Apologeter läser Dawkins – Del 7

Vi fortsätter med granskandet av när podden Till trons försvar läser Richard Dawkins bok ‘Illusionen om Gud’, där vi nu når fram till kapitel 9. De tidigare inläggen om tidigare avsnitt och kapitel hittas här:
Del 1 – Kapitel 1
Del 2 – Kapitel 2
Del 3 – Kapitel 3
Del 4 – Kapitel 4
Del 5 – Kapitel 5 och 6
Del 6 – Kapitel 7 och 8

Religiösa föräldrar religiösa barn

Vi startar direkt med dop – med det sedvanliga försvaret att ‘såhär tror ju inte jag’ – som om Dawkins bok handlar just specifikt om den variant av Kristendom som Till trons försvar (TTF) bekänner sig till. Anna återger hur Dawkins tar ett exempel på hur barn till judar blivit tvångsdöpta kristna och reagerar med:

Återigen tar Dawkins upp exempel som inte alls är rimliga eller relevanta. Den här typen av kristen tro som han tar upp som jag har sagt flera gånger är väldigt långt ifrån vad jag tror. […] I min tradition tror vi absolut att gud gör någonting i dopet men jag som pastor när jag döper – jag döper bara ju bara på bekännelse när personen själv kan säga att den vill döpa sig som ett beslut eller som en konsekvens, eller ett resultat av att den själv tror på Jesus som gud.

Anna

Först och främst tycker Anna exemplet är orimligt och knäppt. Men kanske har Anna missat de första raderna av kapitlet innan detta exempel, nämligen:

I am not implying that anything like this awful story could happen today. But the attitudes of mind that it betrays are lamentably current, even though the practical details are not. This nineteenth-century human tragedy sheds a pitiless light on present-day religious attitudes to children.

Richard Dawkins, The God Delusion (2006), Kap 9, s. 349

Dop av småbarn praktiseras av majoriteten av den de största kristna samfunden. Att Anna endast döper vuxna människor som kan ge samtycke tycker jag förvisso är relativt bra, men det är knappast normen. Att Dawkins skulle prata om en minoritet snarare än generellt hade varit märkligt. Dawkins exempel måste anses vara rimliga och relevanta om de återspeglar vad majoriteten av den kristendom som praktiseras i världen – alltså dop av barn.

”Men såhär fungerar det inte i frikyrkliga Sverige!”

Likt ett tidigare avsnitt så får man känslan här att Dan och Anna verkar fått för sig att Dawkins bok inte handlar om gudshypotesen i allmänhet – något vi såg Dawkins definierade tidigt i boken. Det är också oerhört tydligt att bokens fokus ligger på USA och Storbritannien, vilket nämnts här flertalet gånger. Istället tycks tolkningen i detta avsnitt vara som om Dawkins skriver om frikyrkliga Sverige – en näst intill försumbart liten del av den kristna världen. Enligt Sveriges kristna råd så är antalet medlemmar i frikyrkliga församlingar 235 000 av uppskattningsvis 2,4 miljarder kristna världen över – dvs ca 0.0098%.

Dawkins han är också inne på hur hemskt det är att pådyvla barn sina trosuppfattningar – han jämför det här med misshandel

Anna

Jag har inte den svenska översättningen – men termen Dawkins använder är ”child abuse” vilket han specifik frågar sig om det inte är att märka barn som att besitta religiös tro:

Even without physical abduction, isn’t it always a form of child abuse to label children as possessors of beliefs that they are too young to have thought about?

Richard Dawkins, The God Delusion (2006), Kap 9, s. 354

Men, menar Anna att det är helt oproblematiskt att pådyvla barn sina trosuppfattningar? I min vokabulär har inte detta en positiv klang i alla fall.

Dawkins nämner faktiskt att någon skulle kunna mena då att han tar upp extrema fall. Men då lyfter han det som att det är en normal kristen, balans typ mittfåra i USA. Okej, exemplen han tar upp de kanske skulle kunna vara medelsnitt i USA men det är avskyvärt långt ifrån den tro jag bekänner mig till eller den kristna tron som en frikyrklig snittperson i Sverige skulle förespråka.

Anna

Jag uppfattar det som helt i sin ordning om bokens primära fokus ligger på den engelskspråkiga kristna populationen – att ta exempel som är representativa för snittpersonen i USA. Att ha förväntan att utgångspunkten vore en frikyrklig snittperson i Sverige förefaller absurd.

Dawkins talar också om hur människor som vuxit upp i religiösa miljöer har svårt för att lämna dem, och jag tänker att det återigen inte är svenskt

Anna

Detta bemöts endast med en anekdot. Jag tror inte Annas uppväxt som kristen i Sverige – som i podden benämnts som världens mest sekulariserade länder – är representativt för snittpersonen i religiösa samfund ur ett globalt perspektiv. Dawkins pratar uppenbarligen inte om Sverige, och jag tror inte någon har hävdat att detta skulle vara ett särskilt utbrett problem i Sverige – men det är det i många delar av världen.

Generellt så säger han att barnen måste skyddas från religion och så få chansen att välja.

Anna

Så som jag tolkar Dawkins så menar han att barn ska få lära sig hur man ska tänka och inte vad man ska tänka. Han förespråkar inte att barn ska helt isoleras ifrån religion, men att barn inte ska bli placerade i religionsutövning utan att getts chansen till att få tänka själva. Dawkins skriver:

I thank my own parents for taking the view that children should be taught not so much what to thing as how to think. If, having been fairly and properly exposed to all the scientific evidence, they grow up and decide what the bible is literally true or that the movements of the planets rules their lives, that is their privilege. The important point is that it is their privilege to decide what they shall think, and not their parents’ privilege to impose it by force majeure.

Richard Dawkins, The God Delusion (2006), Kap 9, s. 367

Det som Dawkins argumenterar emot är alltså föräldrar som inte exponerar sina barn för vetenskapliga evidens utan endast lär ut bibeln som en objektiv sanning som inte får ifrågasättas. Dawkins menar inte att barn inte skulle få lära sig något alls om religioner, bibeln eller andra religiösa skrifter.

Vårt land är ju sådant att du inte kan göra ett val förens du sett flera alternativ, då finns det inget att välja om

Anna

Vet inte riktigt vad som menas här, hur Sverige skiljer sig i detta avseende mot andra länder. Men om Anna menar att barn bör exponeras för religiösa skrifter och religion så tycks Anna och Dawkins vara mer eller mindre överens i denna frågan. Men om Anna menar att det enda sättet att välja är att faktiskt utövat religionen – att bli uppfostrad, döpt och inplacerad i en religionsutövning så blir det ändå svårt att välja, då det lär vara komplicerat att vara indoktrinerad till flera religioner samtidigt.

Men jag tror inte Anna menar det, utan jag tror att hon misstolkar Dawkins – att han skulle mena på att barn inte ska få höra något om religioners existens eller heliga skrifter över huvud taget – vilket han inte gör.

Det går inte att beskriva kristenhet

Visst den katolska kyrkan är ju stor (internationellt) det går ju inte att bortse ifrån. Men den kristna kroppen eller vad man ska säga är ju också väldigt stor internationellt det finns ju så många olika och jag tycker det blir väldigt svepande här att göra då som han gör.

Dan

Ponera att Dawkins hade tagit Westboro baptist church som exempel på hela kristenheten. En mycket extremt fundamentalistisk förkastlig församling som gjort sig kända för att trakassera människors begravningar och diverse hatyttranden mot olika grupper – särskilt homosexuella. Jag kan nästan garantera att detta inte accepterats som relevant för kristendomen i stort. Jag är fullt medveten om att de inte är representativa för kristendom i stort – de har trots allt endast ca 70 medlemmar, men de ser sig själva som kristna. Dawkins blir tidigare i avsnittet beskylld för att ta exempel på extrema icke-representativa fall – men när han tar exempel ur katolicismen (som är den överlägset största andelen av kristna) – ja då får han också kritik att det inte är representativt för den förhållandevis minimala del av kristenheten som TTF tycks bekänna sig till.

Det tycks omöjligt att beskriva kristendom i generella termer som en apologet är nöjd med. Men det faller på sin egen orimlighet att skriva en ”Illusionen om Gud” speciellt riktad till varje enskild församling i världen – eller varje enskild utövare då alla individer inom en församling kan ha olika syn på gud. På något sätt så måste det gå att prata om kristendom utan att det ska viftas bort av den variant av kristendom som exemplet för tillfället inte gäller.

Om Dawkins inte kan ta exempel på de största kristna samfund som finns, och inte ta exempel ifrån många andra mindre samfund – hur kan man över huvud taget prata om en sammanhängande religion?

Han talar om att skydda barn från religion, och jag skulle säga att min tro handlar om att barn skulle erbjudas en tro genom att se ett annat alternativ än det man presenteras av i skolan.

Anna

Frågan är vad detta egentligen innebär så som Anna tänker sig att barn ska ”erbjudas en tro”. Ska skolan inte vara sekulär utan barnen ska utöva religioner? Ska de utöva alla religioner som finns eller endast en religion? Hur ska de välja om de i så fall endast får ett urval? Kan man praktisera flera motstridiga religioner samtidigt? I dag ingår det i läroplanen att barn i skolan lär sig om religioner, så det måste syftas på något annat än att lära sig om religioner. Om man lär sig om en religion så kan man självfallet välja att frivilligt utöva denna – men problemet uppstår när man menar att man endast skulle kunna lära sig om en religion genom att utöva den.

Han kör samma stil hela tiden – han tar upp till exempel Amish-kulturen i USA och barn som då där har tagits från vanliga skolan för att skolan gick emot Amish-kulturens. Det är så sjukt långt ifrån min egen verklighet att jag skulle inte ens vilja säga att det är samma tro. Kom igen Dawkins ta fram någonting realistiskt.

Anna

Det är intressant ordval – realistiskt, som om inte Amish-kulturen skulle existera? Dawkins exempel från katolska kyrkan var inte populärt, men även nu när Dawkins tar exempel ifrån ett samfund som intressant nog är nästan precis lika stor som det frikyrkliga Sverige – till och med något större – nämligen 242 000 medlemmar – då är inte det realistiskt. Om Dawkins skulle tagit alla sina exempel ifrån frikyrkliga Sverige så hade resten av 99.9902% av den kristna befolkningen som återstår kanske haft samma frustrerade känsla att ”jo men de tror inte på samma gud som vi katoliker gör”.

Dan drar ett ganska långt resonemang om hur Dawkins tar exempel på extremister och i och med att antalet kristna i världen är så stort så kommer man alltid hitta folk som behandlar barn illa, och det är självklart sant. Men det är precis därför som Dawkins kritik handlar om saker som inte är extrema ur ett internationellt perspektiv – exempelvis läran om evig tortyr i helvetet eller barndop.

Dan tolkar detta likt tidigare avsnitt som ett försök till ‘guilt-by-association’, att Dawkins poäng skulle vara att det är dumt att traumatisera barn med rädsla för helvetet, kristna gör detta, alltså är kristna dumma och har fel kring guds existens. Så enfaldigt är knappast Dawkins argument i detta kapitel. Poängen är hur religionen kan leda till hur barn far illa, det är inte att smutskasta religiösa utövare utan att argumentera för varför kritik mot religion är berättigat och varför barn bör skyddas ifrån indoktrinering.

Dan diskuterar även moral, där han tycks insinuera att kristendom och bibeln behövs för att lära ut moral:

[…] Det här med barn som rånar andra barn, att det kryper ner i åldrarna, ganska grova rån, hur moralen är helt liksom ut…liksom var tog den vägen någonstans? En ateist kan tjata då om att de visst kan lära sin barn moral då till de blir blå i ansiktet av andnöd, men moral varför då? Och vems moral? Din moral då eller?

Dan

Det låter som att Dan insinuerar att det är sekulariseringen som ligger bakom ett moraliskt förfall, något som är tvärt emot vad som sades i föregående avsnitt:

Dawkins han stör sig på att folk menar att bibeln är källan till vår moral. På så sätt som han menar så håller jag med honom, för bibeln är inte en moralbok så där bara. Jag vet inte vem som hävdar det – inte bibeln själv i alla fall.

Förra avsnittet

Likt förra gången blir det något oklart vad TTF egentligen tror på, och vad som endast tycks vara en reflexmässig retorisk polemik. Att inte motsäga sig själv tycks inte vara lika viktigt som att till varje pris se till att inte hålla med Dawkins om något.

Vad är det då som är så provocerande om man nu vill lära sina barn de här grejerna att alltid respektera andra människor, vända andra kinden till, förvalta det man får i livet på ett gott och sunt sätt. Se till människors inre före det yttre, se det vackra i det lilla, respektera livet och att bemöta andra som man själv vill bli bemött.

Dan

Detta är något av en halmgubbe. Dawkins har förklarat att det är indoktrinering, placera barn in i religionsutövning i princip från födsel och traumatiska läror såsom hot om evig tortyr som är problemet. Att barn hemskolas för att inte bli exponerade för vetenskap, att barn lär sig att tro utan att ifrågasätta är en dygd och liknande är vad som är problemet. Jag vet inte riktigt var Dan får att Dawkins skulle mena att huvudproblemet är att lära barn att respektera andra människor. Det går att lära sitt barn alla dessa saker om man så önskar – utan att göra något av det som Dawkins argumenterar emot i detta kapitel.

Skillnaden må ju då vara att vi anser att jorden är ett resultat av en skapare – intelligent design liksom – ett argument som ateisterna ännu inte har och aldrig kommer kunna avfärda.

Dan

Jo, detta argument avfärdas enkelt – av den totala avsaknaden av evidens som styrker påståendet av en intelligent skapare av planeten och hyllmeter av evidens som styrker vetenskapliga modeller hur jorden kom till genom naturliga processer (se även).

Kristna människor är ju då riktigt korkade tycker Dawkins och han gör en stor grej av många kristna inte kan nämna namnet på profeter och viktiga personer i bibeln, inte ens vem som höll bergspredikan. Det är så tragiskt när en person då som Dawkins ställning ger sig på människor som kanske inte har lika lätt att tillgodogöra sig information.

Dan

Här är Dan fortfarande så inställd på ‘guilt-by-association’ att han helt tycks missa sammanhanget som jag ändå skulle förvänta mig att två kristna apologeter skulle hålla med Dawkins om. Ja, det är helt sant att Dawkins säger att han är tagen av hur ignoranta människor är kring bibelns innehåll. Men vad är egentligen sammanhanget? Låt oss se vad Dawkins skriver precis efter:

The King James Bible of 1611 – the Authorized Version – includes passages of outstanding literary merit in its own right, for example the Song of Songs, and the sublime Ecclesiastes (which I am told is pretty good in the original Hebrew too). But the main reason the English Bible needs to be part of our education is that it is a major source book for literary culture. [s.383]
[…]
I have probably said enough to convince at least my older readers that an atheistic world-view provides no justification for cutting the Bible, and other sacred books, out of our education. [s.387]

Richard Dawkins, The God Delusion (2006), Kap 9, s. 383

Allt detta skriver Dawkins i underkapitlet ‘Religious education as a part of literary culture‘. Dawkins använder alltså statistik kring att bildningsnivån kring bibelns innehåll är låg – även hos religiösa, för att argumentera för att bibeln bör ingå i undervisningen i skolan. Det är alltså inte konstigare än om Dawkins skulle hävda att barn är ignoranta kring Shakespeare och sedan föreslå att Shakespeare undervisades mer och bättre i skolan. Detta måste väl även för Dan och Anna vara en tydlig indikation på att ens reflexmässiga ‘guilt-by-assocation’ gått för långt – när kristna apologeter tycks argumentera emot Dawkins när han förespråkar mer bibelundervisning i skolan. Dan tolkar istället detta som att Dawkins ‘ger sig på’ ”kristna människor som inte har den intellektuella förmågan att analysera information snabbt”.

Vetenskapsliturgi

TTF spelar sedan upp ett klipp från en radiointervju när Dawkins inte på rak arm kan återge den fulla titeln av Darwins ”On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life” – vilket oftast endast refereras till som ”On the origin of species”. Det är något oklart varför, men i sammanhanget får det tolkas som att detta skulle vara likvärdigt med en kristen som har dålig bibelkunskap – som halmgubben från ovan handlade om.

Problemet här är att TTF tycks tro att vetenskap fungerar ungefär som religion fungerar, att det är uppbyggt på ungefär samma sätt. Detta brukar ofta vara tydligt när fundamentalistiska kreationister ägnar sig åt apologetik – att de tror att de kan ”fälla” vetenskap på samma sätt som man skulle fälla deras fundamentalistiska religion (exempel). För en bokstavstroende fundamentalist så faller hela religionen som ett korthus om något i bibeln skulle påvisas vara felaktigt – är något fel är allt fel. Man tror på samma sätt att om man bara kan hitta en liten detalj som är fel i evolutionsteorin så skulle allt på samma sätt falla som ett korthus – så är det självfallet inte.

Det är inte precis samma sak som sker här, men mycket snarlikt – man tycks tro att vetenskap fungerar som en religion – där ”On the origin of species” skulle vara någon slags helig text som alla ”evolutionstroende” kan recitera i sömnen. Att Dawkins inte kan nämna titeln på boken säger faktiskt ingenting om hans kompetens inom evolutionsbiologi – ett ämne han disputerat i och är givetvis synnerligen beläst inom – vilket är uppenbart för alla som läst hans böcker.

”On the origin of species” var självfallet än oerhört betydelsefull bok i sitt sammanhang, men den tillhör idag vetenskapshistorien. Mycket har hänt i fältet av evolutionsbiologi sedan Darwin och vill man uppdatera sig kring modern evolutionsbiologi finns det betydligt bättre böcker att börja med – som är uppdaterade enligt dagens kunskap. Darwin hade exempelvis ingen kunskap kring genetik (eftersom Mendels arbete inte hade blivit känt ännu) vilket idag är en fundamental del av evolutionsteori.

Det är idag fullt möjligt att göra en akademisk karriär som framgångsrik forskare inom evolutionsbiologi och inte läst ett en enda stavelse ur ”The origin of species” eftersom det inte är hur man skaffar sig kunskap kring den moderna teorin. Vetenskapen går framåt, blir bättre, lär sig mer – vilket gör äldre böcker obsoleta. Studenter som läser modern fysik sätter sig inte med Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica av Newton det första de gör, det finns moderna böcker för grundläggande Newtonsk fysik.

I kristendom och andra sidan är det först och främst en bok som gäller – bibeln. Att inte kunna nämna grundläggande drag av huvudhistorierna eller huvudpersonerna i bibeln är för en kristen något annat än att en evolutionsbiolog inte kan recitera titeln av en 160 år gammal – nu obsolet – bok. Det är inte ett mått på hur väl en evolutionsbiolog kan evolutionsbiologi, snarare hur väl en evolutionsbiolog kan sitt fälts vetenskapshistoria. Men kan man verkligen säga att en kristen kan sin religion om hen inte kan huvuddragen av historierna i bibeln eller vet vem Moses är?

Sammanfattning

Näst sista delen av serien kring ”Illusionen om Gud” gav inte direkt några överraskningar. Det skulle kunna ha blivit en intressant diskussion kring vad indoktrinering egentligen är och huruvida man över huvud taget kan ge ett barn en neutral uppfostran – men det uteblev. Istället blev det anklagelser om ‘guilt-by-association’, att Dawkins inte pratar specifikt om frikyrkliga Sverige och halmgubbar. Man lägger också krokben för sig själv i tidigare avsnitt genom att motsäga tidigare uttalanden som var tänkta att bemöta föregående kapitel kring moral – vilket inte ger ett sken av en sammanhängande genomtänkt påstående som man försvar.

Publicerad av veganbiologist

Vegan with a PhD in Molecular Genetics

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

Skapa din webbplats med WordPress.com
Kom igång
<span>%d</span> bloggare gillar detta: