Det har varit något av ett sommarlov för apologetiken i Sverige, men nu verkar höstterminen rulla igång igen – vilket ger mer att granska för denna blogg. Utan apologetik, ingen anti-apologetik.
På Svenska apologetiksällskapets blogg publicerades nyligen ett inlägg med titeln ”Guds synliga genomskinliga evighet” av Joel Samuelsson. Låt oss titta närmre på det.
Vi börjar med att konstatera att vi varken kan se gud eller coronavirus:
Vi ser inte coronaviruset, och vi ser inte Gud, men…
Joel
Ibland kan man höra liknande jämförelser som att man som naturalist tror att saker existerar som man inte kan se med blotta ögat, så varför inte tro på gud som man heller inte kan se med blotta ögat? Detta anklagar jag inte Joel för att påstå, utan detta är blott en inledning till frågeställningen. Men jag vill passa på här att belysa den fundamentala skillnaden mellan en osynlig gud och ett osynligt virus. Vi kan mäta virus, vi kan ta bilder på dem och vi kan uppmäta viralt RNA/DNA (arvsmassa) med olika metoder. Detta kan man inte säga om gud, att någon har uppmätt med något instrument eller tagit en bild av gud.
För virus kan vi observera konsekvenserna av en virusinfektion och se att virusets närvaro – som vi kan påvisa med PCR – är kausalt kopplat till ett sjukdomsförlopp. Vi kan använda elektronmikroskop för att istället för ljus använda elektroner för att skapa en bild (egentligen ett diagram av elektrondensitet) av föremål som är ytterst små – till exempel virus.
Nedan är ett exempel på just coronavirus observerat i ett elektronmikroskop.
Alltså har vi mycket goda skäl att tro att virus existerar trots att vi inte kan se virus med blotta ögat.
Frågeställning
Om Gud är det största som finns, borde man inte då kunna se Guds storhets silhuett? Man borde väl ändå kunna se något av Guds form, även om Gud nu inte tillåter oss att se Gud ansikte mot ansikte på denna sida av evigheten?
Joel
Jag är beredd att hålla med Joel om att om en gud existerar och också är det största som finns, så borde man kunna upptäcka denna gud. Likt hur vi med empiriska metoder har mycket starka evidens för virus som man inte kan se med blotta ögat, bör man kunna upptäcka spår av en gud – särskilt om guden är det största som finns. Om guden inte går att upptäcka, ja då finns det per definition ingen rationell grund för att tro att någon sådan gud existerar.
Men var ska man börja? En uppenbar startpunkt skulle kunna vara bönen och bibelläsningen i kombination, men den här texten ska få tala om några andra vägar.
Joel
Joels startpunkt för att upptäcka gud är bön och bibelläsning, dock är det för mig oklart hur bibeln skulle kunna ge några evidens för en guds existens. Bön är också oklart hur detta skulle leda till evidens för en guds existens. Jag känner inte till att någon kunnat etablera bön som någon pålitlig metod till kunskap – något som borde vara möjligt att påvisa under kontrollerade former om det fungerade. Men vi blir istället här presenterade av två argument som vi redan tidigare på denna blogg bekantat oss med innan, nämligen en variant på det ontologiska argumentet samt mirakelargumentet.
Mirakelargumentet
En av platserna där Gud borde finnas är i de skeenden där mirakel sker, till exempel tillfrisknanden efter bön, som inte går att förklara vetenskapligt.
Joel
Det är inte oväntat att man som kristen har denna förväntan att mirakler är där man skulle finna spår av en gud då denna förväntan kommer från bibeln. Men ett oförklarligt tillfrisknande som sammanfaller med bön är som vi sett i tidigare inlägg inte evidens för någon gud eller övernaturligt, det behövs betydligt mer än så. Joel stannar vid att hänvisa till två böcker (varav en är ‘Dokumenterade mirakler’ som vi diskuterat tidigare) som försöker styrka påståendet att mirakel sker med anekdotisk bevisföring. Även om vi skulle konstatera att oförklarliga tillfrisknanden som sammanfaller med bön sker så behöver man dels etablera ett kausalt samband med bön samt påvisa att orsaken till detta tillfrisknande är en gud.
Denna blogg har redan bemött mirakelargumentet genom anekdotisk bevisföring ganska grundligt och vill man fördjupa sig i detta finnes detta här, här, här och här.
Det är också anmärkningsvärt att dessa oförklarade tillfrisknanden främst tycks vara symptom beroende på subjektivitet såsom hörsel (som Joel väljer som exempel), där man är beroende av patientens upplevelse av stimuli. Många har frågat varför påstådda mirakulösa tillfrisknanden aldrig sker amputerade, kanske ligger en något nedsatt hörsel betydligt högre på prioritetslistan än amputerade ben hos en sådan gud.
Ontologiska gudsargumentet – definiera gud till existens
Joels andra argument i denna post är det ontologiska gudsbeviset, som vi redan behandlat tidigare här och här. Jag skulle verkligen vara nyfiken om någon någonsin blivit övertygad om detta argument. Inte ens Thomas av Aquino ansåg att detta argument var särskilt övertygande som vi sett tidigare.
Det finns flera variationer av detta argument, men i grunden går de alla ut på att man menar på att om man definierar gud till något som måste finnas, så finns gud. Detta betyder givetvis inte att gud faktiskt existerar i den faktiska verkligheten – vilket man i detta argument felaktigt likställer.
Joel presenterar argumentet i följande form:
(1) [Det som ingen kan tänka sig något bättre än] förkortas [IKTB] och beskriver ett oföränderligt begrepp.
(2) [IKTB] kan inte tänkas som:a) något som icke-existerar med nödvändighet. Då skulle man ju kunna tänka sig många bättre saker.
b) något som icke-existerar av en tillfällighet. Även då skulle ju en existerande människa vara bättre, till exempel.
utan bara som:
2c) något som existerar, eller ännu hellre existerar med nödvändighet.
3) Alltså kan [IKTB] bara tänkas på som en varelse som måste existera.
4)Men det som måste existera, existerar.
5) Alltså existerar [IKTB], och vi kallar [IKTB] Gud.
Joel
Eftersom den generella kritiken mot de ontologiska argumenten redan presenterats i tidigare inlägg så återupprepar jag inte den igen här, men tänkte ge ytterligare reflektioner på denna specifika form samt svar på de invändningar och svar som Joel själv presenterar.
IKTB agerar här ett koncept av ‘det som ingen kan tänka sig bättre än’, som sedan kallas gud. Denna formulering är något mer problematisk än hur de ontologiska argumenten vanligen presenteras som eftersom ”bättre” är ett högst subjektivt koncept, bättre enligt vem? Är IKTB olika för olika människor? Vilket sannerligen inte leder till monoteism om man sedan likställer IKTB med gud.
Joel säger ytterligare att:
Om man kunde visa på något som verkligen var bättre, så skulle det vara Gud, och vår tidigare bild av Gud skulle ha visat sig vara fel.
Joel
Här gör sig denna typ av gudsargument påminda om hur breda de är, varför motstridiga religioner använder samma argument. Detta gör det logiskt nödvändigt att om jag kan tänka mig en bättre gud än den gud som presenteras inom kristendomen, så är kristendomens bild av gud fel, per nödvändighet.
Man skulle exempelvis kunna tänka sig att det är bättre att förbjuda slaveri, avstå från att någonsin tillåta slaveri och ägande av människor samt helt enkelt inte hålla människan skyldig för en arvsynd eller ”skadad natur” och endast ”förlåta” människan utan att behöva offra sig själv till sig själv i formen av sin son. Om en sådan gud är bättre – vilket jag skulle argumentera för att den är – så måste, enligt denna version av det ontologiska gudsbeviset, den kristna bilden av gud vara fundamentalt felaktig. Genom denna version av det ontologiska gudsbeviset ålägger man sig att kristendomens gud är den bästa gud man kan tänka sig.
Detta ser jag självklart inte som ett bevis på något sätt emot kristendomens gud då det hade inneburit att jag accepterat argumentet som sunt, vilket jag inte gör. Men det är intressant att undersöka vilka implikationer man tvingas acceptera av att acceptera ett sådant argument.
Joel fortsätter med att presentera invändningar mot det ontologiska argumentet och sedan bemöta dessa, låt oss titta närmre på dem.
Invändning 1:
En ateist, som jag diskuterade med, kom med en vanlig invändning:
”[IKTB] är bara ett begrepp, en tankekonstruktion. Det stannar endast inom en konceptuell verklighet.”
Joel
Denna ateist får jag hålla med, att definiera något betyder inte att det existerar. Vi kan definiera en enhörning som något som nödvändigtvis måste existera. Betyder det att enhörningar finns? Nej.
Jag svarade: Nej, precis som Y i 5Y=10 så är variabeln Y i en logisk miljö- men precis som [IKTB] kan man sätta in olika saker i ekvationen, men bara Y=2 ger ett koherent svar. Och svaret på den ekvationen kan sedan referera till empiriska sakförhållanden- t.ex att vi har en rät linje i köket som är 5 meter och vi vill veta hur lång den andra sidan på den rektangulära ytan ska vara för att det ska bli exakt 10 kvadratmeter. Det enda koherenta svaret blir 2. På samma sätt kan du sätta in verkliga variabler i det modallogiska ontologiska argumentet och komma fram till slutsatser om [IKTB]
Joel
Här försöker Joel likna konceptet av IKTB vid en matematisk variabel i algebra. Problemet här är att matematiken med siffror är bara relevant för verkligheten givet att man beskriver verkliga kvantiteter som existerar (såsom 5 stycken äpplen, eller 5 meter). Att endast skriva 5*2=10 säger inget annat än ett logiskt samband mellan abstrakta koncept, det är först när vi associerar siffrorna till kvantiteter i verkligheten som de får verkliga konsekvenser. Där endast 2, är antalet meter som du måste multiplicera med 5 meter för att få 10 kvm.
Skulle vi endast skriva Y, så säger en sådan ensam variabel ingenting om någonting verkligt. Det är på grund av likhetstecknet och de övriga siffrorna (som vi kan relatera till verkliga kvantiteter) som vi kan lösa Y=2 i Joels ekvation. När vi endast har IKTB som variabel så går det inte att lösa ut den enda variabeln. Det hade varit mer rättvisande att ta exempel på en ekvation som endast har variabler likt Z=X+Y, denna relation säger oss ingenting om vi inte relaterar någon variabel till något faktiskt existerande eller som går att relatera till verkligheten – såsom en kvantitet. Matematik är trots allt ett språk, det är upp till oss att använda språket på ett sådant sätt att det beskriver verkligheten. Likt Z=X+Y har Joels ontologiska argument inga variabler som går att relatera till verkligheten utan det är i sin helhet abstrakta koncept, alltså går det inte att lösa på samma vis som den simpla exempelekvationen.
När vi ändå är inne på matematik så kan vi också poängtera att det ontologiska argumentet bygger på att abstrakta definitioner, definieras till existens. Vi kan matematiskt skriva saker som att 1 < ∞, det vill säga använda oändligheter som matematiska koncept. Man kan rent av säga att oändligheten är större än alla tal och existerar som ett abstrakt koncept. Men om vi skulle göra samma övning som med det ontologiska argumentet och definiera oändligheten till existens, ja då får man som apologeter förkasta alla kosmologiska argument som bygger på att faktiska oändligheter inte kan existera.
Joel applicerar sedan sin matematiska liknelse med variabler på sitt ontologiska argument:
Låt oss använda argumentet för verkliga ting:
Joel
Vi sätter in ett corona-virus som [IKTB], ett verkligt virus.
Vi inser snabbt att en människa skulle vara en bättre kandidat till [IKTB].
Vi fortsätter att jämföra olika kandidater tills vi kommer till entiteten Gud. Och inser att Gud är den bästa kandidaten för [IKTB].
Jag ser ett par problem här. Det första problemet är att det inte finns någon objektiv grund att påstå att människan är bättre än ett virus. Som en subjektiv åsikt skulle jag vara beredd att hålla med Joel, men ”bättre” är en värdefråga och kan således inte bestämmas objektivt. Att rangordna ting som ”bättre” kräver någon form av objektiva kriterier då varken virus eller människor har någon inneboende egenskap av ”brahet”. Vi är alltså beroende av ett subjekt som bedömer saker som mer eller mindre ”bra”.
Det andra problemet är att poängen här var att ta verkliga ting och placera i variabeln IKTB. Att då utgå från att gud är ett verkligt ting att placera i denna variabel gör hela argumentet cirkulärt då själva syftet var att bevisa att gud är ett verkligt ting. Att använda gud som ett verkligt ting i premissen av argumentet gör det till ett cirkulärt argument per definition. Det hänger också på att man har en klar bild av vad konceptet gud är för någonting.
Invändning 2:
En annan vanlig invändning som ateister tagit upp i mötet med argumentet är frågan om Guds godhet- invändningen kan vara:
Joel
”Jag kan tänka mig något bättre än Gud. Om Gud skapat världen så är han ansvarig för världens ondska, och en Gud som skapade en god värld är bättre.”
En annan invändning Joel tycks fått från en ateist är likt min invändning ovan (att man kan tänka sig bättre gudar en bibelns gud), att man kan tänka sig en gud som skapar en värld utan lidande, en formulering av lidandets problem eller teodicéproblemet. Lidandets eller ondskans problem har vi bemött i ett tidigare inlägg.
Om en Gud skapade en god värld, med människor som har möjlighet att välja rätt och fel, och om en del väljer handlingar med onda konsekvenser, trots att Gud inte tillåtit det- då vilar det ansvaret på dessa mogna och ansvariga individer för dessa handlingar. Och att ge oss detta ansvar är ett erkännande, och något gott. Att frånta oss fri vilja är inte något gott. Ganska självklart, eller hur?
Joel
Joel väljer att använda den klassiska lösningen på teodicéproblemet – fri vilja. Förutom att fri vilja inte har kunnat demonstreras existera (kanske är det omöjligt att demonstrera) och att det således inte finns någon rationell grund för att tro att fri vilja existerar – så har denna lösning också konsekvenser. Som vi tog upp i det tidigare inlägget så betyder detta att fri vilja inte kan finnas i något potentiellt himmelrike, eftersom fri vilja leder till ondska och himmelriket ska vara fritt från ondska och lidande. Men om man skulle hävda att det är möjligt med fri vilja i ett himmelrike, så måste man hävda att det är logiskt möjligt att ha både fri vilja och inget lidande/ondska – vilket då också hade varit möjligt i den faktiska verkligheten om den vore skapad av en allsmäktig allgod gud – alltså är problemet inte löst.
Om vi hade valt att följa Gud och Guds godhet hade en helt annan världshistoria tagit form, och med de vetenskapliga upptäckter som vi då hade tagit del av istället för meningslösa krig, hade vi troligen också räddat oss undan verkningarna av jordskalv, vulkanutbrott, etc.
Joel
Detta tycker jag är ett ganska anmärkningsvärt påstående. Joel tycks mena att om vi hade haft mer religion – om fler människor haft övertygelsen att de följde gud, så skulle vi kommit längre vad gäller vetenskapliga upptäckter. Detta är jag högst skeptisk emot. Den absoluta majoriteten av människor idag är religiösa, och det tycks även varit fallet så långt bak vi har historia nedtecknad.
Avslutningsvis
Joel avslutar inlägget med:
För mig är det fascinerande att just Gud innehar den här platsen, som vid undersökning visar att Gud existerar. Det kan ju inte vara en tillfällighet att man inte kan göra samma sak för den bästa pizzan, eller den bästa diamanten. En bästa pizza skulle man inte kunna bestämma egenskaperna på, eftersom det skulle vara beroende på vem man frågade. Och en pizza passar aldrig in som kandidat för [IKTB]. Bara Gud kan ha den platsen, och det som jag verkligen förbryllas av är om Gud skapat den här platsen för sig själv, eller om platsen råkade bli så stark eller om den måste vara på det här sättet. Jag lutar åt att den måste vara det, men jag undrar ändå varför, och förundras. Jag får fundera vidare på det, frågan gör mig glad och talar om Guds storhet.
Joel
Detta tycker jag tydliggör vad man brukar säga om det ontologiska argumentet, att det endast är övertygande om man redan tror att gud finns. Detta eftersom Joel här tycks tro sig ha en objektiv grund för att hävda att gud är det bästa tänkbara, och att gud redan är en verklighet för att använda det i argumentet. Återigen, har man definierat gud till existens. Men jag har väldigt svårt att se hur denna definition, genom att endast definieras – skulle existera i den faktiska verkligheten.
Jag ser också en viss inkompatibilitet med andra apologetiska argument. Skulle vi tillåta oss att definiera exempelvis universum till det största tänkbara, en nödvändig existens och således säga att universum måste finnas – då kan man sedan inte använda kosmologiska gudsargument. Vilket argument vill man ha kvar? Eller hur löser man vad som ser ut att vara en konflikt mellan olika argument?
Anti-apologetik 
Hej A-a!
Tack för ditt intressanta svar på min bloggpost!
1) Anti-apologetik blandar tyvärr ihop olika argument- A-a skrev:
” Inte ens Thomas av Aquino ansåg att detta argument var särskilt övertygande”
-A-a
#### Intressant, med tanke på att Thomas av Aquino inte existerade då detta argument utformades. Så det fungerar inte, A-a. Men visst, Thomas var skeptisk mot ett annat argument i vissa avseenden, och även skeptisk till ateisternas misstag långt in på nittonhundratalet – att de trodde på att Universum skulle ha kunnat ha varit evigt. När Big bang-teorin kom var det många ateister som tyckte illa om den på grund av att den hade märkliga likheter med hur Guds skapelse av ett universum ur intet skulle kunna ha sett ut… men tiden och vetenskapen har fått ge den katolske prästen och astronomen rätt:
” a Belgian Catholic priest, mathematician, astronomer, and professor of physics at the Catholic University of Louvain.[2] He was the first to identify that the recession of nearby galaxies can be explained by a theory of an expanding universe,[3] which was observationally confirmed soon afterwards by Edwin Hubble.” /…/” Lemaître also proposed what later became known as the “Big Bang theory” of the origin of the universe…”- Wikipedia
_____________________________________________
2)Anti-apologetik börjar med frågeställningen:
”Ibland kan man höra liknande jämförelser som att man som naturalist tror att saker existerar som man inte kan se med blotta ögat, så varför inte tro på gud som man heller inte kan se med blotta ögat?” – Anti-apologetik
### Detta är en bra fråga, som tvingar fram en tankemässig distinktion mellan de saker som ateisten inte kan se (Higgspartikeln, singulariteten i Big bang, morgondagen) – och som ateisten ändå tror på (kanske med något undantag 😊)- och Gud som ateisten inte kan se, och utesluter som existerande. Anti-apologetik tar ett enklare exempel- att man kan mäta och undersöka virus i mikroskop. Visst, Gud kan man inte mäta just nu och här med de vetenskapliga mätinstrument som vi har, men det gäller även för Higgspartikeln, singulariteten i Big bang, morgondagen. Så vi tar nästa steg och utmanar lite till, A-a, om du som naturalist tror att Higgspartikeln, singulariteten i Big bang, morgondagen existerar som man inte kan se med blotta ögat, så varför inte tro på gud som man heller inte kan se med blotta ögat?
__________________________________
3) A-a missförstår och råkar missrepresentera vad jag skrev:
” Joels startpunkt för att upptäcka gud är bön och bibelläsning,” – A-a
### Det jag skrev var:
” Men var ska man börja? En uppenbar startpunkt skulle kunna vara bönen och bibelläsningen i kombination, men den här texten ska få tala om några andra vägar.”
Jag slår inte fast en startpunkt, utan menar att många startpunkter är möjliga, men jag vill ändå framhålla bönen och bibelläsningen i kombination, som en klassisk, beprövad, och effektiv väg som många upptäckt genom seklerna. För mig har gudstjänst och lovsång varit viktiga vägar att upptäcka Gud och upptäcka Guds närvaro, men även gudsargument, historiska, vetenskapliga, logiska, och filosofiska argument har fördjupat min kunskap och relation med Gud.
___________________________________
4) A-a påstår felaktigt att A-a redan bemött det här argumentet. Det är ett tydligt tecken på att A-a inte förstått argumentet. A-a har i styckena han länkat till bara försökt argumentera mot Anselms och Plantingas ontologiska argument- men detta är ett annat argument, det modallogiska ontologiska argumentet för Guds existens. Visserligen ur samma idétradition, men ändå ett annat argument.
Men intressant, ändå, A-a!
Är det någon speciell punkt i din kritik som du vill att jag ska adressera härnäst?
Mvh Joel
GillaGilla
Hej Joel,
Tack för kommentaren och responsen!
Nedan följer kommentarer kring responsen.
Inte exakt denna formulering möjligen, men Thomas kände till Anselms argument, och Anselms andra ontologiska argument som idag brukar kallas det modallogiska av hans argument; argumentet från honom följer:
De problem jag ser med det argument som du presenterar Joel är samma problem som jag ser med Anselms argument. Jag ser inte hur de ändringar till argumentet som gjorts gör det mer övertygande.
Jag tog virus som exempel eftersom det var vad du själv använde i ditt inlägg.
Jag tyckte att jag hade förklarat detta, Higgsbosonen är vad jag förstår uppmätt i LHC. Den stora skillnaden är att vi har vetenskapliga modeller som bygger på experimentellt stöd, som förutsäger vad vi bör hitta, som vi sedan hittar. Detta är typ-exempel på vetenskaplig metod. Att morgondagen existerar är ett simpelt induktivt resonemang som vi har goda skäl att tro är sant, men vi kan inte veta det med absolut säkerhet givetvis.
Finns det några argument eller evidens för gud som skulle kunna ens komma i närheten av evidensen för en morgondag? Eller partiklar som man kan uppmäta i partikelacceleratorer? Varför jag bli övertygad om något är ganska enkelt, det som krävs är evidens – något gudshypotsen inte kunnat leverera.
Det tycks dock vara så att denna metod (bön och bibelläsning) inte leder till någon kunskap som är till någon hjälp för att övertyga andra om guds existens? Jag ber om ursäkt om jag tolkade dig för definitivt, tolkade din mening som att du ansåg att dessa var två givna alternativ men att du i denna text ville presentera två andra.
Jag trodde att det framgick, men jag kanske inte formulerade det tillräckligt tydligt. Men min kritik är utformad på detta vis:
1: De ontologiska argumenten har en gemensam grund – att de definierar gud till existens.
Detta gör att mycket av den kritik och invändningar man har emot Anselms argument går att använda emot Plantingas etc. Själva grundproblemet att man definierar något till existens är gemensamt för alla ontologiska argument jag känner till. Därför ansåg jag det vara överflödigt att repetera denna kritik igen.
2: Detta leder till att min kritik i nuvarande inlägg fokuserar på den version som du presenterar i detta inlägg, men min kritik mot Anselms och Plantingas argument är i grunden även applicerbar här – vilken adresserar grundproblemet av att definiera ting till nödvändig existens.
Både Anselms andra argument (ovan) och definitivt Plantingas argument är modallogska argument.
Vidare skulle jag gärna se hur man kan visa att något existerar i den faktiska verkligheten bara för att man definierar ett koncept som nödvändigt existerande. Att säga det, gör det inte så.
Jag skulle också vara nyfiken på hur du skulle bemöta Gaskins invändning av en gud med handikapp inte vore det bästa man kan tänka sig då det är en mer imponerande bedrift att skapa universum desto mindre förmögen man är att göra det. Där det maximala handikappet skulle vara att inte existera över huvud taget.
Dessa två punkter är bara exempel på kritik från tidigare inlägg om det ontologiska argumentet som jag anser vara applicerbart även här.
GillaGilla
A-a2)
Hej A-a!
Tack för ditt fina svar och trevliga diskussionssätt! Men om jag vore du skulle jag ta bort bloggposten och fundera ett tag till- du tror nämligen att du kan avfärda det här moderna argumentet med hänvisning till _andra_ ontologiska argument som du missförstått, det fungerar inte.
______________________________
1) Du skrev:
” Jag skulle också vara nyfiken på hur du skulle bemöta Gaskins invändning av en gud med handikapp inte vore det bästa man kan tänka sig då det är en mer imponerande bedrift att skapa universum desto mindre förmögen man är att göra det. Där det maximala handikappet skulle vara att inte existera över huvud taget.”
-A-a
#### Du och Gaskin gör en logisk tankevurpa- det går inte att skapa och samtidigt _inte existera_ – det är logiskt inkoherent. Ni missar också att argumentet visar att en fantastisk Gud existerar- och det hjälper inte att du blir mer psykologiskt imponerad av en ihopfantiserad låtsasgud som enligt din definition saknar någon eller flera förmågor, till den grad att den knappt ens existerar i din egen beskrivning. Det är den typen av magkänsla som ateism ofta attraheras av.
EXEMPEL-ANALOGI:
Låt mig ta ett exempel på vart det sättet att resonera tar dig: ”Det skulle ju gå lika bra med den här flaskan- om jag dricker av den kanske jag inte kommer existera, eller bli handikappad, men jag kommer att vara modigare- alltså kommer jag att bli bättre”.
-Inte så smart, eller hur? Nej- _objektivt_ dåligt- _objektivt sämre_
______________________________________
Du svarade heller inte på mina frågor…
Mvh Joel
GillaGilla
Tack för ytterligare respons. Jag har nog inte missförstått argumenten, men du tycks inte se likheterna mellan Anselms modallogiska argument och ditt. Marginellt omformulerade meningar gör inte mycket för den fundamentala logiken bakom.
Jag håller definitivt med om att det leder till en logisk absurditet, men frågan är om huruvida man ska tolka detta som att Gaskins något skämtsamma argument leder till ett felslut, eller om det istället pekar på absurditeten i samtliga av de ontologiska argumenten, jag lutar åt det senare. Missförstå mig inte – jag tycker inte Gaskins argument håller, men det håller inte på samma vis som de ontologiska argumenten, snarare visar det på absurditeten i att resonera på detta vis.
Du tycks inte acceptera invändningen kring den subjektiva bedömningen. Hela argumentet bygger just på IKTB – vilket är bundet till en subjektiv värdering. Vid vilken objektiv standard bedömer du att existens är objektivt bättre än icke-existens? Icke-existerande objekt har inga attribut över huvud taget – vilket gör existens som ett absurt attribut. Det är snarare en fråga om ett tillstånd som är eller icke är.
Innan du når en slutsats måste du behandla den kristna guden som en ”låtsasgud”, du kan inte utgå från en faktiskt existerande gud i premisserna. Alltså är en ”låtsasgud” och den gud du tror är verklig också en ”låtsasgud” vad premisserna gäller.
Min kritik är inte grundad i magkänsla, utan som jag tagit upp i tidigare inlägg kritiserar jag och andra argumentet utifrån att de saknar en objektiv standard att utgå ifrån.
Jag köper inte riktigt detta. Precis som tidigare så är ”mod” också en subjektiv värdering. Det finns ingenting objektivt bra i mod. Det är en subjektiv bedömning du gör.
Vilken fråga upplever du att jag inte svarade på? Var det frågan om varför jag inte tror på en gud?
I så fall är svaret att jag inte sett några övertygande evidens/argument för att styrka ett sådant påstående.
GillaGilla
A-a3)
Hej A-a/Veganbiologist!
Du gör några försök att vederlägga det här modallogiska ontologiska argumentet- som alltså inte ska förväxlas med Plantingas/Anselms ontologiska argument. Tyvärr ger dina svar oss starka skäl att förkasta din världsåskådning.
___________________________
1) Du skrev:
”Joel applicerar sedan sin matematiska liknelse med variabler på sitt ontologiska argument: Låt oss använda argumentet för verkliga ting:Vi sätter in ett corona-virus som [IKTB], ett verkligt virus.Vi inser snabbt att en människa skulle vara en bättre kandidat till [IKTB].Vi fortsätter att jämföra olika kandidater tills vi kommer till entiteten Gud. Och inser att Gud är den bästa kandidaten för [IKTB].-Joel
Jag ser ett par problem här. Det första problemet är att det inte finns någon objektiv grund att påstå att människan är bättre än ett virus. ”
A-a (i A-a:s huvudinlägg “den osynliga guden”)
#### 1.1) Katastrof, A-a! Intressant att din ateistiska världsbild inte tillåter att man kan se en objektiv grund att påstå att människan är bättre än ett virus. Detta är naturligtvis en anledning att förkasta din ateistiska världsåskådning.
1.2) Din världsbild är inte förenlig med vetenskap. Det går alldeles utmärkt att hitta vetenskapliga kriterier som hjälper oss se att människan är bättre än ett virus. Annars skulle det inte gå att se ett gift som ofta gör oss sjuka som sämre än en läkare, eller ett motgift som ofta gör oss friskare.
1.3)
Alla typer av kristen världsåskådning som jag känner till, tex kristen humanism klarar jobbet , en vetenskaplig kvalitativ eller kvantitativ undersökning klarar jobbet. Men om du har kraschat ner i ateistfundamentalism så har du dess världsbilds grumliga skäl att förkasta kända kriterier och vad förnuftet, vad allmänmänsklig erfarenhet säger oss, etc.
Problemet är alltså inte argumentet, utan din världsbild, och det är inte svårt att peka ut detta, och vädja till den del av ditt förnuft som inte är försvagad av den ideologin.
Mvh Joel
GillaGilla
Tack för fortsatt intressant diskussion!
Jag förväxlar inte dessa. Men Plantingas argument är ett modallogiskt argument, Anselm har två ontologiska argument varav ett är ett modallogiskt argument.
Jag har inte påstått att du presenterar något av detta exakt ordagrannt, utan det jag tror du invänder emot är att jag fortsatt hävdar att det finns gemensamma punkter i dessa argument som går att kritisera – den kritiken är alltså applicerbar på alla former av ontologiska argument med snarlika premisser. Jag hänvisar till generell kritik mot alla modallogiska argument i tidigare inlägg, och specifik kritik mot just den variant du presenterar, i detta inlägg.
Detta är ett felslut i form av argumentum ad consequentiam. Att du är obekväm med att det inte finns något sätt att objektivt utvärdera olika organismer/virus i någon form av inneboende ”brahet” är helt ovidkommande för huruvida det är så eller inte.
Detta vill jag hävda är felaktigt. Vetenskap ger oss modeller för hur saker och ting fungerar, modeller som kan förklara de observationer vi gör. Givetvis erbjuder vetenskapen egenskaper för olika fenomen/ting/organismer, men inte några utlåtanden om värden. Det finns inga vetenskapliga modeller som uttalar sig om inneboende värde (alltså inte instrumentellt värde). Att vi är friska är värdefullt för oss, det är inte objektivt bra. För en parasit är läkarvård dåligt – för att göra det mycket enkelt.
Menar du att det finns en objektiv universell standard helt obereoende av människan som säger att friska människor i sig är inneboende bra, utan att förutsätta gud (för att undvika cirkelresonemang)? I så fall får du nog ta och leda detta i bevis.
Detta är återigen argumentum ad consequentiam där du tycks förväxla vad som faktiskt är sant alternativt vad vi har goda skäl att tro är sant, med vad du önskar eller föredrar vore sant.
GillaGilla
Knappast- din världsåskådning- som du presenterade stämmer inte överens med vetenskap och allmänmänsklig erfarenhet- se inlägg A-a3, ovan.
GillaGilla
A-a4)
Hej A-a!
Du har försökt säga att det skulle vara problematiskt att
” poängen här var att ta verkliga ting och placera i variabeln IKTB. Att då utgå från att gud är ett verkligt ting att placera i denna variabel gör hela argumentet cirkulärt då själva syftet var att bevisa att gud är ett verkligt ting.”- A-a
### Knappast. Detta är argumentet:
(1) [Det som ingen kan tänka sig något bättre än] förkortas [IKTB] och beskriver ett oföränderligt begrepp.
(2) [IKTB] kan inte tänkas som:
a) något som icke-existerar med nödvändighet. Då skulle man ju kunna tänka sig många bättre saker.
b) något som icke-existerar av en tillfällighet. Även då skulle ju en existerande människa vara bättre, till exempel.
utan bara som:
2c) något som existerar, eller ännu hellre existerar med nödvändighet.
3) Alltså kan [IKTB] bara tänkas på som en varelse som måste existera.
4) Men det som måste existera, existerar.
5) Alltså existerar [IKTB], och vi kallar [IKTB] Gud.
____________________
Och nu:
____________________
#### Steg 1 : Är [IKTB] otroligt kraftfull eller svagare? Vi ser (med våra logiska fakulteter) att [IKTB] bör vara mer åt hållet otroligt kraftfull- kanske till och med vara kraftfullast, eller maximalt kraftfull.
Och sedan fortsätter man att undersöka [IKTB]- har [IKTB] existerat kort tid eller längre?
Vi ser (med våra logiska fakulteter) att [IKTB] bör vara mer åt hållet att ha existerat längre- kanske till och med ha existerat längst, eller maximalt länge.
Och sedan fortsätter man att undersöka …
[IKTB] antar mer och mer formen av Gud….
Och [IKTB] kan bara tänkas som:
2c) något som existerar, eller ännu hellre existerar med nödvändighet.
3) Alltså kan [IKTB] bara tänkas på som en varelse som måste existera.
4) Men det som måste existera, existerar.
5) Alltså existerar [IKTB], och vi kallar [IKTB] Gud.
_______________________________________________
Alltså:
### Det är alltså bara i slutet som Gud introduceras, och Gud kan få en rikare beskrivning genom denna undersökning än vad man hade för bild av Gud från början. Det är alltså induktivt- inte cirkulärt.
Mvh Joel
GillaGilla
Det som jag konstaterar är cirkulärt är detta:
Där du menar på att IKTB är en variabel där man kan placera in verkliga ting, där du använder gud som en entitet bland andra ”verkliga ting”. Argumentet går ut på att försöka bevisa guds existens och kan således inte användas i premisserna på detta vis.
De klassiska modallogiska argumenten är inte cirkulära, de konstaterar att om man definerar gud som existerande så existerar gud – något jag vänder mig emot. Att man kan tänka sig en varelse betyder inte att det är möjligt att varelsen skulle existera, än mindre faktiskt existerar.
Det må va hänt att ens bild av gud förändrandras om man redan skulle kunnat belägga någon guds existens. Men bilden av gud är helt oberoende av huruvida en sådan gud faktiskt existerar.
Jag tror detta är lite varför även teister brukar säga att argumentet endast fungerar om man redan accepterar påståendet att gud existerar.
För att göra det mer konkret:
GillaGilla
A-a5)
Hej A-a!
Dina inlägg verkar missförstå argumentets struktur-
du har försökt visa att det modallogiska argumentet lika gärna skulle kunna visa att Kristen tro är falsk. Låt oss undersöka det!
”Man skulle exempelvis kunna tänka sig att det är bättre att förbjuda slaveri, avstå från att någonsin tillåta slaveri och ägande av människor ”- A-a
### I så fall- Finns det tecken på att Gud i kristen tradition motsätter sig förtryckande slaveri och förtryckande ägande av människor- Svar: Ja. Så bra, ännu ett skäl att bejaka Gud som [det som ingen kan tänka sig något bättre än], [IKTB].
A-a:
” samt helt enkelt inte hålla människan skyldig för en arvsynd eller ”skadad natur””- A-a
### I så fall- Finns det tecken på att Gud i kristen tradition erbjuder förlåtelse och upprättelse för människor drabbade av en arvsynd eller ”skadad natur”, och gör hans erbjudande Gud mer fantastisk. – Svar: Ja.
A-a:
” och endast ”förlåta” människan utan att behöva offra sig själv till sig själv i formen av sin son.”- A-a
### I så fall- Finns det tecken på att Gud i kristen tradition inte måste, men ändå ger allt, till och med sitt liv, i sin kamp för det goda, mitt i en våldsam värld, och att Gud erbjuder en utsträckt hand med erbjudande om förlåtelse och försoning till och med till dem som tar hans liv. – Svar: Ja.
### Det verkar som om Gud är lämplig kandidat till att vara [IKTB], även när det gäller dina önskemål, A-a.
Jag älskar just den här delen med argumentet- att det leder in i en diskussion där man ser hur fantastisk Gud är.
Mvh Joel
GillaGilla
Du fortsätter att upprepa detta utan att kunna belägga detta, trots att jag förklarat flera gånger.
Finns inga bibelverser som rätt ut förbjuder slaveri, dock finns det flera exempel där bibelns gud tillåter slaveri på flera olika sätt och förklarar hur man får människor att bli ägodelar som går i arv etc. Min poäng är alltså att IKTB inte kan vara bibelns gud – detta kvarstår.
Detta är återigen en subjektiv värdering, vilket är ett problem för konceptet av IKTB. Jag delar inte din tolkning att den kristna guden framstår som god i detta scenario.
Detta är samma invändning som ovan. Allt detta tycks vara i onödan – jag ser inte riktigt hur detta skulle vara objektivt gott. Men detta är endast en tangent till den centrala kritiken av ditt argument.
Inte direkt. Du tycks inte riktigt adressera huvudinvändningen här vilket är att kriterierna är subjektiva. Där du gör det scientistiska påståendet att värden är objektiva vetenskapliga sanningar.
Min IKTB hade inte varit alls lik kristendomens gud, men det har mindre betydelse eftersom som vi sett ovan så betyder inte en simpel definition av IKTB att IKTB faktiskt existerar i verkligheten.
GillaGilla
A-a6)
Tack för dina frågor, A-a!
Du skrev:
”Finns det några argument eller evidens för gud som skulle kunna ens komma i närheten av evidensen för en morgondag? Eller partiklar som man kan uppmäta i partikelacceleratorer?”
– A-a
###Absolut, A-a. Bevisen för Guds existens är mycket bättre än för Higgs-partikeln. Ingen har sett den, och man måste bygga maskiner och lita på att de ger rätt resultat, trots att forskarna bara byggt detta för att bekräfta sin egen tro- många experiment gav inget resultat, veckors arbete, och pressen var enorm på dem att de skulle få fram något, och man hävdar att de signaler som man sedan uppmätte vid vissa tillfällen skulle bevisa partikelns existens. Det finns faktiskt inte så många argument för att den existerar. Och man skulle inte märka om partikeln man upptäckte skulle försvinna- man kan inte hitta partikeln som påstod ha hittats. När det gäller morgondagen finns inga mätdata som visar dess existens, det finns bara andra dagar. Ingen har ens sett effekten av den dag som kommer imorgon. Ändå tror de flesta på den och bygger sitt liv på att den finns.
AUTEM: Bevisen för Guds existens är mycket bättre än för Higgs-partikeln. Många har sett Guds storhet och hans skapelse finns tillgänglig runt omkring oss, och man måste inte bygga maskiner och lita på att de ger rätt resultat, för att se detta- mångas experiment att söka Gud gav resultat, ofta efter mindre än veckors arbete, och det fanns ofta ingen press på dem att de skulle få fram något, och de signaler som man sedan fick vid vissa tillfällen erbjuder i många fall evidens för Guds existens. Det finns faktiskt massor av argument för att Gud existerar, och inget bra argument för denna förklaringsmodells negation. Många har sett effekten av Guds existens. Därför (och på grund av många andra orsaker) tror många på Gud och bygger sitt liv på att Gud finns.
Mvh Joel
GillaGilla
Det låter synnerligen orimligt.
Du menar att partikeln man upptäckte egentligen är något annat eller vad menar du? Detta är tämligen solida resultat, som också belönats med nobelpris. Inga argument? Standardmodellen av fysik är väl ett synnerligen starkt argument? Att sedan bekräfta detta experimentellt är tämligen övertygande. Du tycks mena att detta är ”inte så många argument”? Eller är du fortfarande inne på att man måste se saker med blotta ögat för att bli övertygad om dess existens? Det räcker exempelvis inte med mätinstrument?
Vi kan ställa upp ett ganska enkelt induktivt argument för att det förmodligen kommer en morgondag. Efter alla dagar hitills, har det följt en morgondag. Vi känner också till mekanismen av hur dag och natt fluktuerar genom jordens rotation kring sin egna axel, detta leder till en vetenskaplig inferens där vi med tämligen god säkerhet kan förutspå att det högst sannolikt kommer en morgondag.
Okej, då förväntar jag med observationer med mätinstrument som är verifierad av oberoende experter, samt teoretiska/matematiska bevis som är härledda från empiri.
Du syftar alltså på anekdoter kring personliga upplevelser. Detta är betydligt svagare evidens än för higgs-partikeln. Det är omöjligt att verifiera subjektiva påstådda upplevelser. Dessa påstådda upplevelser är också vanligen ackompanjerade med argumentationsfel – vanligen post hoc ergo propter hoc. Jag har skrivit en del kring svagheten i denna typ av evidens om du vill läsa tidigare inlägg.
Jag har aldrig stött på något, har du något faktiskt bra övertygande argument? Jag kan avslöja att inga av de argument jag bemött på bloggen hittills anser jag vara särskilt övertygande.
Om man skulle hävda att det var sant för att motsatsen inte är bevisad så skulle man begå ett ”argument from ignorance” – dvs ytterligare att felslut.
Aldrig har någon förmedlat detta på ett övertygande vis.
Att många är övertygade om något säger dock ingenting om huruvida det är sant eller ej. Men det som diskuterats ovan utgör ingen rationell grund för att acceptera påståendet att någon gud existerar.
GillaGilla
A-a7)
Tack för dina många frågor, A-a!
1)Du skrev:
” Det må va hänt att ens bild av gud förändrandras om man redan skulle kunnat belägga någon guds existens. Men bilden av gud är helt oberoende av huruvida en sådan gud faktiskt existerar. ”
– A-a
### Det stämmer inte, och det är just sådana här felaktigheter i dina funderingar om Gud som kortsluter dig från att resonera dig fram till den Gud som existerar. Bilden av gud är helt beroende av huruvida en sådan gud faktiskt existerar. En bild av Gud som innehåller strikt logiska kontradiktioner som inte kan upplösas genom djupare förståelse av frågeställningen, kan inte existera.
________________________________
2) Du felläser resonemangen- du trodde att följande stycke var cirkulärt eftersom jag använder orden ”verkliga ting” för att tala om Gud- men resonemanget börjar i meningen efter:
Låt oss använda argumentet för verkliga ting:
Vi sätter in ett corona-virus som [IKTB], ett verkligt virus.
Vi inser snabbt att en människa skulle vara en bättre kandidat till [IKTB].
Vi fortsätter att jämföra olika kandidater tills vi kommer till entiteten Gud. Och inser att Gud är den bästa kandidaten för [IKTB].
### Meningen du reagerade på är alltså inte med i resonemanget efter kolon-tecknet – men för att förklara ytterligare ska jag skriva om det:
Låt oss använda argumentet för olika koncept, och jämföra dem, vare sig de verkligen existerar eller inte:
Vi sätter in ett corona-virus som [IKTB], ett verkligt virus.
Vi inser snabbt att en människa skulle vara en bättre kandidat till [IKTB].
Vi fortsätter att jämföra olika kandidater och vi kommer, om vi fortsätter i resonemangen, till entiteten [en otroligt kraftfull, intelligent, personlig kandidat, som är yttersta orsaken till Universums existens].
( [IKTB] antar mer och mer formen av Gud….)
Och [IKTB] kan bara tänkas som:
2c) något som existerar, eller ännu hellre existerar med nödvändighet. Detta eftersom _något bra som existerar_ kan jämföras med, och uppskattas som bättre än _något bra som inte existerar_.
3) Alltså kan [IKTB] bara tänkas på som en varelse som måste existera.
4) Men det som måste existera, existerar.
5) Alltså existerar [IKTB], och vi kallar [IKTB] Gud.
_______________________________________________
Hoppas att detta kan vara till hjälp för dig när det gäller de här frågeställningarna,
mvh Joel.
GillaGilla