För att undvika eventuella missförstånd tänkte jag skriva en kort definition hur jag definierar ateism, denna definition delar – vad jag vet – de flesta ateister i världen.
För att kunna definiera ateism behöver vi först definiera teism. Jag definierar detta som övertygelsen eller föreställningen om att det existerar någon form av gud. Man kan senare dela upp teism i teism och deism, men i detta sammanhanget är teism och deism sammanfogat till teism då den distinktionen endast är relevant att diskutera för teister.
Prefixet A- betyder avsaknad eller icke, så ateism är helt enkelt avsaknaden av övertygelsen att en gud existerar – avsaknaden av teism. Man är alltså inte övertygad om att någon gud existerar. Detta betyder inte automatiskt dock att man hävdar att man är övertygad om att ingen gud existerar. Den klassiska analogin som används här är att man tänker sig en burk med tuggummin av ett okänt antal. Vi vet däremot att antingen är antalet tuggummin jämnt eller udda. Utan att räkna dem så har jag ingen god anledning att tro att det är ett jämnt antal tuggummin, men det betyder inte att jag är övertygad om att det är ett udda antal. Det rationella är att avvakta med övertygelsen förens det finns evidens för påståendet – t ex att räkna antalet tuggummin.
På samma sätt är det med påståendet om gudars existens – en given gud kan antingen existera eller inte existera. Att man inte är övertygad om att en given gud existerar – betyder inte att man är övertygad om att ingen gud existerar, nödvändigtvis. Men att inte vara övertygad om att någon gud existerar eller att vara övertygad om att ingen gud existerar är båda ateism, vilket man ibland kallar mjuk respektive hård ateism.
Man kan enligt mig endast vara ateist eller teist – det finns inga mellanlägen, antingen så är man övertygad eller så är man inte övertygad.
Gnosticism och agnosticism är en skala på en annan axel (se figuren nedan). En gnostiker säger sig veta att gud finns eller inte finns. En agnostiker säger sig inte veta med säkerhet att gud finns eller inte. Den svagaste formen av övertygelse är komplett agnosticism där man mer eller mindre är 50/50 i frågan om gud finns. Dessa tror jag är ytterst ovanliga. De flesta agnostiska ateisterna är nog ganska långt ifrån 50% utan närmre kanske 99%. Man är givetvis övertygad om att man själv är ateist, men man uttalar sig om hur starkt övertygad i frågan man är.
Med andra ord, en person som inte kallar sig ateist men kallar sig agnostiker och inte är övertygad om guds existens är enligt min definition ateist.
Enligt min mening är det irrationellt att vara gnostiker – det är svårt eller förmodligen omöjligt att bevisa något till absolut säkerhet som en absolut sanning. Möjligen med enda undantag inom matematiken där man själv definierat hela rymden man opererar inom.
Ett annat sätt att förklara ateism är Richard Dawkins skala av övertygelse som presenteras i The God Delusion här fritt översatt av mig:
- Stark teist. – 100% sannolikhet att gud existerar. ”Jag tror inte på gud, jag vet att gud existerar”
- De facto teist. Väldigt hög sannolikhet, men inte 100%. ”Jag vet inte säkert, men jag har en stark tro på att gud existerar och lever mitt liv med antagandet att hen finns där.
- Lutar mot teism. Högre än 50% men inte speciellt högt. ”Jag är osäker men jag lutar åt att tro på gud”
- Helt och hållet 50% – det är precis lika sannolikt att gud existerar som att hen inte gör det.
- Lutar mot ateism. Lägre än 50%, men inte särskilt låg sannolikhet. ”Jag vet inte om gud existerar, men jag lutar mot att vara skeptisk”.
- De facto ateist. Väldigt låg sannolikhet men inte noll. ”Jag vet inte med säkerhet, men jag tror att existens av någon gud är väldigt osannolikt, och jag lever mitt liv under antagandet att det inte finns någon gud”.
- Stark ateist. ”Jag vet att gud inte finns med 100% sannolikhet”
På denna skala befinner jag mig på 6 där jag lutar närmre 7 än mot 5. Dawkins själv säger att han är 6 eller 6,9.
Den bästa liknelsen för en ateistisk hållning är rättegångsliknelsen. I en rättegång är det åklagaren som har ansvar att bevisa att någon är skyldig till ett brott. Kan åklagaren inte detta så deklarerar domaren den åtalade som icke skyldig. Att inte kunna bevisas vara skyldig betyder inte att man är oskyldig. Det kan vara så att man är skyldig, men att ingen kunde presentera tillräckligt med bevis för att påvisa skuld.
I detta fallet står Gud åtalad för att existera. Åklagaren är den som påstår att gud existerar. Ateisten bedömer gud som icke skyldig att existera på grund av brist på bevisning.
Eftersom att det går att formulera gudhypoteser som är icke-falsifierbara så kan jag helt enkelt inte förkasta dem kategoriskt. Men jag har heller ingen anledning att acceptera dem. Så jag är tvungen att hålla mig något agnostisk. En gud som överhuvudtaget inte interagerar med universum på något sätt går inte att förkasta, men det finns heller – per definition – ingen god anledning att tro att en sådan gud existerar.
Det finns dock givetvis påståenden om gud som faktiskt går att förkasta, så vissa påståenden om olika gudsbilder går att motbevisa. Apologeter försöker dock av uppenbara skäl hålla sig undan från dessa.
Enligt den vanligaste användningen av ordet ateism av ateister själva är alltså inte att man påstår att man bevisat att gud inte finns, men att man inte är övertygad om att gud finns. Den som påstår att gud finns har bevisbördan att påvisa existensen. Jag är inte övertygad – alltså ateist.
Anti-apologetik 
Tack för tankar runt ett intressant ämne, veganbiologist. Hoppas det är OK om jag kommer med lite egna tankar, frågor och skepticism. Först ett par klargörande frågor. (Kanske verkar uppenbara men jag vill inte lägga ord i din mun.)
Tror du att det är möjligt att en fysisk värld helt eller delvis styrd av regelbundna naturlagar kan existera utan en medveten skapande orsak?
Tror du att en fysisk värld helt eller delvis styrd av regelbundna naturlagar existerar och att vi som medvetna individer upplever den?
GillaGilla
Tack för din kommentar! Självklart är det OK att komma med egna tankar, frågor och skepticism – jag uppmanar till det!
Ja, jag tror det är möjligt. Jag har ingen anledning att tro att det finns någon medveten skapande orsak. Har aldrig hört ett argument som övertygande visar att detta är nödvändigt.
Japp, jag tror att den fysiska världen är helt styrd av naturlagar och att vi upplever den.
GillaGilla
Vad bra,
Anledningen till frågan är att i din beskrivning av ateism som avsaknad av tro på Gud med en syn på att det är den med en positiv tro (i det här fallet på Gud) har bevisbördan och att man likt i rättegångsliknelsen helst då bör fria tills övertygande bevis lagts fram. Jag antar du tänker på praxisen att bevisningen ska vara ”utom allt rimligt tvivel” för att fälla i en domstol.
Här tror jag du missar lite byggt på villfarelsen att man kan leva neutral utan tro i frågan.
Men jag kan ha fel. Har du ”domstolssäkra” bevis för att en värld (den värld vi upplever) är möjlig utan Gud eller ska vi döma den till ”icke skyldig att existera på grund av brist på bevisning”?
Intressant att du tror på en värld helt styrd av naturlagar. Det är annars ganska vanligt med en tro på genuin slump bland naturalster ,åtminstone på kvantfysiknivå. Det betyder så vitt jag förstår ett helt deterministiskt universum. Hur kan du lita på dina tankar i ett sådant? För det låter som du litar på dom.
GillaGilla
Analogin är en analogi, i verkligheten så krävs det olika grader av bevisning för olika påståenden. Om du påstår att du fått ett nytt jobb – så är krävs det inte särskilt gedigen utredning för att bli övertygad om detta då det är i linje med vad vi normalt vet. Om du påstår dig ha konverserat med ett spöke i natt så krävs det betydligt mer bevisning för att man ska bli övertygad om detta då de strider emot vad vi tidigare vet på ett mer fundamentalt sätt.
Vi har bevis bortom rimligt tvivel att världen existerar. Det är en annan fråga huruvida den är möjlig eller inte möjlig utan en Gud. Så vi kan döma världen vi upplever till skyldig att existera. Påståendet att gud är nödvändig för att att världen vi upplever ska existera får vi bedöma som ”icke skyldig” i avseendet att vi inte blivit presenterade för belägg för påståendet. Jag anser helt enkelt inte att det du föreslår är ett rimligt ”åtal” då du bedömer en fråga utifrån en annan.
Jag är inte tillräckligt bevandrad i kvantfysik för att själv avgöra om genuin slump finns inom kvantfysiken. För mig har det ingen betydelse för min världsbild. Oavsett om den existerar eller inte så är det oklart om det har någon påverkan på makro-nivå. Jag utesluter inte att genuin slump existerar – men slumpen är i mina ögon isåfall ändå inom naturlagarnas gränser. Universum kan mycket väl vara helt deterministiskt, det är heller inget som är särskilt avgörande för min världsbild. För oss idag så är det så mycket som ter sig slumpmässigt (pga enorm komplexitet) så det spelar nästan ingen roll för annat än fåtöljfilosofi. Om huruvida man kan lita på mina tankar så hänvisar jag till tidigare inlägg: https://antiapologetik.wordpress.com/2020/02/29/fem-inte-sa-goda-anledningar-att-tro-pa-gud-del-1/
Kort kan man sammanfatta det till att jag självklart litar på att mina tankar är mina tankar. Men jag litar inte på att mina tankar är en perfekt representation av det objektiva universum – därför använder vi andra metoder än introspektion för att förstå världen.
GillaGilla
Hej Ola!
Du skriver:
”Tror du att det är möjligt att en fysisk värld helt eller delvis styrd av regelbundna naturlagar kan existera utan en medveten skapande orsak?”
Inte helt oväntat är det rimligaste alternativet att en fysisk värld orsakas av något fysiskt.
Om jag tittar på ett grässtrå så antar jag att det är en del av en gräsmatta. Inte att det har en medveten skapande orsak.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie,
Ja ett mycket troligt antagande. Ett ännu säkrare antagande är att inte första grässtrået var del av en gräsmatta.
GillaGilla
”Analogin är en analogi, i verkligheten så krävs det olika grader av bevisning för olika påståenden.”
Ja ibland kan analogier peka lite tokigt. Hur tycker du att man ska bedöma vilka trossatser som ska kräva hög bevisning respektive låg bevisning?
Och när det gäller tron på en enbart naturlig värld. Tänker du där att det behövs någon bevisning eller tänker du att det finns anledning att bara tro?
”Vi har bevis bortom rimligt tvivel att världen existerar.”
Jag är glad att vi är överens om tron att världen existerar men frågan var ju om en naturalistisk värld kan existera.
Men OK du vill ha ett ”åtal” så här kommer ett kort sådant.
Tanken på en lagbunden naturlig värld bygger på att händelser har en orsak och den orsaken är regelbunden. Hur kan vi utom tvivel visa (gärna empirisk eller logisk bevisföring) att ett sådant system åtminstone möjligtvis kan finnas utan att fastna på problemet med en första orsak?
Jag har läst ditt svar till Michael där och antar du tänker på Plantingas evolutionära argument så jag lägger min kommentar om det där. Förutom en kommentar om det att avslutningen i det inlägget där du hävdar att Michael inte lagt fram tillräckligt bevis för att visa att naturalismen är falsk rimmar dåligt med din syn här att det är den som har den positiva tron i en sak som har bevisbördan.
Vilket tycker du egentligen. Eller håller du med mig att man rimligare t.ex. tittar på dom alternativen som finns och vilket alternativ som har bäst ”bevis” och korrelation med den upplevda verkligheten?
GillaGilla
Det står i relation till hur trivialt påståendet är. Är påståendet världsomvälvande – hög. Är det vardagligt och bryter inte mot några gängse uppfattningar så är det låg.
Dock var din slutsats helt skild från frågan. Men min nollhypotes är ja – då vi observerar en naturalistisk värld. Om det inte är möjligt så får vi förkasta den hypotesen.
Oklart då vi inte vet om orsak och verkan går att applicera på universum i sin helhet. Alltså – kan man ta en naturlag inuti universum och säga att den även gäller för skapandet av universum? Vet ej. Men jag återkommer till Kalam argumentet i ett senare blogginlägg. Vi är tvingade att hålla oss till att vi inte vet vad som händer förbi Big Bang – om det öht är en rimlig fråga.
Men att den naturliga världen existerar var vi ju överens om. Den som påstår att något utöver den naturliga världen existerar har bevisbördan för det påståendet.
Jag accepterar evidensen för att den naturliga världen existerar – vilket leder till metodologisk naturalism som nollhypotes i alla utmanande påståenden.
GillaGilla
”Det står i relation till hur trivialt påståendet är. Är påståendet världsomvälvande – hög. Är det vardagligt och bryter inte mot några gängse uppfattningar så är det låg.”
Underligt resonemang tycker jag. Hur trivial en fråga är påverkar inte hur troligt sann den är. Om vi talar om trivialitet ur ett konsekvensperspektiv så påverkar det däremot hur viktigt det är att inte ha fel i frågan. Har du i det sammanhanget hört om Pascals vad?
Dessutom låter det underligt att du driver en blogg runt ämnet ateism och samtidigt beskriver naturalismens sanningshalt är en för trivial fråga.
”Dock var din slutsats helt skild från frågan. Men min nollhypotes är ja – då vi observerar en naturalistisk värld. Om det inte är möjligt så får vi förkasta den hypotesen.”
Jag är inte säker på vad du menar att det ger stöd för din hypotes att världen är naturalistisk att du har det som nollhypotes eller att du säger att du ”ser” att den är naturalistisk.
”Oklart då vi inte vet om orsak och verkan går att applicera på universum i sin helhet. Alltså – kan man ta en naturlag inuti universum och säga att den även gäller för skapandet av universum? Vet ej. Men jag återkommer till Kalam argumentet i ett senare blogginlägg.”
När du kommer in på Kalam och om din utgångspunkt är att orsak och verkan är osäkert så ta gärna med vad vi har för observerat stöd för det och kanske hur man över huvud taget kan prata om observerat stöd för något om orsak/verkan är osäkert.
”Men att den naturliga världen existerar var vi ju överens om. Den som påstår att något utöver den naturliga världen existerar har bevisbördan för det påståendet.
Jag accepterar evidensen för att den naturliga världen existerar – vilket leder till metodologisk naturalism som nollhypotes i alla utmanande påståenden.”
Diskussionen handlar ju inte om den naturliga världen finns vilket vi är överens om utan om den är naturalistisk eller inte.
Jag tror du missuppfattat metodologisk naturalism. Dels för det du skriver här och att jag såg du beskrev dig som metodologisk naturalist. Det du beskriver i ”Japp, jag tror att den fysiska världen är helt styrd av naturlagar och att vi upplever den.” brukar kallas ontologisk naturalism.
Metodologisk naturalism betyder helt enkelt att man begränsar en undersökning till naturliga orsaker.
Alltså ett metodik eller arbetssätt inom främst naturvetenskap. Ungefär så här.
1: Först utgår man från att det finns en orsak till en verkan vilket utesluter att få kunskap om potentiella händelser utan orsak.
2: Sen på det lägger man antagandet att orsaken har en regelbunden koppling till verkan i tid och rum vilket utesluter att få kunskap om alla icke regelbundna orsaker.
3: På det lägger man sen antagandet att orsaken är naturlig vilket utesluter kunskap om övernaturliga orsaker. (Sen kan man fundera på hur man särskiljer naturliga och övernaturliga orsaker)
Metoden är effektiv men begränsad till naturliga orsaker och ger logiskt ofrånkomligt ett felaktigt svar vid övernaturliga orsaker.
Ontologisk naturalism däremot är tron att enbart naturliga orsaker finns.
GillaGilla
Nej det är helt sant. Hur trivialt något är avgör inte om något är sant. Men det modifierar graden av evidens vi kräver för övertygelse. Men ett helt okontroversiellt påstående som t ex påståendet ”jag har fått ett nytt jobb” har redan förmånen att vi redan vet att det är möjligt att folk får nya jobb. Det är bara en fråga om just du fått ett nytt jobb eller inte. Men om påståendet gäller ”jag har konverserat med ett spöke inatt” så har det påståendet inte den förmånen.
Självklart har jag hört talas om Pascals vad – det är enligt mig ett av de svagaste argumenten för gudstro och leder till fullkomligt bisarra konsekvenser om drivet till sin spets.
Att naturalismen är sann är inte ett trivialt påstående. Men att den naturliga världen existerar är helt okontroversiellt och är något vi sedan tidigare var överens om.
Jag tror detta är kärnan i meningsskiljaktigheten. Du tycks ha uppfattningen att man gör ett aktivt påstående som metodologisk naturalist. Jag menar att vi redan konstaterat att det är sant att den naturliga världen existerar, inte sant? Så världen är åtminstone naturlig. Sedan vill man addera ytterligare ett lager så får man leda detta i bevis likt hur vi empiriskt observerar den naturliga världen. Om man inte kan det så faller vi tillbaka på vad vi vet hittills – nämligen att det naturliga världen existerar. Förväxla inte detta med filosofisk naturalism som är ett positivt påstående.
Japp, jag kommer presentera alla anledningar till varför jag inte köper Kalam.
Nej jag håller med om det – därför får man ständigt påminna om att man som ateist inte påstår att filosofisk naturalism är sann, utan att vi inte är övertygade om att den är falsk. Den naturliga världen existerar – som vi uppenbarligen är överens om – alltså är världen åtminstone naturlig. Jag påstår inte att det naturliga är det enda som finns – utan att det naturliga finns, men jag är inte övertygad om att något utöver det naturliga existerar.
Jag har inte missuppfattat metodologisk naturalism – det är den enda naturalism jag använder. När jag skriver ”Japp, jag tror att den fysiska världen är helt styrd av naturlagar och att vi upplever den.” så menar jag det – men jag säger inte att det nödvändigtvis uteslutande är så – men jag har inte blivit presenterad för några evidens som skulle motivera att inkludera något annat hittills.
Jag nämner metodologisk naturalism just eftersom att jag har en väldigt pragmatisk inställning till naturalism. Du behöver inte förklara för mig hur man bedriver naturvetenskap. Jag ser inte på metodologisk naturalism på det sättet, utan det är snarare så att vi saknar evidens för att något övernaturlig öht är möjligt eller existerar. Vi saknar också metoder att undersöka detta. Om någon skulle presentera en metod för detta så är det självklart välkommet. Men det är en egentligen bara en beskrivning på att vetenskapen inte gör som man gjorde på bronsåldern – att förklara det oförklarliga med magi. Vi säger hellre att vi inte vet när vi inte vet, och förklarar fenomen med förklaringar vi kan visa är möjliga.
Jo visst, men då får du ta den diskussionen med någon som argumenterar för ontologisk naturalism. Det enda jag påstår är att den naturliga världen existerar och att jag inte köper påståendet att något övernaturligt existerar pga avsaknaden av evidens.
GillaGilla
Jag håller med dig om att graden av bevis för att köpa ett påstående har att göra hur alldaglig eller lik en alldaglig händelse påståendet är. Men även när det gäller världsbildsfrågor att man måste se på helheten. Hela världen måste så att säga få plats i samma världsbild.
Pascals vad kan bli bisarrt om man man missuppfattar det och tror att det är ett argument för sanningshalten. Vad det det du menade?
Om du nu tror att inget val är inblandat i vad vi tror har du valt (eller om du har rätt blivit tvingad att av naturen välja) en underlig rubrik på sidan ”Anti-apologetik, varför ingen borde bli övertygad om apologeters argument”.
Och när det gäller filosofisk eller ontologisk naturalism så är det helt uppenbart att du uttrycker ett positivt påstående. Vill du tydliggöra att din övertygelse inte är så stark att inget skulle kunna få dig att ändra dig blir det tydligare om du t.ex använder din modell teism / ateism i blogginlägget för naturalismen. Att omdefiniera en befintlig distinktion riskerar missförstånd. (Här har vi förresten ett exempel på en semantisk fråga.)
GillaGilla
Ja jag ser inte något helhets problem med min världsbild. Den modifieras något efterhand som vetenskapen gör nya upptäckter.
Nej för att argumentet uppenbart är konstruerat i en dominerande kristet sammanhang. Det finns oräkneliga antal gudar och gudsbilder som man skulle kunna tro på. Teisten tror sig ha garderat sig för 1 av hundratusentals alternativ, men det finns hur många motstridiga gudsbilder som helst. Jag menar – detta är typiskt ett sådant argument som inte bara kristna apologeter använder – eftersom det går att applicera på vilken religion som helst som kräver blind tro. Jag kommer nog ta upp Pascals vad i ett senare inlägg också – varför det inte är övertygande.
Nej det tycker jag inte – jag tycker inte någon borde bli övertygad om apologetiska argument, men många människor kommer bli det ändå, det är inte något de väljer. Jag tror snarare det handlar om bristande epistemologiska verktyg. Du verkar ha bilden att debatt är meningslös om övertygelse inte är ett val – men det tror inte jag.
Det positiva påståendet jag gör är att det naturliga existerar. Det jag inte är övertygad om är det övernaturliga i brist på evidens. Detta är inte filosofisk naturalism. Jag har inte hävdat att endast det naturliga existerar – jag skriver detta t om uttryckligen i det första blogginlägget på bloggen.
Japp – precis som att definitionen av rationalitet är en semantisk fråga 🙂
GillaGilla
Alltid lika kul att se när apologeter försvarar (1) Kalaam och (2) libertariansk (slumpmässig) vilja. (1 och 2 = självmotsägelse).
GillaGilla
Hej Johan. Det var ett tag sedan.
Håller med att det är en självmotsägelse om det nu vore så att libertariansk fri vilja är samma sak som slumpmässig vilja. Visst det ser ut som det är det i en naturalistisk värld men lyckligtvis verkar inte världen vara det.
GillaGilla
Ursäkta sent svar veganbiologist, men om man nu sammanfattar så förstår jag dig ungefär så här.
Du är ateist för att du inte ser bevis för någon gud. Du har ingen bevisbörda för det eftersom du bara inte är övertygad för existensen av en Gud.
Du tror också att vi lever och upplever en helt naturlig värld enbart styrd av naturlagar =naturalism men eftersom du inte strykt möjligheten för det övernaturliga kallar du dig metodologisk naturalist.
Anledningen du inte har någon bevisbörda hänvisar du till att vi är överens om att en naturlig värld existerar och att Michael inte har tillräckliga bevis för att naturalismen är falsk. Att det är Michael här som ska bevisa att naturalismen är falsk snarare än att den som hävdar att den är sann eller ens möjlig menar du är att en naturlig värld med alldagliga naturliga händelser existerar. Något ni för övrigt verkar helt överens om.
Andra anledningen att du tycker att den naturalistiska världens existens inte behöver försvaras var att den inte blivit anklagad för icke existens. Jag föreslår då Kalam som anklagelse och du ska återkomma med bloggpost om det och att det inte är säkert att man kan ta en naturlag inifrån universum och applicera det på universum som helhet.
Några tips inför den posten utifrån att det låter som att du startar med en missuppfattning. Kalam hänvisar inte till någon naturlag. Naturlagar orsakar i sig inget. Dom beskriver bara regelbundna orsakssamband. Om det är orsak/verkan du tänker på så är det snarare ett grundantagande för att ens prata om naturlagar.
Ditt funderingar runt Kalam tycker jag blir särskilt intressant eftersom du tycker.
”Den andra anledningen är kanske viktigare. Att när vi ska förklara ett oförklarligt fenomen så måste förklaringen kunna påvisas vara möjlig. Det vill säga, vi kan inte åberopa en förklaring som vi inte vet om den är möjlig. Att man kan ren språkligt formulera en förklaring, gör den inte verkligt möjlig. Isåfall låter vi hellre fenomenet vara oförklarat och säga att vi inte vet vad fenomenet beror på.”
När det gäller Pascals vad så är det som sagt och som du här demonstrerar så att ”Pascals vad kan bli bisarrt om man man missuppfattar det och tror att det är ett argument för sanningshalten.”
Generellt är jag inte alls övertygad att det är en särskilt effektiv metod att få sann kunskap att bara titta efter bevis från en sida utifrån dom anledningarna du uppger. Jag tycker att det är mycket rimligare att titta på för och motargument och bevis för båda sidor när man bedömer sannolikheten i en fråga och gå på det som helhet är troligast.
GillaGilla
Det är mer eller mindre korrekt – förutom att jag inte hävdar att metafysisk naturalism är sann. Jag hävdar att den naturliga världen existerar. Så om vi inte lyckas få någon mer information – så är vi fast med naturalism tillsvidare.
Naturlag kanske är fel ord – men princip om inte annat. Principen är oavsett vilka ord vi använder att man tänker sig att principer i ett universum gäller utan universum.
Vad gäller citatet nedan får du komma ihåg att jag inte påstår att jag vet hur universum skapades. Jag förkastar endast Kalam argumentet – det kan man göra utan att ha en alternativ förklaring.
Problemet är att du ser religion och vetenskap som två olika sidor. Vad gäller kunskap så finns för närvarande endast vetenskap som metod. Om du har en alternativ metod så får du påvisa att den levererar kunskap.
GillaGilla
”Håller med att det är en självmotsägelse om det nu vore så att libertariansk fri vilja är samma sak som slumpmässig vilja. Visst det ser ut som det är det i en naturalistisk värld men lyckligtvis verkar inte världen vara det.”
Först och främst kan jag väl påpeka att dina filosofiska kunskaper är lika ihåliga som alltid.
När det gäller om konjunktionen (1) och (2) är en motsägelse är det **irrelevant** om libertarianska viljebeslut är slumpmässiga eller inte, ty det enda som spelar roll är att sådana beslut — per definition — **saknar orsak**. Men enligt premiss 1 i Kalamargument har **allt** som börjar att existera en orsak för sin existens.
Ergo, din invändelse ovan är helt irrelevant — och min kritik står sig.
För det andra är det relativt enkelt att visa (se t.ex. Van Inwagen) att libertarianska viljeyttringar är en form av ontologiskt slump, ty om ett viljebeslut (b) saknar orsak — och om b tas vid tidpunkten t — så är det infinitesimala tidssegment som innehåller b **kausalt isolerat**från alla andra tidpunkten i tidsblocket som agenten existerar i. Ergo, b är oberoende av alla övriga punkter i tidsblocket och uppstår därmed via ren ontologisk slump.
Givet din korrupta världsbild är du alltså endast en irrationellt slumpgenerator.
Faktum är att du skall vara glad över att jag ens tillåter dig argumentera för din sak (ty du kan endast göra det genom att förutsätta min världsbild.).
GillaGilla
Jag noterar även att du fortfarande använder dig av din ohederliga argumentation gällande *slumpmässiga* kvantmekaniska händelser.
Problemet är att eftersom du påstår — utan argument — att libertarianska viljebeslut undkommer dikotomin ”slump–icke-slump”, så står det var och en fritt att — utan argument — påstå att även kvantmekaniska händelser kan placeras i denna oförklarade tredje kategori.
Notera nu att jag inte uppmanar någon att argumentera på samma låga nivå som du gör, dock påpekar jag att — givet din oärliga argumentation — så är du inte i någon position att argumentera emot ett sådant förhållande till kvantmekaniska händelser.
GillaGilla
Johan,
Ska försöka med ett kort svar hur jag menar så du inte behöver attackera halmgubbar. Allt som börjar existera behöver en orsak. Mitt fria medvetande började existera. (Är alltså inte nödvändigt existerande) Jag med mitt fria medvetande är orsakad av Gud som i sin tur är nödvändigt existerande. Mitt fria medvetande är i grunden genuint fritt att kunna rationellt välja mellan idéer även om jag påverkas starkt av mina upplevelser.
Och visst får du hävda att kvantmekaniska händelser i sig är medvetna (eller annat alternativ?) men jag tror inte du tror på det eller kan övertyga om att det är en metafysisk möjlighet.
GillaGilla
Hej!
Jag tycker att Dawkins skala motsäger din egen inställning. Punkt 6 ger uttryck för en positiv övertygelse att Gud sannolikt inte finns. Jag håller med Dawkins i detta. Och tycker, som jag sagt i annat forum, att beskrivningen av ateism som enbart ”avsaknad” är olycklig.
Om du anser att du inte blivit övertygad av teisternas argument, men heller inte har någon egen positiv övertygelse kring att gudar sannolikt inte existerar, då undrar jag varför du inte bör kalla dig själv agnostiker?
GillaGilla
Hej,
Jag kan förstå det – det är enligt mig en väldigt fin nyansskillnad teoretiskt – men i praktiken nästan oskiljbart.
Punkt 6 är fortfarande ”svag” ateism i min värld. Man påstår inte att gud de facto inte finns. Men man håller det ytterst osannolikt.
Att gud inte existerar är som en nollhypotes – vilken vi inte kan förkasta.
T ex kan jag inte förkasta icke-falsiferbara hypoteser som falska. Jag kan inte leda i bevis att en deistisk gud inte finns – det går per definition inte att pröva en sådan hypotes. Jag har däremot ingen god anledning att hålla den för sann eller tro att den är på något vis sannolik.
Jag är inte övertygad av teisternas argument – vilket i sammanhanget av att världen fungerar som jag skulle vänta mig om det inte finns någon gud – leder till att jag är övertygad om att det är tämligen osannolikt (vi borde ha ett bättre ord att skilja på implausible och improbable) att någon gud finns.
För mig är en gnostisk ateist någon som påstår att inga gudar finns och kan leda det i bevis. Jag är öppen för detta – men jag har inte dett något definitivt bevis på detta.
Gnostisk för mig syftar på vetande i filosofisk strikt mening – att det är en övertygelse på något som är absolut sant. Jag vet inte hur man bevisar något som absolut sant – så egentligen är jag väl agnostisk till i princip allt som inte är matematik. Jag tänker att gnosticism/agnostisk syftar till kunskapen och teism/ateism till övertygelsen i den enskilda frågan om någon gud existerar. Kan vi veta något med absolut säkerhet?
Jag kallar mig heller inte agnostiker i den meningen du använder det i din kommentar då det låter som en svagare övertygelse än vad jag har.
Enkelt ser jag det såhär – om någon frågar mig om jag är övertygad om gud existerar, så blir mitt svar nej, alltså är jag ateist. Om du tolkar Dawkins 6:a som hård ateism – så är jag nog hård ateist i hur du ser på saken – men jag ser det som en form av svag ateism. Men du får gärna övertyga mig om du kan 🙂
GillaGilla
Nej, jag hävdar inte att jag har absolut kunskap i frågan, det skulle vara 7:an.
Ja, jag förstår att detta kan låta som hårklyverier. Men jag tycker att det finns en del dåliga saker som ibland följer av ”avsaknad”-hållningen. Som jag ser det bör vi vara ärliga när vi presenterar för andra vad vi har för tankar och idéer om hur världen är beskaffad. Om det är så att vi faktiskt tror att vi lever i ett universum där det inte finns några gudar, då bör vi redovisa att detta är vår övertygelse. Detta innebär inte att vi därmed blir tvungna att stenhårt ”bevisa” detta med rigorösa evidens. Men vad det innebär är att vi bör kunna ange vilka goda skäl vi anser oss ha. Jag misstänker, utifrån hur jag hör många ateister resonera, att de faktiskt är övertygade om att universum saknar gudar. De kan ex hänvisa till att gudsföreställningar och uppkomst av religioner går att förklara med att människan har en disposition att tolka in mönster och avsikter i naturliga skeenden. Eller de kan säga ”gudar är bara påhittade” och att alla religiösa skrifter är ”sagoböcker”. Vissa uttrycker sig väldigt grovt och säger att religion bara är bullshit eller publicerar olika memes med denna andemening. Kort sagt: de ger uttryck för övertygelsen att det faktiskt inte finns några gudar. Men sedan när teisten frågar vilka goda skäl de har för sin övertygelse, så är det många som säger: jag behöver inte ange några goda skäl för jag har ingen övertygelse, jag har bara ”avsaknad” av övertygelse. Detta menar jag är oärligt.
Min syn är att ateism är en position i frågan om gudars existens, nämligen positionen att de inte existerar. Den är rak och enkel att förstå. Och vad jag hört från en del med filosofisk skolning är det också så ateism har förståtts genom större delen av historien. ”Avsaknads”-ateismen uppfattar jag som en ny definition som uppkom på 2000-talet inom vissa ateistkretsar i USA.
Jag undrar också om inte ”avsaknad”-hållningen i själva verket ger den teistiska positionen en oförtjänt hög grad av sannolikhet. För vad säger ex liknelsen med tuggummibollarna? Jo, att sannolikheten för udda eller jämnt antal bollar är 50/50. Är detta verkligen vad de flesta ateister anser, att sannolikheten för Guds existerar ligger någonstans runt 50 procent?
GillaGilla
Jag förstår vad du säger och håller med i viss del. Detta är bl a en debatt som pågått ett tag mellan de mer filosofiskt lagda ateisterna och – ja resten av ACA t ex.
Mitt problem är väl här att jag är i grunden naturvetare och inte filosof. För mig är avsaknad av evidens en oförmåga att förkasta en sund nollhypotes – men ett svagt case för att göra ett positivt påstående.
Alltså – avsaknaden av evidens är i min värld en stark anledning att förkasta påståendet att gud existerar. Men det ensamt är ett svagt case för att hävda att gud inte existerar. Vi är fast där tills någon föreslår en metod för att pröva en sådan hypotes att gud existerar.
Utfallet av detta är dock densamme som om man är övertygad om att det inte existerar någon gud. Det är mer formalia i hur problemen är formulerade.
Jag tror detta speglar lite hur naturvetenskap och filosofi skiljer sig. I ett rent filosofiskt sammanhang där vi har ateism som ett positivt påstående och teism som ett positivt påstående – så blir det en debatt mellan två positiva påståenden – men det är inte så som t ex hypotesprövning fungerar (ingen värdering i det).
Det är en rak och enkel position – men jag anser att ”jag är inte övertygad om att någon gud existerar” också är en väldigt rak och enkel position. Jag har också uppfattningen att det är en tämligen ny definition. Men jag tycker att den klassiska definitionen är något förenklad och härstammar uppenbarligen från innan Popper exempelvis. Jag tycker det är ett välkommet tillskott då det ger ett välbehövt mellanläge mellan agnosticism (i klassisk mening) och ateism. För en mjuk (avsaknads) ateist är ju oavsett definition fortfarande inte teist.
Det tycker jag dock inte att den gör, att inte acceptera ett påstått förkastande av en nollhypotes (att gud inte finns) säger ingenting om hur hög sannolikhet man dömer det vara att kunna förkasta den. Jag anser inte det öht är möjligt att uppskatta en sannolikhet för ett sådant påstående – det går inte att utesluta att den inte är 0.
Nej liknelsen med tuggummibollarna är för att förklara hypotesprövning på ett enkelt sätt. Att man inte är övertygad om att det är ett jämnt tal betyder inte att man är övertygad om att talet är udda – poängen är att den korrekta hållningen utan information är att man inte vet. Dvs att jag inte accepterar ett positivt påstående i en riktning betyder inte att jag accepterar ett motsatt positivt påstående – nödvändigtvis. Denna analogi är för att hantera den frustrerande återvändsgränden av att en teist kräver att man ska bevisa gudshypotesen som falsk.
I fallet med tuggummibollarna finns det två alternativ – precis som frågan med gud – antingen så finns gud eller så finns gud inte. Men det är endast 50/50 i alternativen. Alternativen säger ingenting om sannolikheten om utfallen. I fallet med tuggummibollarna råkar sannolikheten sammanfalla med alternativen då det är precis 50/50 fördelning av udda och jämna om man samplar heltal. Men i fallet gud så vet vi att det finns två alternativ – antingen så existerar gud eller så existerar gud inte. Den sannolikheten är helt och hållet okänd – den kan för all del vara 0 att gud finns. Analogin är inte tänkt att förmedla någon sannolikhetsmodellering av gudshypotesen.
Jag tog upp det i inlägget där jag är övertygad om att det är en ytterst liten del av ateister som tror att det är nära 50% sannolikhet att gud existerar – jag har aldrig talat med någon sådan.
GillaGilla
Kan ateism vara en livsåskådning? Jag menar att den kan vara det. Men det beror givetvis på hur livsåskådning definieras. Jag tillhör dem som är 100% ateist. Givetvis påverkar det min ståndpunkt.
Du skriver: ”Så jag är tvungen att hålla mig något agnostisk. En gud som överhuvudtaget inte interagerar med universum på något sätt går inte att förkasta, men det finns heller – per definition – ingen god anledning att tro att en sådan gud existerar.”
Många använder argumentet ”det finns inga tecken på att det finns någon gud – alltså ligger bevisbördan hos teisterna”. Och det kan jag hålla med om. Men om man betraktar ateism som ett slags livsåskådning, så blir det ett positivt alternativ som också kan innefatta livsåskådningsrelaterade fenomen. Jag menar dock inte att ateism nödvändigtvis innebär en gemensam syn på världen.
Givetvis är inte detta ett alternativ för den som utgår från definitioner som inte är flytande, och jag tycker också att det är rätt förhållningssätt. Men just när det gäller frågor som till exempel livsåskådning, menar jag att de är svåra att använda.
Ett förslag på hur livsåskådning skulle kunna beskrivas i vidare termer, har jag hämtat från NE: ”livsåskådning, de mer eller mindre systematiserade svar människor ger på grundläggande frågor om livets mening och om verklighetens innersta natur.”
De flesta definitioner är annars tillverkade med teismen som förlaga. Men jag tycker att detta är en neutral definition, utan att egentligen fördjupat mej i ämnet.
Poängen som jag vill peka på är vi kanske måste låta ateismen bli något annat än ett stort NEJ. Det är tröttsamt att hela tiden definiera sin uppfattning som vad den inte är. Jag är mer intresserad hur man kan leva som ateist och människa.
GillaGilla
”Ska försöka med ett kort svar hur jag menar så du inte behöver attackera halmgubbar. Allt som börjar existera behöver en orsak. Mitt fria medvetande började existera. (Är alltså inte nödvändigt existerande) Jag med mitt fria medvetande är orsakad av Gud som i sin tur är nödvändigt existerande. Mitt fria medvetande är i grunden genuint fritt att kunna rationellt välja mellan idéer även om jag påverkas starkt av mina upplevelser. Och visst får du hävda att kvantmekaniska händelser i sig är medvetna (eller annat alternativ?) men jag tror inte du tror på det eller kan övertyga om att det är en metafysisk möjlighet.”
Jo, jag väntade på denna sammanblandning av ”ditt medvetande/din natur” och ”dina beslut”.
Problemet är uppenbart, ty antingen är dina beslut orsakade/rotade i ditt medvetande/din natur eller så är dina beslut inte orsakade/rotade i ditt medvetande/din natur.
Enligt det förra hornet så har de sin orsak/rot i ditt medvetande/natur, och denna natur har i sin tur sin yttersta orsak/rot i Gud. Denna kausala kedja leder därmed till att dina beslut är determinerade (av Gud — och eftersom han är logiskt nödvändig är därmed den orsakskedja du tillhör logiskt nödvändig).
Enligt det senare hornet så uppstår ditt beslut (din vilja äger ju rimligen aktualitet när du väl väljer — och detta är oberoende av om din vilja ontologiskt grundas i en viss hjärnstruktur eller är någon övernaturlig magisk substans) utan orsak, men då är denna vilja kausalt obunden även till Gud (och dig…). Och därmed gäller — per definition — att denna vilja (1) börjar att existera men (2) inte är orsakad av Gud.
Så — nej, du räddar endast libertarianismen om du fullständigt kan koppla ifrån dina faktisk beslut från din natur (och därmed den vidare orsakskedjan till Gud).
”Mitt fria medvetande är i grunden genuint fritt att kunna rationellt välja mellan idéer även om jag påverkas starkt av mina upplevelser.”
Om dina val påverkas ”starkt” av dina upplevelser så finns det en orsakskedja mellan dina val och dina upplevelser. Förståeligt att du tycker det, men jag accepterar inte att du gör det inom din libertarianska världsbild.
Vidare så accepterar jag inte att du — givet libertarianismen — kan göra någon koppling mellan ”goda skäl för p” och ”att tro p”; och därmed accepterar jag inte att du kan dra några rationella slutsatser givet din världsbild.
”Och visst får du hävda att kvantmekaniska händelser i sig är medvetna (eller annat alternativ?) men jag tror inte du tror på det eller kan övertyga om att det är en metafysisk möjlighet.”
lol — snacka om halmgubbar.
GillaGilla