våra hjärnor hade varit mer fria från kognitiva bias som vi har.

      Gilla

      1. ”Fast jag köper int öht den synen på kognition. Vi väljer inte vad vi tror på. Det är inte som att jag har en står inför ett val med en irrationell tanke och sedan en rationell tanke där jag väljer den rationella. Min hjärna blir övertygad av evidens som min hjärna satt upp som krav för övertygelse. Det är en form av lagbundenhet – även om vi upplever det som en ”fri vilja”. Det spelar egentligen ingen roll för mig om teisten anser att rationellt tänkande inte är rationellt tänkande om inte fri vilja finns på riktigt – det förändrar inte verkligheten. Det är en ren semantisk fråga.”
        Ja, det är ju konsekvent med din tro men jag får känslan att du samtidigt argumenterar för vad som är sant vilket då inte är konsekvent. Alternativt om du ser bloggandet som en naturligt styrd process som enbart tillfälligtvis skulle kunna sammanfalla med en onåbar sanning.
        Och nej det är inte en semantisk fråga.

        Gilla

      2. Ja, det är ju konsekvent med din tro men jag får känslan att du samtidigt argumenterar för vad som är sant vilket då inte är konsekvent. Alternativt om du ser bloggandet som en naturligt styrd process som enbart tillfälligtvis skulle kunna sammanfalla med en onåbar sanning.
        Och nej det är inte en semantisk fråga.

        Fast nu sammanväxlar du argumentation med val. Jag har inte valt min övertygelse – men jag redogör för varför jag inte är övertygad om motsatsen och varför jag blivit övertygad om det jag är övertygad om. Du tycks utgå ifrån att argumentation i grunden är en oärlig övning.

        Jo – eftersom det endast handlar om vad betydelsen av rationellt egentligen är

        Gilla

      3. Då tror jag att jag förstår varför du ser det som en semantisk fråga. Om man utgår från en rent naturalistisk syn på medvetandet och givet det kan inte medvetandet vara något annat än dom elektrokemiska reaktionerna i hjärnan och alla ord som då beskriver något i dessa reaktioner blir då semantik lik väl som prat om val eller vilja eller ett jag i en icke semantisk mening som kan påverka några tankar eller handlingar.
        Jag tror att vi har både vilja, kan göra val och har ett medvetande i verklig mening. Alltså inte låst enbart till dom lagbundna naturliga reaktionerna. Och för att vara tydlig, jag tror att vi i stor utsträckning styrs av lagbundna naturliga händelser men inte helt.
        Det är en förutsättning för att kunna väga argument över huvud taget. Så nej, jag ser inte argumentation som en oärlig övning.

        Varför inte låta något så fundamentalt nära grunden i vår upplevelse av världen som att vi som medvetanden faktiskt finns vara en nollhypotes? Inte ens Descartes med sin skepticism av vad vi kan veta gick så långt i sin slutsats ”Jag tänker alltså finns jag”.

        Gilla

      4. Den här kommentaren fastnade i spam-filtret

        Då tror jag att jag förstår varför du ser det som en semantisk fråga. Om man utgår från en rent naturalistisk syn på medvetandet och givet det kan inte medvetandet vara något annat än dom elektrokemiska reaktionerna i hjärnan och alla ord som då beskriver något i dessa reaktioner blir då semantik lik väl som prat om val eller vilja eller ett jag i en icke semantisk mening som kan påverka några tankar eller handlingar.

        Ja alltså, vi tenderar inte lägga en klausul på betydelsen av ordet rationellt där vi först måste utröna hur fri vilja fungerar innan vi kan använda ordet.

        Jag tror att vi har både vilja, kan göra val och har ett medvetande i verklig mening. Alltså inte låst enbart till dom lagbundna naturliga reaktionerna. Och för att vara tydlig, jag tror att vi i stor utsträckning styrs av lagbundna naturliga händelser men inte helt.
        Det är en förutsättning för att kunna väga argument över huvud taget. Så nej, jag ser inte argumentation som en oärlig övning.

        Jag förstår det, men kan du styrka det med någon form av evidens?

        Varför inte låta något så fundamentalt nära grunden i vår upplevelse av världen som att vi som medvetanden faktiskt finns vara en nollhypotes? Inte ens Descartes med sin skepticism av vad vi kan veta gick så långt i sin slutsats “Jag tänker alltså finns jag”.

        Jag har inte påstått att medvetandet inte finns, jag ser inget övernaturligt med medvetandet.

        Gilla

  4. ”Ja alltså, vi tenderar inte lägga en klausul på betydelsen av ordet rationellt där vi först måste utröna hur fri vilja fungerar innan vi kan använda ordet.”
    Ja det är just det jag vill lyfta fram. Vi behöver ha en ide om vad rationalitet och fri vilja åtminstone kan vara. Vi utgår alla från fri vilja och rationalitet i en verklig form finns i och med det mesta vi gör i vårt liv. Problemet är att kombinera den tron med tron på en världsbild som inte verkar lämna ett logiskt utrymme för det. Man kan så klart ändå tro på dom båda ändå. Man kan hänvisa till mystik i att säga att även om vi inte kan förstå att det kan vara möjligt har vi ändå ett fritt medvetande.
    Man kan kanske tro på det med förklaringen att det är något vetenskapen kommer lösa i framtiden. (Typ naturalism of the gaps).
    Eller också kan även avfärda problemet med att vårt medvetande kanske inte behöver vara fritt för att troligtvis ge sann kunskap.
    Jag vet inte vilket håll du lutar men oavsett undrar jag som du var evidensen är och om du tycker evidens inte behövs för din tro varför någon borde tro något av alternativen.

    ”Jag förstår det, men kan du styrka det med någon form av evidens?”

    När det gäller evidens för att vi som medvetanden som inte helt är låsta till naturliga lagbundna reaktioner så misstänker jag att det inte har någon betydelse med tanke på den obalanserade syn på bevisning du beskriver och exemplet där du lägger ner tid på i bloggform att avvisa Michaels bok om dokumenterade mirakler som en samling anekdoter utan att ha läst boken.
    Vilken typ av evidens skulle visa för dig saker som att medvetandet är mer än bara lagbundna reaktioner, att mirakel sker då och då eller att en skapargud finns?

    ”Jag har inte påstått att medvetandet inte finns, jag ser inget övernaturligt med medvetandet.”
    Nej det har du inte men jag pratar om ett delvis fritt medvetande. Det vill säga det som tycks vara grunden för allt vetande.
    Du tror på att allt i världen har regelbundna naturliga orsaker vilket då också rimligen gäller alla möjliga indata till valfri definition av medvetande. Inte sant?

    Gilla

    1. Ja det är just det jag vill lyfta fram. Vi behöver ha en ide om vad rationalitet och fri vilja åtminstone kan vara. Vi utgår alla från fri vilja och rationalitet i en verklig form finns i och med det mesta vi gör i vårt liv. Problemet är att kombinera den tron med tron på en världsbild som inte verkar lämna ett logiskt utrymme för det. Man kan så klart ändå tro på dom båda ändå. Man kan hänvisa till mystik i att säga att även om vi inte kan förstå att det kan vara möjligt har vi ändå ett fritt medvetande.
      Man kan kanske tro på det med förklaringen att det är något vetenskapen kommer lösa i framtiden. (Typ naturalism of the gaps).
      Eller också kan även avfärda problemet med att vårt medvetande kanske inte behöver vara fritt för att troligtvis ge sann kunskap.
      Jag vet inte vilket håll du lutar men oavsett undrar jag som du var evidensen är och om du tycker evidens inte behövs för din tro varför någon borde tro något av alternativen.

      Fast saken är att rationellt tänkande används även om vi inte förstår hur fri vilja eller hur ens tänkande fungerar – det är användandet som ordet syftar till. Vi behöver inte en idé om vad fri vilja och rationalitet är för att använda det. Liksom behöver du inte förstå alla delar och mekaniska detaljer i en AK-47a för att ta upp den, trycka på avtryckaren och skjuta ihjäl någon.
      Du tycks mena att rationellt tänkande inte skulle kunna finnas om inte din idé om hur det fungerar stämmer. Eller åtminstone vill du – om din idé visar sig vara fel – kalla det något annat. Vilket då återigen bara blir en semantisk fråga. Du tycker att betydelsen av ordet rationalitet är beroende av förståelsen av hur rationellt tänkande fungerar i detalj.

      När det gäller evidens för att vi som medvetanden som inte helt är låsta till naturliga lagbundna reaktioner så misstänker jag att det inte har någon betydelse med tanke på den obalanserade syn på bevisning du beskriver och exemplet där du lägger ner tid på i bloggform att avvisa Michaels bok om dokumenterade mirakler som en samling anekdoter utan att ha läst boken.
      Vilken typ av evidens skulle visa för dig saker som att medvetandet är mer än bara lagbundna reaktioner, att mirakel sker då och då eller att en skapargud finns?

      Jag avvisar inte Micaels mirakelbok i blogginlägget. Jag avvisar de argument han presenterar i sitt anförande – vilket jag sedan gör en gissning är de starkaste argumenten i boken. Baserat på att det även dyker upp i andra samtal om boken.

      Nu skiftar du bevisbördan – det är inte min uppgift att bevisa din världsbild som sann. Jag tror inte att du kan bevisa din världsbild som sann – men jag påstår inte att det är omöjligt.

      Nej det har du inte men jag pratar om ett delvis fritt medvetande. Det vill säga det som tycks vara grunden för allt vetande.
      Du tror på att allt i världen har regelbundna naturliga orsaker vilket då också rimligen gäller alla möjliga indata till valfri definition av medvetande. Inte sant?

      Ett slumpmässigt medvetande då? För att övertyga någon om att det existerar så bör man kunna presentera evidens.

      Gilla

  5. Låt mig förklara varför Olas svammel utifrån Lewis argument är trams.

    C.S. Lewis formulerar argument på följande sätt:

    1. If determinism were true, then every human’s thoughts would be completely determined by antecedent events.
    2. If every human’s thoughts were completely determined by antecedent events then no human would be able to make rational inferences.
    3. Therefore, if determinism were true, no human would be able to make rational inferences (1, 2)
    4. Humans are able to make rational inferences.
    ________________________________________
    5. Therefore, determinism is false. (3, 4).

    Vidare gäller att Lewis ansåg att naturalism är detsamma som hård determinism och strikt fysikalism:

    ”What the Naturalist believes is the ultimate Fact, the thing you can’t go behind, is a vast process in space and time which is going on of its own accord. Inside that total system every particular event (such as your sitting reading this book) happens because some other event has happened. All things and events are so completely interlocked that no one of them can claim the slightest independence from ’the whole show’.

    Först och främst kan man notera att naturalism *inte* är detsamma som vare sig fysikalism eller strikt determinism. Lewis begår därmed ett kategorifel (fysikalism är en delmängd av naturalism, men naturalism är inte en delmängd av fysikalism.) Faktum är att en empiriskt grundad naturalism måste ta hänsyn till det faktum att ingen dold-variabel-teori kan reproducera kvantmekanikens förutsägelser, d.v.s. att kvantmekaniska händelser är genuina exempel på ontologisk slump.

    Men låt oss anta att Lewis tolkning är korrekt, d.v.s. att naturalism med nödvändighet medför strikt determinism. Är det i sådana fall omöjligt ”att veta p” inom en sådan världsbild?

    Enligt klassisk epistemologi vet en agent (a) en proposition (p) omm:

    1. a tror p,
    2. a har goda för att tro p,
    och
    3. p är sant.

    Den klassiska definitionen säger alltså **inget om hur denna trosuppfattning har skapats**, d.v.s. det är ointressant om a har orsakats ”att tro p” eller ”att inte tro p” — det enda som spelar roll är att a har goda skäl för att tro p (och att p är sant).

    Antag t.ex att a — i en strikt deterministisk värld — tror att:

    1. Veganbiologist bloggar på bloggen Antiapologetik.

    Antag vidare att (1) är sant. Frågan är nu om a någonsin kan vara berättigad att tro 1 i en strik deterministisk värld? Frågan blir då vilka skäl som a har för att tro 1. Låt oss anta att a ger följande skäl för att tro 1:

    2. Samtliga artiklar på bloggen Antiapologetik påstås vara skrivna av ”veganbiologist”.

    Antag nu att — givet identitetsteorin — 2 kausalt medför att a har den mentala uppfattning 1. I sådana fall har a — givet strikt determinism — en rationellt berättigad uppfattning (a tror p & a har goda skäl för p & p är sant).

    Men låt oss nu anta att Olas modell är korrekt, d.v.s. att vi är libertarianskt fria ”själsliga” agenter som verkar enligt agentkausalitet. Enligt denna modell fungerar agenten som en första orsak till ett visst specifikt händelseförlopp. Ett stort problem med agentkausalitet tas upp i van Inwagens artikel ”Van Inwagen on Free Will”. I artikeln ber van Inwagen oss att föreställa oss en händelse, t.ex. att ”a köper en glass”. Antag vidare att vid tidpunkten t(0) så överväger a att (A) betala för glassen eller (B) kasta glassen i ansiktet på expediten. Efter att noggrant övervägt de två alternativen beslutar sig a vid t(1) > t(0) för (A). Van Inwagen ber oss nu att tänka oss att vi ”spolar tillbaka bandet” till t(0) igen och låter a – utgående från exakt samma önskningar, trosföreställningar, värderingar etc. – upprepa valet mellan (A) och (B). Låt oss vidare anta att vi genomför 100 sådana ”uppspelningar”. I och med att a:s val inte var determinerad av a:s mentala tillstånd så följer att a agentorsakar (A) i hälften av fallen, och (B) i hälften av fallen! I sådana fall har a inte handlingsfrihet med avseende på (A) och (B). Därmed gäller att även om det finns något som vi kallar för ”agentkausalitet” så verkar det vara ren slump om a väljer (A) eller (B)! Men i sådana fall kan a ALDRIG koppla ihop (1) och (2)!

    Det är alltså inte den strikta deterministen som har problem med rationaliteten, utan det är Ola — den vandrande slumpgeneratorn — som aldrig kan berättiga rationella principer inom hans korrupta kristna världsbild.

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

Skapa en ny webbplats på WordPress.com
Kom igång
%d bloggare gillar detta: