Apologeter läser Dawkins – Del 2

Vi fortsätter där vi slutade sist och kommenterar den andra delen av när podden Till Trons Försvar läser Richard Dawkins bok ‘Illusionen om Gud’. Låt oss hoppa direkt in i fortsättningen:

Gudshypotesen

Gudshypotesen är att vi människor av behov har helt enkelt skapat våra egna gudar

Anna

Detta är inte alls ‘gudshypotesen’, detta är snarare den alternativa bild av gud som Dawkins argumenterar för i boken. Låt mig citera Dawkins (jag har tyvärr endast boken på originalspråk):

Instead I shall define the God Hypothesis more defensibly: there exist a superhuman, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us.

Richard Dawkins, The God Delusion (2006), Kap 2, s. 52

Gudshypotesen som Dawkins definierar det är alltså hypotesen att det finns en övernaturlig intelligens som designat och skapat universum och allt där i, det är alltså hypotesen som ateisten förkastar och teisten håller för sann. Det som Anna syftar på är Dawkins alternativa syn på gud – den som han argumenterar för i kapitel 2, nämligen:

This book will advocate an alternative view: any creative intelligence, of sufficient complexity to design anything, comes into existence only as the end product of an extended process of gradual evolution.

Richard Dawkins, The God Delusion (2006), Kap 2, s. 52

Om man endast hänvisar till ”gudshypotesen” så kommer nog de flesta förstå detta som något liknande det övre av dessa två citat.

Repris

Vad som följs sedan kan inte beskrivas på något annat sätt än en repris från föregående avsnitt, för vilket respons hänvisas till föregående inlägg. Vi är återigen i tassemarkerna när man tolkar samhällskritiken för de ekonomiska privilegier som religiösa organisationer drar fördel av som om det är, igen, ‘guilt by association’. Frågan om skattelättnader för religiösa organisationer är en politisk fråga, en fråga om den sekulära staten och om varför religiösa organisationer ska få skattelättnader eller fördelaktiga bokföringsregler över sekulära likvärdiga organisationer. Vi får återigen ett motargument av Dan och Anna i stil med att ”men alla kristna tycker inte om att superrika televangelister tjänar miljoner på böner i TV utan att betala skatt” – men detta har inte med saken att göra – frågan och kritiken är om huruvida staten i länderna som anges bör tillåta sådana fördelar endast på religiös grund.

Sedan fortsätter vi på spåret att beskylla Dawkins för att hans bok inte handlar om Sverige:

Generellt sätt så är det så att hela tiden när han drar de här exempel som han tar upp så är det helt orelevant [sic] för Sverige oftast.

Anna

Jag förstår inte riktigt varför Dan och Anna tycker detta är värt att kommentera. Uppenbarligen så är bokens fokus inte Sverige, och den delen av boken de har kommit till nu handlar mycket om hur samhället, i framför allt Nordamerika och Storbritannien, premierar religion på många sätt. Detta är inte på något sätt ett argument emot guds existens – den delen av boken har inte börjat ännu. Inte så konstigt att Dan och Anna tycker att detta är svaga argument emot gud – eftersom det inte över huvud taget är presenterat som detta.

Gud i Gamla Testamentet är ett monster

Anna vill inte gå in i detalj mer i guden i Gamla Testamentet (GT) då de behandlat detta i tidigare avsnitt. Men menar på att Dawkins beskriver Gud i Gamla Testamentet som ett monster – ond och omoralisk. Anna menar på att man måste tolka Gamla testamentet i sitt sammanhang. Men eftersom huruvida Gud i GT är ond eller inte är en rent subjektiv fråga så är det också en fråga om åsikt om huruvida man anser att Gud i GT är omoralisk och ond – även om man tolkar det i sitt sammanhang. Att man är av åsikten att Gud i GT är ond eller omoralisk betyder inte automatiskt att man har tolkat GT fel – eftersom det är en subjektiv fråga. Anna efterfrågar konkreta frågor kring när Gud agerar omoraliskt i GT då Dawkins endast kommer med svepande anklagelser – Anna vill ha specifika Bibelord. Jag är inte Dawkins, men jag kanske ändå kan bistå med ett exempel som föremål för eventuell diskussion. Kontexten här i Bibeln är att Gud talar till Moses på Sinai berg och förmanar Moses att säga till Israels barn en rad olika saker, men bland annat:

Men om du vill skaffa dig en slav eller slavinna, skall du köpa en sådan från hednafolken som bor runt omkring er. Ni kan också köpa slavar bland barnen till dem som bor ibland er och bland deras släktingar som ni har hos er och som är födda i ert land. De skall förbli er egendom. Dem kan ni ha att lämna som arv åt era barn efter er, till egendom och besittning. Dem kan ni ha till slavar för all framtid. Men bland era bröder, Israels barn, skall ingen härska över den andre med hårdhet.

3 Mos 25:44-46

Det finns i min mening inga som helst sammanhang eller situationer detta är moraliskt försvarbart. Att äga andra människor som egendom är fruktansvärt omoraliskt och det bör en allvetande gud förstå – kan man tycka.

Dan och Anna kommer sedan med ett svepande försvar till den svepande anklagelsen – att gud ‘gör vad han kan’ – ”han försöker verkligen jobba med människornas synd”. Problemet jag ser med denna invändning dock är att guden i GT påstås vara allsmäktig.

Det som oftast brukar komma upp här är att detta är guds gamla förbund, men om gud stiftat omoraliska lagar och regler, så är gud omoralisk även om dessa lagar inte längre gäller. Moral är oberoende av tid. Har gud dessutom ändrat sig, ja då kan gud omöjligen vara allvetande.

Men – problemet med detta är att huruvida gud är ond eller inte är helt irrelevant förens man fastställt om en sådan gud över huvud taget existerar eller inte. Att diskutera en eventuell guds moraliska attribut är tämligen ointressant innan man kunnat belägga att den guden faktiskt existerar. Den största förmildrande omständighet guden i GT har – är att inte existera.

Vi glider sedan in på kvinnosynen i bibeln – vilket det finns en hel del att säga om – men Till Trons Försvar säger att de ska göra ett helt eget avsnitt om detta – så det passar kanske bättre att ta det då.

Richard Jefferson

Dawkins citerar andra personer, han lösrycker grejer utan att förtydliga vad han menar. […] Han säger såhär: ”Kristendomen är det fördärvligaste system som människan någon [?sic] har belastats med”. Ska man kunna ta sådant på allvar så måste han förtydliga – hur menar han? Inte bara slänga ut sådana ord i förbifarten.

Anna

Ja, detta är ett citat av Richard Dawkins – när Richard Dawkins citerar Thomas Jefferson. Citatet i min bok i sin helhet är:

Remarks of Jefferson’s such as ”Christianity is the most perverted system that ever shone on man” are compatible with deism but also with atheism.

Richard Dawkins, The God Delusion (2006), Kap 2, s. 64

Det låter som att Anna försöker få detta att låta som att Dawkins skjuter lite diverse negativa citat kring religion från höften helt utan sammanhang. Men sammanhanget här är att underkapitlet heter: ”Secularism, the Founding Fathers and the religion of America” och när detta citeras från Thomas Jefferson så diskuteras huruvida Jefferson var ateist eller troende. Sammanhanget klargörs i början av underkapitlet:

It is conventional to assume that the Founding Fathers of the American Republic were deists. No doubt many of them were, although it has been argued that the greatest of them might have been atheists.

[…]

The religious views of the Founding Fathers are of great interest to propagandists of today’s American right, anxious to push their version of history. Contrary to their view, the fact that United States was not founded as a Christian nation was early stated in the terms of a treaty with Tripoli, drafted in 1796 under George Washington and signed by John Adams in 1967.

Richard Dawkins, The God Delusion (2006), Kap 2, s. 60-61

Detta handlar alltså om huruvida Jefferson var ateist, deist eller troende – då Thomas Jefferson ingår bland ”Founding Fathers”. Detta är alltså ett citat från Thomas Jefferson – inte Richard Dawkins.

Diskriminering av ateister

Vi går sedan tillbaka till frågan om diskriminering av ateister i vår tid. Eftersom vi redan berörde flera exempel på detta i förra inlägget så hänvisar jag dit. Anna tycks återigen vilja utgå ifrån Sverige – och frågar sig om huruvida en ateist i den svenska akademiska världen skulle känna sig diskriminerad och jämför detta med en bekännande kristen student i biologi. Anna frågar, vem av dessa skulle känna sig mest diskriminerad? Återigen – Richard Dawkins påstående är inte att ateister är diskriminerade i den svenska akademiska världen – utan i världen. Om man säger att x diskrimineras i världen så brukar det vara underförstått att det gäller i en ansenlig eller anmärkningsvärd utsträckning på många platser i världen – inte att det gäller på alla platser, i alla sammanhang, precis överallt utan undantag. ”Världens mest sekulariserade land” kanske inte alltid är representativt för hela världen eller ens västvärlden.

Men sedan när vi pratar om politiker i USA – där det blir omöjligt att försöka låtsas som att Dawkins pratar om Sverige – men då är det plötsligt ointressant att prata om enskilda länder:

Han talar ju också om alla möjliga grejer i USA, han talar om politiker i USA, och religion där. Jag tycker också där att det är meningslöst att belysa ett land när man talar om religion.

Anna

Detta borde väl också då rimligen betyda att huruvida ateister eller kristna är diskriminerade i ett land (Sverige) är meningslöst att tala om, när vi pratar om religion.

Sekularism

Sen talar han också om sekulära stater och att alla trosuppfattningar ska hållas lika högt och att man ska ge alla dem lika möjligheter. […] Jag tycker det är skillnader, jag ser det som att, ja det är bra, jag är för det. Jag tycker återigen inte det är sant i Sverige.

Anna

Anna verkar tycka att det snarare är nyandlighet och buddhism som premieras av kommunen, som att man särbehandlar dessa framför kristendom eftersom kommunen där Anna befinner sig bjuder in till nyandliga mässor och yoga. Men frågan är hur relevant detta är för hela staten. Det är inte svårt att argumentera för att just kristendomen har en mer framträdande roll i den svenska staten än någon annan religion – exempelvis så anordnas en riksdagsgudstjänst vid riksdagens öppnande. Ett annat exempel är grundlagen där:

Såsom 2 § i 1809 års regeringsform uttryckligen stadgar, att Konung alltid skall vara av den rena evangeliska läran, sådan som den, uti den oförändrade Augsburgiska bekännelsen, samt Uppsala mötes beslut av år 1593, antagen och förklarad är, sålunda skola ock prinsar och prinsessor av det kungl. huset uppfödas i samma lära och inom riket. Den av kungl. familjen som ej sig till samma lära bekänner, vare från all successionsrätt utesluten. Lag (1979:935).

Successionsordningen §4

Detta är långt mer djupgående band mellan staten och kristendomen än vad en kommunal inbjudan till en hälsomässa med nyandliga inslag (även om jag inte heller tycker det är särskilt lämpligt) är mellan staten till andra religioner.

Jag anar ett visst bias när man konstaterar att man särbehandlar andra religioner positivt framför kristendomen. Men återigen får vi komma ihåg att Dawkins pratar här inte om just Sverige.

Russels tekanna

Han jämför en möjlig himmelsk tekanna med möjligheten att gud finns, och just för att man inte kan motbevisa att gud finns precis som inte kan motbevisa en himmelsk tekanna, […] så tycker han att de är jämförbara. Jag tänker att de liknelserna han gör är att han säger att det är lika dumt att tro på tomten som att tro på gud.

Anna

Poängen med Bertrand Russels analogi med en tekanna är att utan att presentera någon form av evidens för att det existerar en tekanna – en tekanna som är mindre än vad som kan ses i teleskop – som är i omloppsbana kring solen, så kan han inte förvänta sig att någon ska acceptera detta påstående som sant. Det handlar om att tydliggöra principen med ‘bevisbörda’ – den som gör ett aktivt positivt påstående är den som också måste belägga detta påståendet innan man kan förvänta sig att någon annan ska acceptera det som sant.

Att exempelvis påstå att en gud eller himmelsk tekanna existerar är belagt med bevisbörda. Att påstå att de inte existerar är också belagt med bevisbörda. Att förkasta båda påståendena när inga evidens för varken existens eller icke-existens kan presenteras, är inte belagt med bevisbörda.

Det är för att förklara denna princip för religiösa människor som svarar ateister – ”men du kan inte bevisa att gud inte finns”. Detta är att skifta bevisbördan och tydliggörs genom Russels tekanna där vi inte bör acceptera detta påstående som sant om man inte presenterat evidens för påståendet, vi bör alltså inte acceptera det först, och sedan vänta på bevis emot att tekannan existerar. Båda påståenden ”gud existerar” och ”gud existerar inte” är två separata påståenden som vardera måste beläggas för att kunna accepteras. Att misslyckas med att belägga det ena, talar inte för det andra.

Dan och Anna tolkar detta istället som att ”det är lika dumt att tro på tomten som att tro på gud”. Detta är inte riktigt vad poängen med analogin är, poängen är inte att försöka jämföra gud med diverse absurda icke-påvisbara påståenden för att det ska låta dumt. Poängen är att påvisa en filosofisk princip – en simpel sådan, men ändå oerhört viktig, nämligen principen om bevisbörda.

Detta missar man helt tyvärr och går vidare med att svara på detta:

Det här blir väldigt irrelevant i ljuset av vad människan genom alla tider har bekänt sig till. Det är först nu i västvärlden som man har börjat ifrågasätta guds existens. […] Människan har alltid varit en tillbedjande människa. När Dawkins börjar jämföra detta med tekannor och tomten – ingen börjar tro på tomten eller tekannor i vuxen ålder. [kondenserad sista bisats]

Anna

Kristna brukar ofta tala om hur berättelserna i bibeln använder metaforer, analogier och liknelser för att förmedla olika typer av budskap. Därför är det något förvånande att man i detta fall inte uppfattar själva syftet med en analogi. Vissa människor tycks missförstå syftet eller användandet av analogier som om att poängen är att likställa två saker. Att poängen med en analogi skulle vara att säga: ”dessa två är samma sak”, men när man använder analogier så säger man oftast något i stil med: ”dessa två är inte samma sak, men det finns en likhet i vissa avseenden – de är analoga”. Hade Russel använt något som folk faktiskt tror på utan evidens så hade det inte varit en analogi.

Värdet i analogin ligger i att använda just precis något som ingen tror på, för att analogin ska leda till insikt. För ur ett epistemologiskt perspektiv så spelar det ingen roll vad själva subjektet för tron utan evidens är, subjektet är helt oberoende av hur man går till väga för att veta eller på goda grunder bli övertygad av något. Att istället angripa själva tekannan tyder på att man inte riktigt förstått vad analogin förmedlar, då tekannan i sig är oväsentlig.

En annan sak jag reagerar på är att det finns en underliggande insinuation här av ett ‘appeal to tradition’-argumentationsfel, där man tänker att en idé är korrekt endast för att människor har tänkt så i alla tider. Att det skulle vara ett motargument att förkasta ett påstående, att man ”alltid tänkt så”. Detta är ett bevisligen felaktigt resonemang, det finns otaliga idéer människor har haft genom historien som visat sig vara fel. Hur många som tror eller har trott på en idé eller hur länge folk har trott på en idé är totalt irrelevant för huruvida idén korresponderar med verkligheten eller inte. Människan har genom historien fått bättre verktyg för att förstå sin omvärld med filosofisk och vetenskaplig utveckling.

Varför pratar ateister om religion?

Vi kommer sedan in på en sektion om ”hur”-frågor och ”varför”-frågor, som vi redan diskuterat i samband med samma podcast tidigare.

[Dawkins säger:] Somliga frågor förtjänar helt enkelt inte svar, det faktum att en fråga kan formuleras rent grammatiskt korrekt gör den inte meningsfull.

Anna

Jag får här helt och hållet hålla med Dawkins i detta. Men Dan och Annas respons på detta upplever jag som tämligen svagt.

Han [Dawkins] visar ju med sitt liv att de frågorna [teologiska frågor] uppenbarligen är väldigt meningsfulla eftersom han lägger den största delen av sitt liv åt just frågan om gud, eftersom han vill bevisa för människor att gud inte finns.

Anna

Först om främst så är Dawkins i min värld biolog och har mestadels skrivit populärvetenskapliga böcker inom just biologi och särskilt evolutionsbiologi, så jag tror inte Dawkins skulle dela den bilden att han lagt största delen av sitt liv på denna fråga – utan snarare biologi (där han också gjort sin akademiska karriär). När han får frågan om vilka böcker han är mest nöjd med så brukar han svara med ‘Selfish Gene’ eller ‘Extended Phenotype’ – vilket helt och hållet är böcker inom biologi.

Detta är en tämligen vanlig fråga som teister ställer – ”varför är ateister så besatta av religion?”. Jag tror de flesta ateister gärna hade sluppit att diskutera religion över huvud taget, men eftersom vi delar den här planeten med en majoritet som är religiös så är man så illa tvungen. Ens religiösa tro informerar ens handlingar, och ens handlingar har konsekvenser för andra, alltså kan religiöst motiverade åsikter påverka andra via exempelvis politik. Att folk engagerar sig i dessa frågor även som icke-troende är av samma anledning som man engagerar sig i politiska, moraliska eller etiska frågor. Ingen skulle väl ifrågasätta varför en icke-socialist engagerar sig i socialistiska frågor?

Hade religiösa människor levt i ett vakuum så hade nog få icke-religiösa engagerat sig i frågan, men nu är det inte så. Vi lever i ett samhälle tillsammans där människors föreställningar om världen i förlängningen får konsekvenser utöver den enskilde individen. Om exempelvis en förkrossande majoritet av befolkningen hade varit övertygad om att homeopati är en fungerande metod till att bota sjukdomar (vilket det i verkligheten inte är) så hade politiker som representerar den majoritet av befolkningen mycket väl kunnat ersätta den nuvarande vården med homeopati. Detta hade lett till att jag personligen inte haft tillgång till någon fungerande offentligt finansierad vård, vilket ligger i mitt intresse. Alltså, föreställningar om hur världen är beskaffad påverkar inte bara alltid den enskilde.

Teokratier är extrem-fallet där hela samhället baseras på religiös tro vilket för mig är ett dystopiskt samhälle, i ett sådant fall torde det vara tämligen uppenbart varför sådana frågor är viktiga att diskutera även för folk som inte har någon tro. Tyvärr är det i de länderna ofta förenat med livsfara att diskutera – så vi får utnyttja den möjligheten i de länder där det går att diskutera.

Jag ser alltså ingen motsättning i Dawkins resonemang här att många ”varför”-frågor är nonsens, som Dan och Anna ser. Dawkins adresserar inte dessa frågor direkt utan diskuterar själva premissen för frågorna, om det de facto inte existerar någon gud så är många teologiska frågor helt meningslösa. Att det finns frågor som vetenskapen aldrig kommer kunna svara på är inte heller någon motsättning för detta resonemang. Detta helt enkelt på grund av att vetenskap över huvud taget inte behandlar alla frågor. Det resonemang som följer här är redan bemött i tidigare inlägget under ‘religionen skapar sina egna problem att lösa’.

Sammanfattning

Likt förra avsnittet blev det inte mycket apologetiska resonemang att bemöta här heller, men ser ändå ett värde i att granska hur apologeter tar emot en av de mer välkända böcker om ateism. Dan och Anna levererar inga hållbara motargument på det som lyfts fram eftersom det tyvärr till största delen är halmgubbar. De argumenterar emot påståenden som Dawkins aldrig påstått. Det hade varit spännande att ta del av och bemöta argument emot vad Dawkins faktiskt menar och säger annat än att de tycker att han har en tråkig ton. Kanske blir det något djupare i Del 3, vi får se.

FORTSÄTT TILL DEL 3

Publicerad av veganbiologist

Vegan with a PhD in Molecular Genetics

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

Skapa din webbplats med WordPress.com
Kom igång
%d bloggare gillar detta: