Efter debatten: Finns det goda skäl att tro på mirakler?

Söndagen den 15/11 – 2020 så deltog jag i en debatt på Facebooksidan ”Otroligt?”. Ämnet för debatten var ”Finns det goda skäl att tro på mirakler?” där Micael Grenholm stod för ”ja” och min position är ”nej”. Debatten går att se på Otroligt?’s Facebook sida, men blir den tillgänglig på annat håll så kommer jag länka det här samt på Svenska Apologetiksällskapets youtube-kanal. Det blev ett givande och intressant samtal och jag uppskattar verkligen att det kunde bli av. Eftersom en debatt har ett begränsat utrymme så hinner självklart inte alla påståenden bemötas. Därför tänkte jag här i detta inlägg reflektera över återstående frågor – punkter i Micaels öppningsanförande jag skulle bemött givet att det fanns tid. Samt utveckla saker som kanske blev lite väl kort.

Mirakelargumentet har diskuterats på bloggen i tre tidigare inlägg i ett ursprungsinlägg samt Replik 1 och Replik 2. Har man redan lyssnat på debatten och endast vill ha ett komplement så passar nog Replik 2 bäst som det.

Mina slides till mitt öppningsanförande hittas här:

Läkares övertygelser

Micael visar ett stapeldiagram som visar att majoriteten av läkare i USA är övertygade om att mirakler sker, att de uppmanar sina patienter att be och att de påstår sig ha bevittnat oförklarliga tillfrisknanden. Detta är för mig inte särskilt förvånande då majoriteten av befolkningen i USA är kristna. Även amerikanska läkare är i hög grad religiösa; en undersökning från 2005 visar att majoriteten av amerikanska läkare tror på gud och regelbundet besöker kyrkor.

Jag vill dock igen påpeka att läkare inte nödvändigtvis är forskare och inte heller är en läkarundersökning en vetenskaplig undersökning. Utifrån informationen att läkare i hög grad påstår att de sett ett tillfrisknande de inte kan förklara så betyder det inte att ett faktiskt vetenskapligt oförklarligt tillfrisknande (VOT) har ägt rum. Återigen just på grund av att det är enskilda anekdoter.

Den enda slutsats jag tycker att man kan dra från denna information är att läkare i USA tycks vara övertygade om att de sett oförklarliga tillfrisknanden, vilket jag inte påstår är omöjligt. Men, eftersom detta är en undersökning av människors övertygelser så är det svårt att veta vad som faktiskt skett – vilket inte nödvändigtvis hänger ihop med vad människor är övertygade har skett. Micael antar även att en stor andel av dessa VOT har skett efter bön vilket kan mycket väl vara sant i ett land där majoriteten är aktivt kristna, men det säger ingenting om huruvida det finns någon kausal koppling mellan bönen och tillfrisknandet.

Micael gör inte här ett ”argumentum ad populum”, men jag vill ändå göra läsare vaksamma på att inte frestas att tro att antalet läkare som är övertygade om något har någon som helst bäring på huruvida det är sant.

Vatikanens kanoniceringsprocess

Micael visar en citat från Jacalyn Duffin som menar att Vatikanens rutiner för att dokumentera påstådda mirakler är rigorös. Detta är dock på sin absoluta höjd endast en kvalitetsgranskning av en anekdot, vi har fortfarande samma problematik kring att det är mycket svårt att uttala sig om anekdoter – särskilt i avseende av sannolikheter och generalisering. Anekdoter tillåter sig som sagts inte studeras i avseende på orsak och verkan i efterhand. Utöver den problematiken så är Vatikanen inte direkt en oberoende opartisk källa, utan det är som bekant en religiös organisation som redan accepterar mirakel som sanna genom tradition. Det är inte på något sätt en vetenskaplig studie som genomförs även om Duffin menar att det påminde förvånansvärt mycket om vetenskap.

Naturalismens uppförsbacke – upp och ner?

Micael påstår att naturalismen har en uppförsbacke eftersom att en filosofisk naturalist måste förklara samtliga vetenskapligt oförklarliga tillfrisknanden efter bön (VOTEB), medan Micael endast behöver påvisa ett enda.

Det är förvisso sant att om man är filosofisk naturalist och påstår att samtliga av dessa VOTEBs beror på naturliga processer så har man bevisbörda för att belägga detta. Men en supernaturalist, som påstår att det övernaturliga finns har en ännu brantare uppförsbacke då som vi diskuterat tidigare (här, här, här och här) så är kandidatförklaringar som inte mött sin bevisbörda av att vara möjliga, inte tillgängliga. Utan att beläggas så når de inte över att vara ogrundade spekulativa gissningar på sin höjd.

Som jag nämnde i mitt öppningsanförande så har alla okända fenomen som vi tidigare ställts inför alltid haft en naturlig förklaring, alltså har vi mycket goda skäl att tro att även nästa okända fenomen vi ställs inför har en naturlig förklaring tills dess att motsatsen är bevisad.

Om man hade påstått att något av dessa VOTEBs som Micael tar upp är ett mirakel tills dess att motsatsen är bevisad så har man vänt på bevisbördan. Nollhypotesen och utgångspunkten måste vara att mirakel inte sker, vilket är det falsifierbara påståendet (vilket är ett krav på nollhypoteser).

Så vi kan hålla med Micael i att en filosofisk naturalist som påstår sig veta orsaken till varje av dessa VOTEBs har fler påståenden att belägga än en som påstår sig endast veta orsaken till ett. Men att belägga existensen, möjligheten, orsaken och observationen av ett övernaturligt fenomen är förmodligen betydligt mer jobb – om det ens är möjligt.

Vi har en mängd olika naturliga kandidatförklaringar som är tillgängliga i och med att de mött sin bevisbörda som potentiella förklaringar, såsom feldiagnosticeringar, spontana remissioner, ihopblandning av prover etc. Men vi kan inte vetenskapligt undersöka anekdoter på det vis som vore nödvändigt för att belägga orsaken bakom ett sådant tillfrisknande – vi blir alltså tvungna att landa i att vi inte kan veta vad som ligger bakom dessa anekdotiska tillfrisknanden.

Okända förklaringar – osannolika?

Micael har här ett exempel på en fråga – ”varför är det varmt och ljust på dagen?” där svaret antingen är ”solen” eller ”ett okänt fenomen”. Micaels poäng är då att det är osannolikt att det är den okända förklaringen på grund av att den är okänd.

Detta dök upp i frågestunden, men jag vill igen förtydliga att jag inte riktigt köper denna analogi. Anledningen till att det är osannolikt att ”ett okänt fenomen” skulle förklara varför det är varmt på dagen är för att vi har så ytterst goda skäl att tro att det är solen som är förklaringen till värme och ljus. Vi har helt enkelt ohyggligt mycket evidens för att detta är förklaringen vilket inte lämnar rum åt något okänt fenomen. Jag skulle alltså istället hävda att det inte är egenskapen av att vara okänd som gör den alternativa förklaringen osannolik, utan att vi redan har en förklaring. Om vi inte hade haft någon förklaring så är det svårt att uttala sig om sannolikheter för olika förklaringar.

Detta anser jag också senare blir märkligt när Micael påstår att det är sannolikt att minst 1 VOTEB är ett mirakel eftersom mirakel är just okända fenomen. Om vi skulle anta i premisserna för att bevisa existensen av mirakler att mirakler är ett känt fenomen så menar vi implicit att de förekommer och då har vi ett cirkelresonemang.

I sammanhanget av VOTEB och sannolikheter av olika förklaringar så vet vi att feldiagnosticeringar, spontana remissioner och ihopblandande av prover med mera sker med en viss sannolikhet över 0. Men sannolikheten för mirakler vet vi inte om den är över 0.

I mina öron argumenterar Micael snarare här emot sitt case här än för.

Mångfald av VOTEB – större urval av outliers?

Micael argumenterar för att mångfalden av VOTEBs skulle ge ytterligare stöd för tesen att bön har någon form av kasual koppling till tillfrisknandet eller att ett övernaturligt tillfrisknande skulle ha skett.

För mig ger det snarare mer anledning till att bli skeptisk. Orsaken till detta är att när man samlar in anekdoter från alla möjliga sorters sjukdomar och sammanhang som i varje enskild kategori kan vara extrema outliers så ökar man också antalet potentiella naturliga förklaringar för detta. I varje enskild kategori av sjukdom så finns det olika källor av till synes oförklarade tillfrisknanden. Spontana remissioner är vanligare i vissa sjukdomar än andra. Att blanda ihop prover är högre risk än andra. Vissa sjukdomar går att simulera medan andra är svårare. Detta gör att antalet tänkbara naturliga förklaringar för dessa till synes tillfrisknanden ökar markant.

Även om det är omöjligt att uttala sig om sannolikheter ur ett cherry-pickat urval av anekdotisk data så försvårar detta faktum ovan ytterligare sådana utsagor.

Detta är varför amputationer ofta föreslås som studieobjekt för att pröva miraklers existens, eftersom det är svårt att feldiagnosticera avsaknaden av ett ben, det är också ytterst svårt att simulera avsaknaden av ett ben. Vi har heller inget exempel på någon naturlig spontan återväxt av ett ben. I den samling Micael har så varierar detta kraftigt mellan varje enskild anekdot.

VOTEB i kombination med religiösa upplevelser

Detta hann jag tyvärr inte alls kommentera i debatten. Jag finner detta föga uppseendeväckande att VOTEBs Micael har valt ut sammanfaller med religiösa upplevelser. Dels så har Micael inte på något sätt påstått att urvalet av VOTEBs på något vis är slumpmässigt. Vi vet alltså inte hur många VOTEBs eller VOTs som inte sammanfaller med religiösa upplevelser. Det kan mycket väl vara så att vi endast här blir presenterade för en liten del av VOT som råkar sammanfalla med bön och en religiös upplevelse. Jag tycker nästan det hade varit uppseendeväckande om detta inte var fallet då det lär finnas en viss korrelation mellan människor som aktivt ägnar sig åt böner som också har religiösa upplevelser. Även om vi skulle utgå ifrån att det var sant att samtliga VOTEBs involverar en religiös upplevelse så säger det ingenting om huruvida det finns en koppling mellan dessa två händelser, eller om det ens är korrelerat med oförklarliga tillfrisknanden.

En annan persons upplevelser är dessutom omöjliga att bekräfta. Det finns inget sätt som vi kan undersöka huruvida en person faktiskt upplevt det hen påstår ha upplevt. Det betyder inte att vi måste misstro att personen faktiskt har upplevt upplevelsen – men vi kan inte med någon säkerhet veta. Än mindre kan vi veta om upplevelsen har något med verkligheten att göra, om personen som haft upplevelsen har tolkat upplevelsen på ett sätt som stämmer överens med verkligheten. En person som har sett en satellit kan vara helt övertygad om att det var ett utomjording, även om så inte var fallet.

Ytterligare ett problem jag ser med att utan vidare lägga någon som helst vikt vid dessa religiösa upplevelser är religionspsykologi. För mig är det inte särskilt förvånande att det är just när människor befinner sig i kriser såsom svåra sjukdomar som människor har religiösa upplevelser. Läser man exempelvis kapitel 7 i Geels & Wikströms bok Den religiösa människan så ser man att det tycks vara känt att religiös omvändelse är associerat med livskris. Att exempelvis bli diagnosticerad med ALS får rimligen kvalificeras som en kris, och det är således inte helt orimligt att det är just då som en människa har en religiös upplevelse. Så frågan är om den religiösa upplevelsen inte snarare har att göra med att människan befinner sig i en kris – psykologisk stress – snarare än att det finns någon koppling till själva tillfrisknandet (något som inte påvisats).

Mirakelstudien

Jag vill också kort ytterligare utveckla diskussionen kring den egentligt enda stora studien på förbön som gjorts – Benson et al. som man kan se ett utdrag ur i slidesen ovan. Micael invänder mot denna studien på två huvudsakliga punkter, dels att vi inte kan utesluta att kontrollgruppen inte fått böner och dels att en tredjedel av de som utförde bönerna inte var riktiga kristna.

Jag förklarade i debatten att eftersom det är slumpmässigt urval så kan man räkna med att fördelningen av böner som mottas utanför studien distribuerar sig slumpmässigt över grupperna. Desto större grupper, desto mindre sannolikhet att det skulle bli en ojämn fördelning av slump. Det är alltså ett fullt rimligt antagande att proportionerna av mottagna böner i gruppen som får böner inom studien är högre än de som inte får böner i studien. Den enda egentligt legitima invändningen här är om grupperna vore så små att man får stort utslag av slump – något som inte tycks vara fallet här. Eller, att bakgrundsbönerna (utanför studien) är så omfattande att i princip alla deltagare får förbön utanför studien. Jag tycker det också är anmärkningsvärt att Micael förkastar denna studien som har kontrollgrupper, till fördel för studier som inte har någon kontrollgrupp alls. Ingen kontrollgrupp är rimligen betydligt värre än att ha en icke-optimal kontrollgrupp (där man kan säkerställa att ingen får någon förbön över huvud taget).

Den andra invändningen bemötte jag också i debatten, men tyckte inte Micael gav ett så tydligt svar på detta. Detta beror nog dock främst på att huvudfokus i debatten låg på att diskutera argumentet i Dokumenterade mirakler, och vi hade redan ägnat förhållandevis lång tid åt studien. Men som jag nämnde i debatten, att om man läser hur studien utförts så har samma lista av patienter som ska få förbön delats ut till var och en av tre olika bönegrupper – varav två är katolska monastiska församlingar. En av dessa grupper anses enligt Michael inte vara kristna. Om vi accepterar att denna grupp inte är kristna, så får varje patient i studien förbön av två olika grupper av katolska munkar/nunnor. Om den icke-kristna gruppens böner är verkningslösa så bör ändå de katolska bönerna hjälpa varje patient (eller i alla fall några) – om förbön fungerar. Den enda egentliga invändningen här skulle då vara om den icke-kristna gruppens böner inte bara är verkningslösa, utan faktiskt motverkar de katolska bönerna.

Vad som hann bemötas

Det som jag utelämnat här är sådant som jag anser att jag hade tid att utveckla under antingen mitt öppningsanförande eller replikskiftet. För att kortfattat gå igenom min huvudsakliga kritik som jag lyfte så består den främst av:

  • Det finns inget sätt att bedöma sannolikheten för att en VOTEB beror på mirakler
  • Antas denna sannolikhet vara över 0 är argumentet ett cirkelresonemang
  • Det är inte visat att mirakler är faktiskt möjliga
  • Det finns ingen metod att etablera ett kausalt samband mellan bön och tillfrisknande
  • Det finns inte visat att det ens finns en korrelation mellan bön och tillfrisknanden
  • Studier som gjorts stödjer snarare att bön inte har någon positiv effekt

Sammanfattning

Jag tycker detta blev en intressant debatt där jag fick ytterligare insikt i hur Micael resonerar kring existensen av mirakler. Jag känner också att detta gör att jag kan rikta min kritik med högre precision mot det i resonemanget som jag anser inte hålla. Jag uppskattar verkligen möjligheten att få debattera detta ämnet.

Detta inlägg har nu summerat de återstående frågor som jag upplevde hängde obesvarade från debatten, och det är helt klart så att det finns fler punkter där vi inte håller med varandra än de som diskuterades under debatten.

En av de viktigaste sådana punkter är att jag förstod att Micael anser det vara mindre vanligt med feldiagnosticeringar bland VOTEBs än ett slumpmässigt urval. Något jag definitivt tror att det motsatta är sant eftersom att en feldiagnosticering kan se ut som ett oförklarligt tillfrisknande. Om man då letar efter oförklarliga tillfrisknanden så kommer man indirekt leta efter feldiagnosticieringar (confounding). Micael menade att risken minskar eftersom läkare i efterhand granskat diagnosticeringen, men det hjälper endast om det går att upptäcka en feldiagnosticering i efterhand – något som inte alltid är sant på grund av att patienten inte går att undersöka igen som sjuk.

Ytterligare en viktig punkt där debatten verkligen hjälpte att utreda missförstånd emellan oss är hur begreppet ”möjlighet” används i premisserna för argumentet. Jag hade tolkat detta som ett epistemologiskt påstående, det vill säga ”vad vi vet är det inte omöjligt med mirakler”. Michael tycks dock göra ett ontologiskt påstående – ”det är inte omöjligt med mirakler, och således är det möjligt”. Skillnaden mellan dessa två påståenden är avsevärd. Ett epistemologiskt utlåtande om att det är okänt huruvida det är omöjligt eller möjligt med mirakel kan jag acceptera. Men om man påstår att det faktiskt är möjligt (utöver logisk möjlighet) så har man bevisbörda. Logisk möjlighet däremot uttalar sig endast om huruvida något är en självmotsägelse, vilket inte i sig betyder att det faktiskt är möjligt. Om man med ”möjligt” menar att sannolikheten för ett mirakel är över 0, så har man enligt mig ett cirkelresonemang – något som togs upp i debatten.

Det är en lång väg kvar att gå för att övertyga mig om att mirakel är något som existerar, dock slutar debatten sannolikt inte här.

Publicerad av veganbiologist

Vegan with a PhD in Molecular Genetics

8 reaktioner till “Efter debatten: Finns det goda skäl att tro på mirakler?

  1. A-a17) Hej A-a!

    Tyvärr har du en inställning som förstör varje försök till vetenskap.
    Du skrev:
    “Om man med ”möjligt” menar att sannolikheten för ett mirakel är över 0, så har man enligt mig ett cirkelresonemang – något som togs upp i debatten.” – A-a

    ### Din inställning skulle förstöra all vetenskaplig forskning om ditt sätt att resonera skulle appliceras på det området.
    EXEMPEL:
    Tänk om Hawking hade sagt “Om man med ”möjligt” menar att sannolikheten för att ett svart hål skulle kunna skicka ut strålning är över 0, så har man enligt mig ett cirkelresonemang”.

    Eller om uppfinnaren av ångloket skulle ha sagt “Om man med ”möjligt” menar att sannolikheten för att en metallkonstruktion skulle kunna röra sig är över 0, så har man enligt mig ett cirkelresonemang”

    #### Din inställning visar varför du inte kan förstå mirakulösa tillfrisknanden efter bön, trots att de sker- det handlar om en inställning som omöjliggör införskaffandet av ny, viktig kunskap, överhuvudtaget.

    Mvh Joel

    Gilla

    1. Hej,

      Du missar en viktig del i mitt resonemang vilket gör att din slutsats blir något märklig. Jag pratar om antaganden.
      Vetenskap sysslar inte med att anta sannolikheter, utan man belägger sannolikheter med evidens.

      Dina två exempel är inte analogt med min invändning eftersom deras slutsatser inte bygger på att anta sannolikheter – utan de faktiskt belägger sina påståenden. De möter sin bevisbörda med andra ord.

      Tvärt om är min inställning – att inte anta saker som sanna utan belägg – en förutsättning för vetenskap.
      Tendensen att acceptera ogrundande antaganden som sanna utan någon som helst evidens vara en väg till att acceptera osanna påstånden.

      Med vänlig hälsning,

      AA

      Gilla

  2. A-a 18)
    Hej A-a, Du verkar inte se problemet… Ditt sätt att resonera kortsluter dig från att kunna undersöka ämnet.
    Och nu gör du samma sak igen, men jag ska förklara.

    I all vetenskap gör man antaganden – tex att det är värt att göra ett experiment- alltså att sannolikheten är högre än noll att man kan komma fram till något intressant- det är därför man inte mäter om en area som är lika med 0 har krympt när temperaturen gått ner, tex.

    I ditt resonemang behöver man först visa att något som man menar existerar har över sannolikheten 0 att existera. Det vore helt OK om det inte vore för att Grenholm har gott om evidens för sin position, och du menar ändå att han behöver visa att sannolikheten är över noll.

    På vilket sätt är det rimligt ?
    EXEMPEL:

    – Här är mina betyg från naturvetenskaplig linje.
    – “Om man med ”möjligt” menar att sannolikheten för att man har gått naturvetenskaplig linje är över 0, så har man enligt mig ett cirkelresonemang”
    – ???

    ### Det här sättet som du resonerar på i mötet med rapporterna om oförklarliga tillfrisknanden efter bön skulle förstöra möjligheterna att bedriva vetenskap om ditt sätt att resonera applicerades på det området.

    Mvh Joel

    Gilla

    1. Nej problemet är att du använder en vardaglig betydelse av sannolikhet på vetenskap.
      Man antar inte sådana saker i vetenskap, utan man prövar dem.

      I ditt resonemang behöver man först visa att något som man menar existerar har över sannolikheten 0 att existera.

      Korrekt, vilket är fallet för positiva påståenden om verkligheten som vetenskapen gör.

      Det vore helt OK om det inte vore för att Grenholm har gott om evidens för sin position, och du menar ändå att han behöver visa att sannolikheten är över noll.

      Fel, Grenholm menar själv att detta är ett antagande – vilket vi diskuterar under debatten. Hade någon kunnat visa att det övernaturliga faktiskt sker på vetenskaplig grund hade detta inte varit en debatt.

      Ditt senare exempel är tyvärr obegripligt så du får isåfall omformulera dig.

      ### Det här sättet som du resonerar på i mötet med rapporterna om oförklarliga tillfrisknanden efter bön skulle förstöra möjligheterna att bedriva vetenskap om ditt sätt att resonera applicerades på det området.

      Tvärt om så är det en grundsten i vetenskap att inte anta saker utan evidens. Det är fullt möjligt att göra ett experiment utan att anta vad utfallet är, eller hur? Om vetenskapen hade antagit sannolikheter på detta vis så hade vetenskapen inte sysslat med empiri – det är ju bara att anta hur världen fungerar.

      Gilla

  3. A-a19)
    Tack Veganbiologist/Antiapologetik, men ditt resonemang bygger på ett tänkesätt som är problematiskt.
    1) Först gör du ett halmgubbeargument mot min position:
    Du skrev:
    ” Man antar inte sådana saker i vetenskap, utan man prövar dem.”-
    A-a

    ### Jag har aldrig påstått att man inte ska pröva dem, och du har misslyckats med att pröva dem vetenskapligt, vad jag kan se- var är din vetenskapliga prövning?
    VOTEB är just prövade tillfrisknanden efter bön, så din invändning fungerar inte.

    #### Ditt avvisande är ju tvärtemot vad du nu efterfrågar. Du tar inte de auktoriteter på allvar som var där, och hade den medicinska kunskapen.

    ____________________________

    2) Jag skrev att man i ditt resonemang behöver först visa att något som man menar existerar har över sannolikheten 0 att existera.

    Du svarade:
    ”Korrekt, vilket är fallet för positiva påståenden om verkligheten som vetenskapen gör. ” – A-a

    ### Knappast. Man undersöker fakta först, och sedan beskrivs slutsatserna- visa mig en enda vetenskaplig studie som först slår fast att en entitet som ska undersökas har över 0 i sannolikhet att existera.
    ______________________________

    3) Grenholm behöver inte visa att sannolikheten är över noll, eftersom det redan är fastslaget att VOTEB skett, och Grenholm visar evidensen för dessa.

    EXEMPEL:

    – Här är mina betyg (evidens) från naturvetenskaplig linje.
    – “Om man med ”möjligt” menar att sannolikheten för att man har gått naturvetenskaplig linje är över 0, så har man enligt mig ett cirkelresonemang” (avvisande utan att ta auktoriteternas uttalanden på allvar).

    Det här avvisandet fungerar inte, och det följer samma mönster som ditt avvisande av de oförklarliga tillfrisknanden efter bön som skett, och ditt tänkesätt skulle förstöra möjligheterna att bedriva vetenskap om ditt sätt att resonera applicerades på det området.

    EXEMPEL 2:
    Hawking: Här är mina mätdata av strålning som kommer från det svarta hålet.
    Den oresonlige skeptikern: “Om man med ”möjligt” menar att sannolikheten för att något kan komma ut ur ett svart hål är över 0, så har man enligt mig ett cirkelresonemang” (avvisande utan att ta auktoriteternas uttalanden på allvar).

    Hoppas detta kan vara hjälp för dig att förstå problemet med din kritik.

    Mvh Joel

    Gilla

    1. ### Jag har aldrig påstått att man inte ska pröva dem, och du har misslyckats med att pröva dem vetenskapligt, vad jag kan se- var är din vetenskapliga prövning?
      VOTEB är just prövade tillfrisknanden efter bön, så din invändning fungerar inte.

      Om det är en halmgubbe så förstår jag inte alls dina exempel du gav tidigare, de blir isåfall helt orimliga.

      Jag har ingen bevisbörda här, då jag inte gör några påståenden kring orsaker för tillfrisknanden.

      Nej, de är inte vetenskapligt prövade – de (vilket jag upprepat nu i nästan varje inlägg kring detta) är anekdoter.

      #### Ditt avvisande är ju tvärtemot vad du nu efterfrågar. Du tar inte de auktoriteter på allvar som var där, och hade den medicinska kunskapen.

      Nej, nu misstar du läkarundersökningar för vetenskapliga studier, dessa är inte samma sak.

      ### Knappast. Man undersöker fakta först, och sedan beskrivs slutsatserna- visa mig en enda vetenskaplig studie som först slår fast att en entitet som ska undersökas har över 0 i sannolikhet att existera.

      Du tycks missförstå denna poäng tyvärr. Alla vetenskapliga studier som presenterar empiriskt evidens för ett fenomen möter denna bevisbörda. Du tycks ha en mycket märklig bild av hur vetenskap går till rent praktiskt.

      3) Grenholm behöver inte visa att sannolikheten är över noll, eftersom det redan är fastslaget att VOTEB skett, och Grenholm visar evidensen för dessa.

      Ah, här blottlägger du nog kärnan i missförståndet – jag påstår inte att Grenholm ska belägga att sannolikheten för att VOTEB inträffat är över 0, utan för orsaken för givna VOTEB. Om du läst de tidigare inläggen eller lyssnat på debatten så framgår det tydligt att jag inte förkastar Micaels påstående att det existerar tillfrisknanden som sammanfaller med bön som man inte för tillfället har någon förklaring för, för det enskilda fallet.

      Dina två exempel har ingenting med min kritik att göra. Du måste ha missförstått något centralt i vad jag försöker säga.
      När jag försökte tidigare tolka dessa exempel så välvilligt som är praktiskt möjligt så ansåg du att det var en halmgubbe.
      Min kritik är helt och hållet något helt annat än vad din fiktiva ”skeptiker” ger.

      Gilla

      1. A-a21) Jag tycker mig se att det visar sig att Grenholms undersökning är starkare än du tidigare skrivit i vår konversation, och en sak till-Det visar sig att min kritik av ditt resonemang belyst viktiga aspekter! Och nu zoomar vi in ytterligare på problemen:

        1)Du invände mot mina exempel:

        ” jag påstår inte att Grenholm ska belägga att sannolikheten för att VOTEB inträffat är över 0, utan för orsaken för givna VOTEB. Om du läst de tidigare inläggen eller lyssnat på debatten så framgår det tydligt att jag inte förkastar Micaels påstående att det existerar tillfrisknanden som sammanfaller med bön som man inte för tillfället har någon förklaring för, för det enskilda fallet.”- A-a

        #### Detta omfattas av mitt exempel i överförd mening. Men för att göra fler problem med ditt resonemang synliga skriver jag om det:

        EXEMPEL 2.5:

        Hawking: Här är mina mätdata av strålning som kommer från det svarta hålet.

        Den oresonlige skeptikern: “Om man med ”möjligt” menar att sannolikheten för att mätdatan påverkades av att något skulle kunna komma ut ur ett svart hål är över 0, så har man enligt mig ett cirkelresonemang- man måste först visa att orsaken till strålningen har en sannolikhet större än 0 att existera, och sedan behöver man visa att orsaken till det svarta hålet har en sannolikhet större än 0 att existera” (avvisande utan att ta auktoriteternas uttalanden på allvar, och skeptikern tvingas till en oändlig regress om man använder principen som en verklig princip).

        Hawking: Vad menar du? Att kräva sannolikhetsprövning för strålningens existens, och svarta hålens existens, är inte nödvändigt i vetenskaplig forskning, och om du drar detta till sin konsekvens skulle du av principskäl komma att ifrågasätta ett svart håls existens, och/eller att det svarta hålet har kommit till av en orsak eftersom dess orsaks sannolikhet inte är tillgänglig för oss. Det skulle ju omöjliggöra den här typen av forskning.

        Den oresonlige skeptikern- Det är ditt problem, strålning uppkommer på många sätt, och jag tror dig inte, och jag behöver inte undersöka detta vetenskapligt eftersom du har bevisbördan.

        Hoppas detta kan vara hjälp för dig att förstå problemet med din kritik.
        _______________________________________

        #### Det omfattande och mångsidiga materialet som beskriver VOTEB, prövade tillfrisknanden efter bön, gör att man kan se att den gemensamma faktorn är just bönen till Gud, och att Gud är orsaken är inte svårt att komma fram till, när man tar del av materialet. Att du tvingas till att använda en så tvivelaktig metod för att rättfärdiga avvisandet av Gud som orsak är intressant och talande, tycker jag.

        Mvh Joel

        Gilla

  4. A-a20) Nu har vi kommit en bit, och det är dags för en
    SAMMANFATTNING AV DISKUSSIONEN HITTILLS:
    Här är en kondenserad sammanfattning av mina inlägg i vår diskussion:
    A-a1) Vikten av att kritisera rätt argument, sätt att hitta en immateriell skapare
    ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/09/09/guds-synliga-genomskinliga-evighet/comment-page-1/#comment-5826 )
    A-a2) Gaskins invändning att en icke-existerande eller begränsad gud skulle vara bättre.
    A-a3) Man måste kunna se att en läkare är bättre än ett virus, objektivt sett.
    A-a4) Det modallogiska ontologiska argumentet (MOA) är logiskt induktivt, inte cirkulärt.
    A-a5) Gud är barmhärtig och god och emot förtryck.
    A-a6) Metoder att finna Higgspartikeln och Gud
    A-a7) Gudsbilden kan direkt avgöra om Gud existerar.
    A-a8) objektiva värden, nomologi, logikens verklighetsförankring, och Gud.
    A-a9) Presentation av en starkare variant av Kalam-argumentet.
    A-a11) Kalamargumentets fördelar jämfört med ateism.
    ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/comment-page-2/#comment-5860 )
    A-a12) ateismens definition och kalam i mötet med avsaknad av tro
    A-a13) Dawkins har fel vad gäller vetenskap och livets ursprung.
    A-a14) Dawkins missar att DNA visar en intelligent Designer, video med Doug Axe, Meyer, mfl.
    A-a15) Skepticism applicerad på ateism.
    A-a16) vederläggning av hiddennessargumentet mot Guds existens.
    A-a17- A-a19) Tron på miraklers möjlighet är inte ett cirkelargument.
    A-a21) Tron att Gud ligger bakom många VOTEB (vetenskapligt oförklarliga tillfrisknanden efter bön) är inte cirkelargument.
    ______________________________________
    Roligt att vi har kommit så långt, A-a!

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

Skapa din webbplats med WordPress.com
Kom igång
%d bloggare gillar detta: