Apologeter läser Dawkins – Del 3

Vi fortsätter att lyssna när podden Till trons försvar läser Illusionen om Gud av Richard Dawkins del 3. De första två delarna hittas här (Del 1) och här (Del 2) Vilket betyder att Dan och Anna nu nått delen i boken kring vanliga argument för guds existens – nämligen kapitel 3.

Dan och Anna bemöter inte kapitlet i den ordningen som det är skrivet i boken, så jag kommer flytta om ordningen i deras påståenden för att mer passa in i bokens ordning. Så om någon läser detta och ser att ett citat inte följer av ett annat så kommer det senare i avsnittet. Jag kommer dock självfallet inte ändra ordningen på ett sådant sätt som ändrar betydelsen eller sammanhanget eller liknande.

Dan och Anna tycks först och främst ha problem med Dawkins ton genom boken – något som vi sett tidigare ofta beror på misstolkningar. Man skulle väl i ett sådant fall förvänta sig en mycket god ton genom avsnittet – men med en ganska hånfull ton konstaterar Dan:

Dawkins – med alla tänkbara medel försöker slå sönder alla argument för guds existens, kan man säga – och det tycker jag är ungefär lika begåvat som att försöka slå sönder luft. Så det kan han ju få fortsätta med

Dan

Som jag skrivit tidigare tycker jag tonen är tämligen ointressant. Jag är intresserad av argumenten.

Thomas av Aquino och den antika och medeltida tankevärlden

Dan introducerar kapitel 3 genom att konstatera att Dawkins börjar med Thomas av Aquino‘s 5 berömda argument, men att Dan inte kommer gå in på djupet med dessa. Dan summerar Thomas av Aquinos argument likt följande:

1: Den stillastående kraften – inget börjar röra sig utan att något sätter det i rörelse

2: Den icke orsakade orsaken – ingenting kan orsakas av sig självt

3: Det kosmologiska beviset – det måste funnits en tid utan att fysiska föremål fanns – nu finns det fysiska föremål alltså måste något icke-fysiskt ha skapat det här.

Dan

Dan säger sedan att Dawkins klumpar ihop dessa och kritiserar dem i ett svep och Dan tycker det är en ‘förvånansvärt svag kritik’. Dan och Anna tycker att dessa tre frågor är så intressanta att de skulle vilja göra ett avsnitt om varje enskild fråga och gissar att Dawkins anledning till att inte ha en längre vederläggning beror på att Dawkins inte har bättre motargument.

Det finns en ganska god anledning till att klumpa ihop dessa i ett svep och det är att de alla är kosmologiska argument. Apologeter brukar idag presentera det mest populära av kosmologiska argument – nämligen Kalam kosmologiska argument vilket vi redan diskuterat i ett tidigare inlägg. Den tredje punkten är direkt inkompatibel med Big Bang-modellen eftersom att tiden startade vid Big Bang – att tala om en tid där fysiska objekt inte funnits kan vara en icke-fråga – ett helt meningslöst begrepp.

Men Dawkins klumpar ihop dessa tre punkter med följande motivering och motargument:

The first three are just different ways of saying the same thing, and they can be considered together. All involve an infinite regress – the answer to a question raises a prior question, and so on ad infinitium. […] All three of these argument rely upon the idea of a regress and invoke God to terminate it. They make the entirely unwarranted assumption that God himself is immune to the regress.

Richard Dawkins, The God Delusion (2006), Kap 3, s. 100-101

Dan förklarar sedan oändlig regress genom att säga:

Ö skapades av Ä som skapades av Å, att allting kommer i en följd kan man säga, allt som sker av en orsak liksom den här kedjan går att följa bakåt till en början kan man säga då.

Dawkins tycker att det är urbota dumt att tro att innan A fanns ingenting. Bara för att bevisa lite grann hur dumt jag tycker att han resonerar kring det här med regression. Han menar att om man delar en bit guld i mindre och mindre delar och så kommer man till dess minsta beståndsdel – atomen – och där efter upphör guld att vara guld. […] Det är när man delar den där atomen och går ner i ännu mindre beståndsdelar som de verkliga bevisen för att gud finns kommer för mig. Det blir bara mer och mer komplicerat – det är som att det är en stor skylt där att ”här kommer du inte förstå mera”.

Dan

Detta låter för mig som att Dan inte bara missförstått Dawkins motargument, utan att Dan missförstått även själva argumentet för guds existens från Thomas av Aquinas. Argumentet går ut på att om man tänker sig en följd av beroende – jag är beroende av mina föräldrar som är beroende av sina föräldrar och så vidare, till slut når man att man är beroende av livets uppkomst, jordens bildande och till slut universums begynnelse. Man menar då att denna regress inte kan fortgå i oändlighet – vilket är själva poängen. Thomas av Aquinas argument är att Gud är vad som är den första icke-beroende orsaken som satte snurr på allt som sedan komma skall, en första puttare – eller orsak – som inte är beroende på något innan. Eller rättare sagt – Thomas kallar denna första orsak (om det nu är en helt naturlig orsak eller ej argumenteras det icke för) för Gud.
Jag kan inte hitta var Dawkins menar att det ”är dumt att tro att innan A fanns ingenting” – jag tror heller inte att Thomas av Aquinas argumenterar för att ingenting fanns – utan att Gud alltid funnits. Det är klart att kritiken upplevs som svag om man varken uppfattar argumentet eller kritiken korrekt.

Låt mig istället summera vad Dawkins bemötande i kapitel 3 faktiskt består av:

Dawkins bemöter här alltså argumentet kring oändlig regress där man löser detta påstådda problem med att använda Gud som avslut på den annars oändliga regressen.

  1. Dawkins menar att det inte finns någon anledning att anta att denna påstådda gud är immun mot regress. Alltså, vad är det som säger att gud inte behöver en orsak för sin existens?
  2. Dawkins menar att om man godtyckligt namnger en första orsak till ”gud” så betyder det inte att denne ”gud” har några av de egenskaper som klassisk teism föreskriver. Nämligen en allsmäktig, allgod och allvetande agent.
  3. Dawkins menar att, med mer linje med modern vetenskap, att använda en initial singularitet vid Big Bang som avslut för en regress, är ett mer sparsamt förslag.
  4. Dawkins menar att en delning av en bit guld i mindre och mindre bitar till slut leder till ett naturligt avslut på en regress, eftersom man till slut når en enskild guld atom som när den splittas inte längre är guld utan subatomära partiklar. Han menar att det inte alls är uppenbart hur gud skulle vara ett sådant naturligt avslut på en regress som atomen är för guldet.

Som vi ser i citatet från Dan ovan så blir detta snarare en distraktion för Dan som istället lägger fokus på att göra ett ‘argument from incredulity‘, där Dan menar att atomfysik är så komplext att han inte förstår det – och därför måste det vara gud. Vilket är totalt irrelevant för Aquinas argument och om möjligt ett ännu svagare argument.

En förmildrande omständlighet för Thomas av Aquinas är att han varken hade tillgång till Big Bang eller andra moderna kosmologiska modeller, evolutionsteori, modern fysik, Hume, Kant eller vetenskap som vi känner det över huvud taget – eftersom Thomas av Aquinas verkade på 1200-talet. Vi kan inte beskylla Thomas för att inte känna till detta.

De två andra argumenten tycker Dan bemöts så ”fattigt” att de inte ens är värt att ta upp. Men det är frågan om det verkligen behövs en längre vederläggning av Aquinas återstående argument. De andra två är kanske tydligare att de har ett ursprung för ca 800 år sedan.

Eftersom det känns som en orättvis cliffhanger att lämna detta helt så nämner jag dem här. Den fjärde av Aquinas argument går ut på att eftersom det finns grader av egenskaper så måste det finnas ett maximum att jämföra med – exempelvis godhet. Det måste existera ett maximum av godhet eftersom vi pratar om grader av godhet. Människor kan vara goda och onda, alltså kan inte maximum av godhet finnas inom oss, alltså måste godhetens maximum finnas utanför oss och detta kallar vi gud.

Dawkins är föga imponerad av detta argument – en känsla jag delar. Han gör det tydligt att detta argument kanske låter någorlunda kristligt om man håller sig till exempel som man gärna ofta associerar med gud – såsom godhet och perfektion etc. Dawkins använder istället stank, eftersom man kan lukta mer eller mindre illa så måste det finnas ett maximalt illaluktande stank – denna utomordentligt metafysiskt perfekt illaluktande stank är gud.

Jag kan inte räkna antalet gånger jag har hört kosmologiska argument – men aldrig någonsin har jag i modern tid hört en apologet använda Aquinas fjärde argument seriöst. Det hade varit intressant om Dan skulle utveckla ett resonemang kring detta argument om han istället menar på att det fortfarande håller.

Det femte argumentet är det teleologiska argumentet. Att livet ser designat ut – inget vi vet som om ser designat ut om det inte är designat och målinriktat- alltså finns en designer som vi kallar gud. Här kan vi såklart, igen, inte skylla Thomas för att inte känna till evolutionsteori då Darwin inte kommer födas förens 535 år efter Thomas död. Idag vet vi att liv som evolverar genom naturlig selektion kan ge sken av att vara designat och målinriktat – trots att det inte är det. Thomas 4:e argument är alltså helt enkelt inte hållbart längre på grund av vår förståelse av evolutionsbiologi och behöver således ingen längre vederläggning än så. Men Dawkins skriver här att han återkommer till detta i Kapitel 4 – så kanske upptäcker Dan i nästa avsnitt att det faktiskt finns ett längre bemötande mot detta.

Han tar upp det ontologiska argumentet som egentligen går ut på att om det är möjligt att gud kan finnas så finns han.[…] På det svarar Dawkins i princip bara återigen att ”den som tror på gud är dum i huvudet”. Jag kan på ett sätt förstå att han avfärdar just det ontologiska argumentet eftersom att det är av stor filosofisk grad och nästan på ett sätt förutsätter att man redan tror att gud redan finns. Men ja, jag hade ju sagt just det – inte att man är dum i huvudet om man tror.

Anna

Vi har redan diskuterat det ontologiska argumentet i ett tidigare inlägg. Det är som Anna redan identifierat, ett argument som i princip förutsätter att man redan tror att gud existerar – alltså redan där ett tämligen svagt argument. Det finns ingen poäng att redan återupprepa kritiken i förra inlägget, men i korta drag kan man säga att argumentet kan kondenseras till – ”om man definierar gud till något som existerar, så existerar gud”. Det är också viktigt att komma ihåg här att ”möjligt” i detta sammanhang betyder ”logiskt möjligt” – vilket endast betyder att påståendet inte är självmotsägande såsom en ”rak kurva” är – det betyder inte att man säger att gud är faktiskt möjlig i verkligheten.

Argumentet härstammar från medeltiden från St. Anselm. Men inte ens Thomas av Aquino tyckte St. Anselms argument var särskilt övertygande, han förkastade det bland annat med hänvisning till att bara för att man kan föreställa sig något, så finns det inte:

Granted that everyone understands that by this word ”God” is signified something than which nothing greater can be conceived , nevertheless, it does not therefore, follow that he understands that what the word signifies actually exist, but only that it exists mentally. Nor can it be argued that it actually exists, unless it be admitted that there actually exists something than which nothing greater can be thought; and this precisely is not admitted by those who hold that God does not exist.

Thomas av Aquinas – Summa Theologica; presenterat i Ontological Arguments and Belief in God, Graham Oppy.

Det är givetvis inte så att bara för att Thomas inte var övertygad av argumentet – så är det ohållbart. Men det var inte övertygande på medeltiden, och det är inte övertygande idag och anledningarna hoppas jag framgår i mitt tidigare inlägg.

Anna påstår att Dawkins endast skulle svara ”den som tror på gud är dum i huvudet” på det ontologiska argumentet. Detta är inte sant, vilket är uppenbart om man läser detta delkapitel på ca 5 sidor. Dawkins hänvisar bland annat till Bertrand Russel, Gaskin och Kant och ger klassiska svar (ett argument med ca 1000 år på nacken har tämligen kända motargument) att kondensera denna kritik till ”den som tror på gud är dum i huvudet” är högst märkligt. Anna bygger upp en halmgubbe, men bemödar sig inte ens att angripa halmgubben – frågan är varför detta ens kommenteras. Det är dock tydligt att Dawkins inte är särskilt imponerad av argumentet – och det tycks Anna heller inte vara. Men det tycks vara ett genomgående tema i denna poddserie att kritik mot idéer förväxlas med kritik mot människor.

Personliga erfarenheter

Även denna gång återvänder vi till anklagelser av ‘guilt by association’ som vi sett i både del 1 och del 2:

Här blir det riktigt pinsamt – vi har tidigare nämnt det här med ‘guilt by association’ – ett vanligt tankefel […] Han ger ett exempel […] på att George W. Bush genom tilltal från gud att ”nu ska vi invadera Irak”. […] Men utesluter hans upplevelser av gud alla andra människor av gud?

Dan

Jag tolkar inte denna del som ”guilt by association” eftersom poängen Dawkins gör här tycks inte vara att Bush är dum – därför är alla kristna dumma. Dawkins nämner Bush i en rad olika exempel på människor som påstår sig fått instruktioner från gud. Det finns hur många exempel på detta som helst – och alla tycks ha olika erfarenheter och ganska ofta tycks passande nog guds intressen ligga precis i linje med intressen hos personen som säger sig vara i direktkontakt med gud. Kontexten av boken här är ‘argument för guds existens‘ vilket Dan och Anna igen tycks helt glömma bort och tolkar istället detta som något helt annat.

Dawkins skriver:

This argument from personal experience is the one that is most convincing to those to those who claim to have had one. But it is the least convincing to anyone else, and anyone knowledgable about psychology.

Richard Dawkins, The God Delusion (2006), Kap 3, s. 112

Kort därefter följer dessa exempel på bland annat Bush. Bush kanske är övertygad om detta, men hur skulle detta kunna vara någon god grund för någon annan att bli övertygad om att Bush fått dessa instruktioner? Detta handlar alltså om huruvida det är ett argument för guds existens (eller faktisk kommunikation med en gud) att hänvisa till sådana personliga upplevelser, inte att Bush på något sätt skulle definiera hur andra människor som påstår sig ha kommunicerat med gud är (guilt by association). Jag upplever att man, igen, totalt missar poängen med detta.

När han går över då till att tala om personliga erfarenheter så jämför han det med att man har upplevt en rosa elefant. […] Anledningen att vi inte tror på de här personerna [som ser rosa elefanter som inte finns] är ju för att de är ganska ensamma att tro det. […] Skillnaden att tro på dessa personer och på någon som menar sig haft en religiös upplevelse menar han endast ligger i att det är många som har religiösa upplevelser.

[…]

För mig är det här intressant han menar att det är många som har upplevt något – att det inte talar för att det är sant, för mig blir det tvärt om, precis så, det är fler som har upplevt gud på olika sätt men inte många som upplever en rosa elefant.

Anna

Upplevelser är just upplevelser och en kritisk komponent är vad man menar att upplevelsen betyder eller vad man drar för slutsatser av den. Per definition är en upplevelse en produkt av vår hjärna som ibland (oftast) involverar sinnesintryck, och ibland inte. Den springande punkten här – poängen med att ta upp sjukdomsartade vanföreställningar och hallucinationer (som Dawkins gör i boken) är att vi vet att hjärnan kan producera en upplevelse av något som inte korresponderar med den faktiska externa verkligheten. För någon som inte har haft en upplevelse så är det mycket svårt att avgöra huruvida denna påstådda upplevelse dels ens har upplevts, men också hur den redogörs för och huruvida den handlar om något verkligt eller inte. Om en person säger sig ha upplevt en rosa elefant är det ytterst svårt att avgöra om personen faktiskt upplevt detta och hur personen upplevt detta. Men eftersom rosa elefanter inte naturligt förekommer vad vi kunnat se, så får vi utgå ifrån att upplevelsen inte korresponderar med verkligheten tills motsatsen är bevisad. Vi kan acceptera att en människa har haft en upplevelse, men det är inte samma sak som att acceptera att personens tolkning av upplevelsen är rimlig och korrekt eller att upplevelsen korresponderar med verkligheten.

Jag tolkar inte Dawkins som att han i boken (där han citerar Sam Harris) menar att det är främst igenom antalet som vi avgör huruvida en personlig upplevelse är verklig eller inte genom hur många som säger sig haft en upplevelse – utan det handlar mer om hur vi i samhället benämner upplevelserna.

Jag tror att nyckelbudskapet här snarare är att en icke-verifierbar, icke-mätbar personlig upplevelse är mycket svaga evidens. Vi vet också att människor generellt inte är särskilt bra på att objektivt utvärdera sina upplevelser – man är begränsad av kognitiva bias och ett bevisligen opålitligt minne. Det är en av anledningarna till att vi över huvudtaget har uppfunnit vetenskap – för att kompensera för dessa svagheter hos människans förmåga att direkt naivt observera sin omvärld och utan vidare dra slutsatser av verkligheten.

Anna menar istället att antalet som har liknande personliga upplevelser som inte går att verifiera, mäta eller kontrollera skulle betyda att det är sant – inte bara upplevelsen utan hur personerna tolkar upplevelserna. Som vi sett kring hela diskussionen kring ‘Dokumenterade mirakler’ så är anekdoter mycket svaga evidens – även om de är många.

Men en viktig komponent som Anna tycks helt bortse ifrån är att personliga upplevelser kan vara starkt influerade av kulturellt sammanhang. Jag tror inte jag är ensam om att ha drömt saker som jag sett i filmer, läst i böcker eller hört berättat – det är inget konstigt alls. Att fler har upplevelser av en särskilt gud än rosa elefanter kan exempelvis bero på att en särskild gud har en större roll i vår kultur än rosa elefanter. Detta bör man åtminstone ta i beaktande. Hur hanterar Anna att hinduer har religiösa upplevelser som stämmer överens med hinduism och kristna med kristendom och muslimer med islam? För mig skulle det tala för att just den kulturella kontexten är avgörande, förkastar man detta så får man acceptera hinduistiska upplevelser av gud som bevis för hinduistiska gudar. Det kanske hade varit ett aningen mer övertygande argument om många hade religiösa upplevelser av samma gud på samma sätt trots att de aldrig hört talas om guden i kulturen.

Detta avsnitt i boken är förhållandevis långt och Dawkins nämner exempelvis våra hjärnors tendens att se mönster där det inte finns mönster, att uppfatta fara och närvaro där det inte finns och så vidare. Vi människor är helt enkelt inte speciellt bra på att objektivt utvärdera våran omvärld genom enstaka upplevelser. Allt detta tycks Dan och Anna ignorera och låtsas som att hela vederläggningen av personliga erfarenheter som argument för guds existens skulle handla om ett simpelt ”guilt by association”. Dawkins poäng här – som är helt och hållet rimlig – är att hänvisa till personliga erfarenheter är ett mycket svagt argument då vi vet om hur hjärnor fungerar och att vi inte kan på något sätt verifiera, undersöka eller ens ta del av någon annans personliga erfarenhet. Personliga anekdoter är den svagaste formen av evidens, det räcker inte på långa vägar för att fungera som en god grund för att acceptera påståendet att en gud existerar som sant.

Bibeln som argument

Dawkins raljerar på här att vi som läser bibeln och som tror på det här – vi är lite tröga. Vi ställer inte frågor som vem skrev det här och när, och hur visste de vad som skulle skrivas.

Dan

Dawkins skriver:

”The fact that something is written down is persuasive to people not used to asking questions like: …”

Richard Dawkins, The God Delusion (2006), Kap 3, s. 118

Han säger alltså inte att det just är kristna som inte ställer dessa frågor utan detta är ett mycket mer allmänt uttalande. Men det spelar mindre roll.

Han säger heller inte att inga kristna ställer dessa frågor, och uppenbarligen inte teologer som han senare i kapitlet hänvisar till som kunniga i dessa texter. Min erfarenhet är dock att många kristna inte har studerat bibelns historia särskilt väl, men självklart finns det många som har det. Ett konkret exempel är att det tycks vara en tämligen vanlig uppfattning att Lukas, Matteus, Markus och Johannes skulle vara författare till evangelierna uppkallade efter sig – men den allmänna historiska uppfattningen är – som Dan och Anna säkert vet – att författarna är anonyma.

Sidospår!

Vi blir dock igen tagna på ett sidospår i podden till ett väldigt märkligt resonemang där Dan återigen ställer tro på gud mot tron på vetenskap. Att Dawkins förkastar all tro:

Dawkins pekar alltid på vetenskapen, den är sann och äkta […]. Har han verkligen tagit del av all vetenskap? […] Han avfärdar ju all tro till exempel. Vet han allting? Han omfamnar vetenskapen genom att han väljer att tro på den.

Dan

Återigen får jag hänvisa till tidigare blogginlägg kring Till trons försvar ohållbara skepsis mot vetenskapen i allmänhet, då Dan tycks ha en ganska märklig bild av vetenskap. Man behöver inte ta del av precis all vetenskap som finns för att veta om att vetenskap är en metod som fungerar. Vetenskap levererar modeller som förklarar vad vi observerar, som vi uppenbarligen har användning av. Att vetenskap fungerar betyder inte heller att allt som någonsin tagits fram med hjälp av den vetenskapliga metoden är korrekt – men det finns en inbyggd kontrollmekanism i vetenskap som med tiden sorterar bort modeller som inte visar sig korrespondera med verkligheten.

Man väljer inte att tro på vetenskapen – men evidensen ger en tydlig bild – att vetenskap fungerar. Att vara övertygad om att vetenskap genererar pålitlig kunskap är inte en tro såsom religiös tro, det är en sund evidensbaserad övertygelse. Tro däremot är bevisligen ingen pålitlig källa till kunskap eftersom alla påståenden kan accepteras genom ”tro” (som i religiös bemärkelse), helt oberoende av korrespondensen med verkligheten.

Dan kommenterar sedan att han har fått ett mail av en lyssnare angående Dans felaktiga användande av termen ”teori” i vetenskapliga sammanhang – något jag tagit upp i tidigare inlägg. Dan beskriver teori som ”att det i stort sett – så här är det”. Dan menar dock att han trots allt har en poäng i att prata om ”bara en teori” genom att hänvisa till att numera mer eller mindre övergivna modeller fortfarande kallas ”teori” – som exempel ger han steady-state teorin. Alltså – kritiken kokar helt enkelt ner till – ”vetenskapen har haft fel förr, så den går inte att lita på”. Men tvärt om så är det just därför vetenskap är pålitlig – att vi sorterar bort hypoteser som inte klarar prövning, att modeller överges i ljuset av nya evidens. Detta har vi också tagit upp i tidigare inlägget om kritiken mot vetenskap.

Dan avslutar detta segment med att säga:

[Vetenskapen] är en tro lika mycket som vår tro på Jesus

Dan

Vilket efter ovan diskussion bör vara tämligen uppenbart – att så är inte fallet.

Tillbaka till bibeln

[Dawkins säger:] Det finns fortfarande folk som låter sig övertygas om guds existens av argument hämtade ur bibeln

Anna

Anna tycker att detta bör tolkas som hets mot folkgrupp, vilket jag som lekman skulle gissa vore väldigt svårt att få igenom.

Vi befinner oss fortfarande i kapitel 3 i boken vilket handlar om argument för guds existens och varför Dawkins menar att de inte håller. Bibelns berättelser är själva påståendet – påståendet kan inte användas som evidens för påståendet – det blir ett ganska cirkulärt resonemang. Människor blir övertygade av dåliga argument för en massa saker hela tiden – jag ser inte riktigt hur detta är så exceptionellt upprörande. Det som är intressant är väl trots allt argumenten?

Sedan tar han upp ett vanligt argument från C.S Lewis och säger att C.S Lewis borde ha vetat bättre, men det här tycker jag också är intressant – Lewis var ju ateist och blev kristen apologet. Det borde ju tala i sig, men det säger inte Dawkins någonting om.

Anna

Jag förstår inte riktigt hur Anna tänker att detta talar för någonting? Vad en enskild person blir övertygad om säger väl rimligen ingenting om huruvida det är rationellt eller inte att bli övertygad om detta? Bör då alla människor som varit kristna men blir ateister då tala för ateism? Detta utvecklas inte mer än så – men oklart varför det är intressant.

Men han tar upp Lewis argument om att Jesus antingen var galen, att Jesus trodde att han själv var gud fast han var sinnessjuk […], att han var ond och ville bedra människor med flit eller att det han sa var faktiskt sant. […] [Dawkins säger såhär:] Men även om de vore goda så skulle det trilemma vi då ställdes för vara skrattretande otillräckligt. En fjärde möjlighet nästan för uppenbar för att behöva nämnas är att Jesus helt ärligt tog misstag. Det finns gott om människor som gör det, hur som helst har vi inga tillförlitliga historiska belägg för att han någonsin trodde sig vara gudomlig.

[…]

Vad menar han med det? Det är så flummigt så jag fattar ingenting.

Anna

Anna börjar med att svara på detta att alla seriösa bibelforskare och historiker menar att Jesus har funnits och dödats vilket är irrelevant för detta argument annat än att det är en nödvändig premiss. Men Anna fortsätter:

Men varför dödades han om det inte var för hans stora anspråk?

Anna

Det enda möjliga alternativet – enligt vad jag tolkar från Anna av detta, att Jesus endast skulle kunna avrättats om han talade sanning. Det är alltså totalt otänkbart – rent av omöjligt – att en upprorsmakare och religiös ledare skulle kunna avrättas av exempelvis politiska skäl? Anna tycks anta att det skulle finnas något samband mellan sanningshalten i någons påståenden och huruvida man blir avrättad eller inte – ett samband som för mig är allt annat än uppenbart.

Detta ‘trilemma’ av Lewis lider uppenbarligen av ‘fallacy of exhaustive hypotesis’ – nämligen att man antar att dessa tre alternativ är de enda möjliga, det finns inte fler alternativ. Vilket inte riktigt är sant – vilket Dawkins påvisar. Att Jesus misstog sig – att han uppriktigt trodde att han var gud (trots att han ber till gud enligt evangelierna) men inte var/är det – är omotiverat att utan vidare förkasta.

Man förkastar alternativet att Jesus skulle ha medvetet ljugit och bedragit människor, vilket är något vi vet förekommer att människor gör, genom att hänvisa till att han gjorde gott och att hans påstådda läror påverkat västvärlden. Menar Anna att det är omöjligt att ljuga om sina motiv och samtidigt göra goda handlingar? Om jag ljuger för folk och säger att jag är gud, är det omöjlig för mig att exempelvis ge svältande människor mat? Menar Anna att en människa endast kan göra goda handlingar eller endast onda handlingar? Resonemanget haltar uppenbarligen då det ena inte leder till det andra. Jag ser heller inte motsättningen i hur man inte skulle kunna påverka historien och västvärlden byggt på en lögn?

Dan och Anna går sedan in på ett långt resonemang kring bibelns äkthet och hänvisar till extrabibliska texter, antalet manuskript och korrespondens mellan bibliska texter då Dawkins menar att det inte är ett pålitligt historiskt dokument. Jag tänker inte i detta inlägg ge mig in i en diskussion om bibelns historia och Dawkins bibelkritik får stå för honom, men antika texter är långt ifrån tillräckligt för att fungera som rationell grund för att acceptera de övernaturliga påståenden som bibeln gör.

Att Jesus har funnits och blivit avrättad säger absolut ingenting om de övernaturliga och gudomliga påståenden som görs kring detta. Att en människa vid namn Jesus funnits är inget kontroversiellt eller extraordinärt – sådant förekommer. Att en människa vid namn Jesus blir avrättad är inget kontroversiellt eller extraordinärt – sådant förekommer. Jag ser inget direkt problem i att använda bibeln som källa tillsammans med andra historiska dokument för att belägga huruvida en människa funnits eller inte – eftersom sådant förekommer naturligt. Att människor återuppstår från de döda och flyger iväg till ett himmelrike och blir gudomligheter förekommer inte naturligt, det behövs alltså betydligt mer än antika rapporter vad olika människor eventuellt har trott har hänt.

I absolut bästa fall har vi texter från anonyma författare (vad gäller evangelierna) som redogör för vad folk har trott skett. Vi har inga evidens för att det som påstås hänt är möjligt eller faktiskt har hänt. I ett sådant sammanhang är det tämligen ointressant hur många olika manuskript man har – eller hur noga dessa kopierats. Det säger bara hur väl de kopierats från dessa ursprungliga anonyma anekdoter. Detta gör att jag ser föga relevans i att jämföra med andra antika texter -som Anna senare gör – vilka gör triviala historiska påståenden med texter som gör extraordinära övernaturliga påståenden. I de fall där andra antika texter gör sådana extraordinära påståenden på ännu svagare grund än bibeln – så håller vi inte heller dem för sanna. Anna tycks inte se någon skillnad på en antik text som rapporterar om ett krig mellan två nationer som vi har berg av arkeologiska evidens ifrån, och en antik text som rapporterar om en allsmäktig, allvetande skapargud som träder ner på jorden genom jungfrufödsel och återställer en kosmisk ordning av synd-ekonomi.
Jag vill ödmjukt hävda att det finns en viss kvalitativ skillnad mellan dessa påståenden.

För vi får komma ihåg att Dawkins kritik här handlar om att använda bibeln som bevis för guds existens – inte för att belägga i sammanhanget triviala historiska händelser såsom krig.

Appeal to authority

Dan och Anna når sedan fram till när Dawkins presenterar det ytterst svaga argumentet för guds existens – nämligen att smarta människor är kristna – alltså finns gud. Vi har redan delvis behandlat detta i det första inlägget här på bloggen. Hur många nobelpristagare eller hur många högt utbildade människor som tror på gud är helt oberoende av huruvida det är sant eller inte. Men Dawkins lyfter ändå fram att religiösa uppfattningar är underrepresenterat i många höga akademiska sammanhang – eftersom det är ofta just de personerna som religiösa vill använda för sitt ‘appeal to authority’-argument.

Han säger i sin bok att bara 6 nobelpristagare har varit kristna genom alla år.

Anna

Detta är dock inte sant. Dawkins skriver:

The only website I could find that claimed to list ‘Nobel Prize-winning Scientific Christians’ came up with six, out of a total of several hundred scientific Nobelists

Richard Dawkins, The God Delusion (2006), Kap 3, s. 126

Det är alltså stor skillnad att Dawkins säger sig ha hittat en hemsida som påstår lista kristna nobelpristagare, och att Dawkins skulle säga att ”det bara finns 6 kristna nobelpristagare någonsin” – det gör han inte. Poängen är alltså att dessa listor redan från början inte är särskilt imponerande oavsett om de stämmer eller ej, han invänder i meningen efter mot att alla dessa 6 personer på listan ens är kristna.

När jag googlar på religion och nobelpristagare så är det faktiskt 65% av alla mottagare som varit kristna. […] Jag kan inte säga exakt var den där statistiken kommer ifrån.

Anna

Jag misstänker att Anna har hittat siffran som rapporteras i boken ”100 Years of Nobel Prizes” från 2003 skriven av Baruch A. Shalev. En källa som jag ställer mig djupt skeptisk till. Det är högst oklart hur denna siffra tagits fram – vad jag kan läsa mig till så hänvisas det endast till ”a review”, och Shalev gör knappast ett särskilt trovärdigt intryck i övrigt. Bland annat så resonerar Shalev kring astrologiska stjärnteckens inverkan på nobelpris. Ett annat exempel är hans förklaringsmodell till varför – enligt utsago – judar är överrepresenterade bland nobelpristagare är tämligen anmärkningsvärd:

Another additional explanation of the disproportionate number of Jewish Nobel Laureates is related to persecution of Jews over the years, culminating during World Ward II. The Holocaust, alone, claimed nearly half of the Jewish nation. Given the evidence of the brain migration, it can be argued that Darwin’s principle of the survival of only the fittest [sic] may have been at work. In other words, pogroms an the Holocaust forced a genetic selection for the better fit, which was much more drastic than for any other faith

100 Years of Nobel Prizes (2003), Baruch A. Shalev, s.57-58

Kommentar på detta citat känns överflödigt. Låt oss gå tillbaka till Dan och Anna och lämna Shalev.

Det är mycket intressant när Dawkins säger att det handlar om 6 pers av typ hundra pers genom åren

Anna

Jag tror inte han lämnade någon direkt hänvisning till det här. Det är också lite märkligt, varför gör han inte det då? […] Det kan jag tänka mig att han skulle ha kritiserat oss för, men ja, nu är ju han den som står på vetenskapens sida så att bevis bördan ligger hos honom

Dan

Problemet här är som vi såg ovan att Dawkins inte hävdar det som Anna hävdar att han gör, därför lämnar han ingen direkt litteraturhänvisning till detta. Men hade man läst några rader till på samma sida så läser vi:

A more systematic study by Benjamin Beit-Hallahmi ‘found that among Nobel Prize laureates in the sciences, as well as those in literature, there was a remarkable degree of irreligiousity as compared to the population they came from

Richard Dawkins, The God Delusion (2006), Kap 3, s. 126

Vilket är refererat till den aktuella studien som källa.

Jag tolkar det inte som att Dawkins hävdar här att ‘eftersom högt utbildade akademiker i mindre grad är religiösa så är det ett argument emot guds existens’, utan han snarare artigt konstaterar i slutet av delkapitlet:

A reasonable conclusion from existing studies is that religious apologists might be wise to keep quieter than they habitually do on the subject of admired role models, at least where scientists are concerned.

Richard Dawkins, The God Delusion (2006), Kap 3, s. 130

Anna fortsätter med att invända mot att man inte väljer vad man tror på:

Han säger också att man inte kan bestämma sig för att tro, man kan bestämma sig för att göra saker som att gå i kyrkan, men inte för att tro. Detta tycker jag är konstigt. I och med att man till hundra procent inte kan bevisa något så är det ju klart att det handlar om tro. Alltså man måste till slut bestämma sig för att tro eller inte tro.

Anna

Detta anser jag vara ett ytterst märkligt resonemang. Kan man enligt Anna välja att exempelvis tro att jag har rosa elefanter i min trädgård? Är det ett val jag gör baserat på evidensen att varken jag eller någon annan kan observera eller mäta någon rosa elefant i min trädgård? Eller är jag övertygad om evidensen? Dan tycks tidigare i podden varit övertygad om att steady-state teorin är falsk och Big Bang är korrekt, men är det ett val han gjort? Om man inte kan bevisa med hundra procent tillförlitlighet att Big Bang modellen stämmer, så är det ett likvärdigt val som ett val att tro på steady-state teorin enligt Anna?

Jag tycker mig se detta som en återkommande falsk dikotomi, att man insinuerar att ett påstående antingen kan ha 100% tillförlitlighet eller 50% tillförlitlighet, och inget där emellan. Om man kan förkasta 100% (vilket är svårt att hävda att något icke-axiomatiskt påstående har), så är det som att det skulle vara 50% – och då kan man lika gärna välja vilket som (vilket inte heller hade varit ett rationellt val). Det vill säga, man tycks resonera som att om en modell inte har 100% tillförlitlighet, så spelar det ingen roll hur mycket evidens som styrker modellen, då är den lika mycket eller lika lite tillförlitligt som en modell som inte har några evidens alls till stöd.

Jag tror det hade varit sunt om Anna och Dan kunde reda ut var de egentligen menar med tro. Menar de att det är samma betydelse av ‘tro’ i meningarna ”jag tror på gud”, ”jag tror att det regnar imorgon” och ”jag tror att jorden är rund”?

[Dawkins säger:] ”Människor med teologisk inriktning är ofta kroniskt ur stånd att hålla isär det som är sant från det som de skulle vilja vara sant.” [Anna:] Då tänker jag såhär, det menar du själv Dawkins, att du inte har problem med det här? Att du är allt igenom objektiv?

Anna

Jag tycker mig inte läsa in att Dawkins argumenterar utifrån att han inte vill att gud ska finnas – och därför inte tror på det. Det blir något problematiskt här eftersom Anna tycks vara övertygad om att man kan välja vad man tror på, men Dawkins har enligt Anna själv just precis hävdat att man inte kan det.

Jag har många gånger stött på argument från kristna som just handlar om vad man vill ska vara sant, som om det vore ett skäl att tro att det faktiskt är sant. Argument brukar komma i stil med: ”Men om gud inte finns, vad finns då för rättvisa?” eller ”Men om gud inte finns, händer inget alls då efter döden?”. En kombination av en uttryckt vilja att gud ska finnas, och en föreställning att man kan välja vad man tror på – så är det inte långt borta att förstå vad Dawkins pratar om. Det tycks vara en vanlig föreställning bland apologeter att ateister inte skulle vilja att gud finns, och det kanske är sant i en ansenlig mäng fall, men en viktigare invändning är jag har hittills aldrig stött på en enda ateist som tror att man ens kan välja vad man tror på – till skillnad från kristna där det är ganska vanligt. Vi har dessutom det faktum att bibeln definierar tro som något man hoppas på.

Om man är kristen och skiljer på vad man vill ska vara sant, och vad som det finns goda skäl tro är sant så är det väl bra och man behöver inte ta åt sig av detta citat av Dawkins. Men samtidigt vet jag inte hur man kan hävda att det inte finns grund för denna observation – den tycks tämligen vanligt förekommande. Jag har själv stött på kristna som definierar ”tro” som ”förhoppning”.

Men vi kan då konstatera att vi verkar överens om att vad vi vill ska vara sant, är helt och hållet oberoende av vad som faktiskt är sant och vad man har goda skäl att tro är sant.

Avslutningsvis

Avsnittet tar slut här och även denna gång ser jag inte riktigt hur Till trons försvars invändningar emot argumenten i kapitel 3 av Illusionen om gud håller. Oftast består det tyvärr av en halmgubbe, men som inte ens bemödas bemötas över huvud taget. Det är egentligen endast bibelns pålitlighet som bemöts i någon grad och det är kanske bland de minst viktiga av komponenterna i att bevisa att någon gud existerar. Jag vet inte om det kommer göras ett avsnitt om varje kapitel i boken, men vi får se – kanske blir det mer substans i nästa kapitel där Dawkins argumenterar för att gud högst sannolikt inte existerar.

FORTSÄTT TILL DEL 4

Publicerad av veganbiologist

Vegan with a PhD in Molecular Genetics

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

Skapa din webbplats med WordPress.com
Kom igång
%d bloggare gillar detta: