Bevisbördan för bevisbördan

Den kristna apologetiska organisationen Apologia har börjat lägga ut fler videos på youtube på senare tid. I detta inlägg tänkte jag att vi skulle titta närmre på en video vid namn Bevisbördan med Mats Selander.

Bevisbörda är ett centralt begrepp i debatten kring guds existens då det är relativt vanligt att människor som argumenterar för guds existens vill skifta bevisbördan. Det klassiska typexemplet är när ”men du kan inte bevisa att gud inte finns” används som argument för guds existens.

Detta har diskuterats en del på bloggen – framför allt här men är relevant för i princip samtliga inlägg på bloggen.

Bevisbörda

Bevisbörda är ett ytterst simpelt koncept. Det handlar egentligen endast om att personen som gör ett påstående har ansvaret att ge någon form av bevis/evidens för att berättiga övertygelsen att påståendet är sant. Men detta ansvar eller bördan är gällande i en diskussion eller debatt där man vill ha en rimlig förväntan om att motparten ska acceptera påståendet. Jag kan såklart påstå att jag kan sväva, men om jag ska förvänta mig att någon annan ska acceptera det påståendet som sant så är det rimligt att det ligger på mig att tillhandahålla evidens för detta. Det vore inte särskilt rationellt att förvänta sig att någon annan skulle acceptera detta påstående som sant om jag inte tillhandahåller någon form av evidens.

När man skiftar bevisbördan så lägger man istället detta ansvar på sin motpart, vilket inte är särskilt rimligt. Om jag påstår att jag kan sväva – varför skulle det vara min motparts ansvar att belägga detta påstående? Det är fullständigt orimligt.

Helt enkelt – den som gör ett påstående har bevisbördan. Det är ingen annans ansvar att bevisa ens påstående varken sant eller falskt.

Den berömde ateisten Christopher Hitchens myntade en ”Hitchens razor” (en uppenbar referens till Occhams razor) som lyder: ”What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence”. Det vill säga, det som kan påstås utan evidens, kan också avfärdas utan evidens. Vilket fångar essensen av vad bevisbördan handlar om.

Låt oss nu lyssna vad Mats har att säga om saken.

Argumentet om bevisbördan

Mats tycks utgå ifrån att bevisbördan handlar om ett ”argument om bevisbördan” som ateister använder som trumfkort emot teism snarare än att principen av bevisbördan är en grund för alla rationella diskussioner där påståenden görs och bemöts, en allmän princip hos vetenskap.

Argumentet om bevisbördan, och det lyder ungefär såhär: Att den som hävdar att gud finns har hela bevisbördan och jag som inte tror på gud jag har ingen bevisbörda. Jag behöver inte bevisa något.

Mats

Det här är enligt mig inte ett ateistiskt argument, det är endast ett klargörande av principerna av hur man går till väga för att övertyga någon om vad man hävdar är sant.

Och om den gudstroende inte klarar av att bevisa detta, då är ateismen rationellt berättigad.

Mats

Här har Mats helt rätt att det är hur saker och ting förhåller sig. Om någon gör ett påstående och inte kan på något sätt belägga detta påstående så är man rationellt berättigad att inte acceptera det påståendet som sant. Dock presenterar Mats detta med en ton som gör det klart att Mats inte håller med om detta, så låt oss gå vidare och se på vilket sätt.

Mats fortsätter genom att bland annat presentera Bertrand Russels berömda analogi med den himmelska tekannan (som vi stött på tidigare när vi läste Dawkins). I anknytning till det visar Mats ett citat av Dawkins som lyder:

Poängen med alla dessa absurda exempel är att de inte går att motbevisa, men ändå anser ingen att hypotesen om deras existens är jämställd med hypotesen om deras icke-existens. Russells poäng är att bevisbördan vilar på de troende, inte på de icke-troende.

Richard Dawkins enligt Apologia

Som är ett tydligt exempel på hur man bör tänka kring nollhypoteser och bevisbörda. Nämligen att en nollhypotes alltid måste vara falsifierbar för att betraktas som en vetenskapligt prövbar, och således legitim, hypotes. Nollhypotesen ”ingen gud existerar” är en fullt rimlig falsifierbar nollhypotes – det enda som krävs för att förkasta nollhypotesen är att belägga existensen av någon gud. Tills dess att något sådant har skett, så är vi tvungna att behålla nollhypotesen som icke-förkastad. En nollhypotes som lyder att ”en gud existerar, men är icke-synlig och icke-mätbar” är ett typexempel på en diskvalificerad nollhypotes då den inte är falsifierbar. Se exempelvis min debatt med Micael Grenholm om mirakler för ett ytterligare exempel på när rimliga nollhypoteser diskuteras.

Ojämnt fördelad bevisbörda

Av någon anledning tycks Mats fått för sig att bevisbördor normalt sätt är fördelad jämnt över parterna. Dvs om någon presenterar ett påstående så har båda parter lika stort ansvar att belägga som motbevisa påståendet. Var Mats har fått detta ifrån vet jag inte riktigt, men jag har aldrig stött på att man någonsin skulle avkräva någon slags skyldighet för en motpart att motbevisa ett påstående som man själv presenterar som en del av argumentationen. Det är klart att en motpart kan motbevisa ett påstående, men motpartens oförmåga att göra detta har ingenting att göra med huruvida påståendet är sant eller om det finns skäl att vara övertygad om det. Däremot så kan såklart en vederläggning av ett påstående fungera som anledning att förkasta ett påstående trots att någon form av evidens har presenterats för påståendet.

Domstolen

Som exempel på ”ojämna bevisbördor” ges domstolar, där Mats säger att åklagaren har hela bevisbördan, vilket är fullt rimligt. Domstolen prövar påståendet ”Den åtalade är skyldig till brott X”, den prövar inte ”Den åtalade är oskyldig till brott X”. Detta är hur bevisbörda fungerar i alla sammanhang. Den som gör påståendet har bevisbördan. Försvaret eller den åtalade presenterar inte ett påstående ”den åtalade är oskyldig” som prövas av domstolen. Domstolen har alltså inte fastslagit att någon definitivt är oskyldig till ett brott, utan har i så fall inte kunna styrka skuld – det kan tyckas vara en detaljskillnad, men den är central i vad jag tror missförståndet här handlar om. Mats tycks genom att påstå att det är en ojämn bevisbörda utgå ifrån att domstolen prövar två påståenden istället för ett – annars hade den omöjligen kunnat vara ojämn utan bara finnas hos den ene eller den andra parten.

Mats tycks medveten om att försvarsadvokaten inte måste bevisa oskuld, men tycks tro att detta beror på en ”ojämn bevisbörda” istället för att man i själva verket endast prövar ett enskilt påstående. Kan man inte styrka påståendet, så kan man inte styrka påståendet, men det betyder inte att det motsatta påståendet av ”oskuld” är sant. Ha det i bakhuvudet när vi går framåt.

Inte det normala?

Mats konkluderar detta med att:

Observera här nu bara att det här är en situation som vi vanligtvis inte accepterar. Vi tänker liksom inte såhär att ja du har hela bevisbördan och jag har ingen.

Mats

Vilket jag helt och hållet förkastar. Det är en situation vi ständigt accepterar inom vare sig det gäller juridik, vetenskap eller vardagliga ting. Om jag påstår att jag har ett fungerande coronavaccin så ligger det på mig att bevisa detta. Jag kan inte kräva att andra ska motbevisa att mitt vaccin fungerar och vänta på att de ska misslyckas med att motbevisa effekten av mitt vaccin och sedan använda det faktum att de misslyckas som bevis för en effekt.

Men det som sker sedan är ganska intressant, direkt efter föregående citat så säger Mats trots det:

Utan vi utgår alltid ifrån att den som hävdar något, måste ge skäl för det, och hävdar du något annat, något motsatt så måste du ge skäl för det. Alla som hävdar något måste ge skäl för det de hävdar.

Mats

Hittills så finns här ingen uppenbar konflikt eftersom Mats igen hävdar precis som jag, att bevisbördan ligger hos den som hävdar något. Ett motsatt påstående är ett annat påstående och ger således hela (den enda) bevisbördan för det påståendet.

Bevisbörda för bevisbördan

Ska man ändra på den utgångspunkten då behövs det skäl för det, då måste man ha argument för det.

Mats

Mats syftar här på att hans beskrivning av bevisbörda ovan är det normala och att en ”ojämn bevisbörda” som i rätten är det onormala, vilket vi såg tidigare i själva verket är precis samma normala bevisbörda för påståendet. Men jag ser fortfarande inte hur Mats presenterat något utgångsläge som är skiljt från den bevisbörda som Dawkins, Russel och Hitchens pratar om. Det tycks hittills som alla här är överens om att bevisbördan ligger hos den som gör påståendet, oavsett om det är i en rättegång eller en diskussion om guds existens.

Det här hävdar ateisten gäller i diskussionen mellan gudstro och ateism, men varför? Varför borde bevisbördan vara ojämnt fördelad. Observera nu, den som hävdar en ojämn bevisbörda har bevisbördan att visa just det. Vi behöver skäl, vi behöver argument för att visa att den gudstroende har hela bevisbördan. Men vilka är de skälen?

Mats

Ateister hävdar mig veterligen inte att det råder en ojämn bevisbörda mellan teister och ateister. Ateister som jag stött på och jag själv hävdar, precis som Mats själv hävdade tidigare, att den som gör ett påstående har bevisbördan för det påståendet. Skälen för att teisten har hela bevisbördan är helt enkelt för att det är teisten som gör påståendet att ”någon gud existerar”. Ateism i sin enklaste form är helt enkelt endast ett förkastande av det påståendet.

Låt oss backa lite för definitioner

Här är det nog läge att klargöra hur påståenden, ateism, teism och nollhypoteser förhåller sig till varandra. Som vi såg tidigare så måste nollhypotesen vara falsifierbar, det är en sund utgångspunkt att starta med nollhypotesen ”ingen gud existerar”.

För att vara teist så måste man hävda att åtminstone 1 gud existerar – då det är definitionen av teism i sin mest basala definition. Dvs, teister håller påståendet ”någon gud existerar” för sant.

Det viktiga att komma ihåg här att ”ingen gud existerar” och ”någon gud existerar” är två separata olika påståenden. Det är en sann dikotomi, dvs är det ena påståendet sant så är det andra per logisk nödvändighet falskt. Detta kan ses i liknelsen med en burk med ris, antingen är det ett jämnt antal riskorn, eller så är det ett udda antal riskorn, det finns inga andra alternativ.

Det är sedan en separat fråga om vad man är övertygad om är sant. Att jag inte är övertygad om påståendet att ”ingen gud existerar” betyder inte att jag är övertygad om påståendet att ”någon gud existerar” även om det är de enda två alternativen. En fullt rationell hållning är att man inte har tillräckligt med information för att avgöra. Helt analogt betyder det inte att man är övertygad om att det är ett jämnt antal riskorn i burken bara för att man inte blivit övertygad om att det är ett udda antal.

Det är fullt möjligt att inte vara övertygad av något av dessa påståenden, och det som kan bli förvirrande är att både de som inte är övertygad av något av dessa två påståenden och de som är övertygad om påståenden ”ingen gud existerar” brukar självidentifiera sig som ateister då de inte är övertygad om någon guds existens. Eftersom, om man inte håller påståendet ”någon gud existerar” för sant, då är man heller inte av övertygelsen att någon gud existerar.

En nollhypotes är ingenting man belägger, utan man förkastar den eller behåller den. Det är inget problem givet att den är formulerad på ett rimligt vis. Så när vi ska förkasta nollhypotesen ”ingen gud existerar” så är det teistens påstående av ”någon gud existerar” som måste styrkas med evidens. Lyckas det så förkastas nollhypotesen, annars behålls den. Det betyder dock inte att man bevisat nollhypotesen.

Men om en ateist skulle ställa upp på en debatt där ateisten hävdar att ”ingen gud finns” så har självfallet ateisten hela bevisbördan för detta. Men få ateister vid sina sinnens fulla bruk skulle nog ta sig an en sådan utmaning, inte heller skulle nog arrangören av debatten bli särskilt nöjd. Eftersom att detta skulle innebära att man skulle behöva systematiskt motbevisa tiotusentals kanske till och med miljontals gudsbilder som någonsin konceptualiserats hos någon människa genom historien. Till det kommer att många gudsbilder är direkt icke-falsifierbara såsom deismen. Det finns heller ingenting som säger att en potentiellt existerande gud nödvändigtvis har korrekt konceptualiserats hos någon människa någonsin. Det vill säga vi skulle också behöva motbevisa alla potentiella gudar som inte ännu konceptualiserats av någon människa. Detta är såklart fullständigt absurt; den rationella hållningen är givetvis att avvakta att bli övertygad om någon gud tills dess att man blivit presenterad för övertygande och tillräckliga evidens för någon sådan. Dvs, vi formulerar en nollhypotes då det orimliga alternativet är att acceptera alla påståenden först, och sedan motbevisa dem.

Betydligt rimligare är att gå in med en specifik negation av ett teistiskt påstående. Om teisten påstår att ”Guden av klassisk teism existerar” så skulle då ateisten påstå ”Guden av klassisk teism existerar inte”. I ett sådant fall har teisten bevisbördan för sitt påstående och ateisten bevisbördan för sitt påstående. Men ibland kan det vara mer produktivt att behandla ett påstående åt gången eftersom vi i en sådan debatt måste förhålla oss till två påståenden som båda kan sakna goda skäl att acceptera.

I debatten med Micael Grenholm så diskuterade vi ”Finns det goda skäl att tro att mirakler sker?” dvs, påståendet i debatten är ”mirakler sker” och sedan debatterar vi huruvida det är rationellt att tro att det påståendet är falskt eller sant. Vi går inte in i en debatt och diskuterar två olika påståenden vilket i detta fallet dikotomin hade varit ”mirakler sker” eller ”mirakler sker inte”. Man skulle kunna ha en debatt med påståendet ”mirakler sker inte”, men det är ett helt separat påstående från ”mirakler sker”.

Motsvarande om man går in i en debatt ”Finns det goda skäl att tro att någon gud existerar?” så kan man exempelvis diskutera påståendet ”Någon gud existerar” vilket teisten försöker belägga och ateisten förkastar. I detta fallet så är det teisten som har bevisbördan då teisten är den som kommer med påståendet. Om man istället skulle diskutera påståendet ”ingen gud existerar” så har ateisten självfallet bevisbördan för detta påstående.

Det som jag tror Mats tolkar som en ojämn bevisbörda är när teisten påstår att ”Gud X existerar” och ateisten inte accepterar detta påståendet och argumenterar för varför teistens påstående inte kan accepteras som sant. I ett sådant fall så är allt i sin ordning där teisten har hela bevisbördan för påståendet. Det går att förkasta ”Gud X existerar” utan att nödvändigtvis påstå det motsatta att ”Gud X existerar inte”. Om man fortsatt inte är övertygad om något teistiskt påstående om gudar så förblir man icke-övertygad av någon guds existens – vilket många skulle kalla ateist.

Loch ness

Mats fortsätter med att presentera två argument som han menar ateister använder för att rättfärdiga denna påstådda ”ojämna bevisbörda”

1: Den som påstår att något finns har hela bevisbördan. För man kan ju inte bevis icke-existens.

Mats

Detta är egentligen bara en korrekt beskrivning av bevisbörda med en korrekt formulerad nollhypotes. Eftersom det är svårt (men inte nödvändigtvis omöjligt) att belägga icke-existens men definitivt falsifierbart (falsifieras genom att styrka existens) så är icke-existens nollhypotesen. Återigen, ”ingen gud existerar” är den rimliga nollhypotesen och försök att förkasta denna är belagda med bevisbörda.

Om jag hävdar att något inte finns så har jag ingen bevisbörda

Mats

Detta är dock inte något jag håller med om (kom ihåg att Mats här presenterar en ateists argument), om man påstår icke-existens så har man bevisbörda. Men eftersom det är ytterst svårt att belägga icke-existens så brukar nog snarare de flesta ateister formulera sig som att ”det finns inga goda skäl att tro att någon gud skulle existera” snarare än att ”jag vet med säkerhet att ingen gud existerar”. Det finns ingen anledning att lägga en sådan onödig bevisbörda på sig som ateist. Om vi ska gå tillbaka till rättegången så vore detta likvärdigt med att ställa någon inför rätta och kräva att denne skulle bevisa att hen aldrig någonsin begått ett brott. Det är heller inte så att vi lärt oss existensen av alla ting i universum genom att bevisat icke-existensen av alla tänkbara ting som inte existerar.

Mats fortsätter med att ta ett exempel på Loch ness-odjuret där han tycker det är rimligt att inte kräva bevisbörda för någon som anser att Loch ness-odjuret inte existerar – eftersom det är utgångspunkten! Här håller jag delvis med Mats, nollhypotesen måste vara att Loch ness-odjuret inte existerar och när man har en avgränsad volym att leta i och inte finner evidens där man bör hitta evidens givet att djuret existerade så är det helt rimligt att konkludera att det inte finns någon anledning att tro att Loch ness-odjuret finns eller till och med att det inte finns. Men om vi inte hade undersökt saken har påståendet om icke-existens bevisbörda – men det är en överflödig sådan då det bör vara nollhypotesen och således finns det ingen anledning att tro att något sådant existerar tills dess att det finns evidens för det.

Men Mats vill motbevisa detta ateistiska motargument genom att byta ut Loch ness-odjuret mot fisk:

Finns det fisk i Loch ness sjön? Den som hävdar det, har den personen hela bevisbördan? Kontra personen som säger: Nej det finns ingen fisk i Loch ness sjön. Men vänta ett ögonblick, i sjöar av den storleken så utgår vi ifrån att det finns fisk. Det betyder att den som förnekar detta faktiskt har hela eller åtminstone en tyngre bevisbörda i knät.

Mats

Med detta exempel vill Mats visa att det inte handlar om huruvida något finns eller inte som avgör bevisbördan. Men det är inte riktigt vad som händer här. Till att börja med så görs här två påståenden, ”Det finns fisk” samt ”Det finns inte fisk”. Båda dessa påståenden har bevisbördan. Om vi ännu inte vet om det finns fisk i Loch ness sjön så är den korrekta nollhypotesen att ”Det finns ingen fisk i Loch ness sjön”. Om man sedan går ut och fiskar upp en fisk ur Loch ness sjön så har man förkastat nollhypotesen – vilket också är vad som hänt i verkligheten då vi har evidens för att det finns fisk i sjön. Fiskar man men misslyckas, så kan man inte påstå att nollhypotesen är sann, men man kan inte förkasta den.

Att man sedan kan göra en evidensbaserad modell av sannolikheten av att finna fisk i en sjö av den storleken är en annan sak, men det är inte bara ett antagande utan baseras på tidigare erfarenheter. Ingen rationell människa gör grundlösa antaganden om omvärlden, utan avvaktar där det saknas evidens och proportionerar sin övertygelse till graden av evidens där det finns evidens.

Det som gör att den som påstår att ”det finns inte fisk i Loch ness sjön” har en tung bevisbörda är inte att det är någon slags fördelning av bevisbörda över påståenden, utan alla påståenden kommer som sagt med bevisbörda. Skillnaden här är att det krävs olika grad av evidens för olika påståenden. Det är helt trivialt att det finns fiskar i sjöar, det är något vi vet förekommer, något vi har förklaringar för hur det förhåller sig på det viset. Vi kräver alltså inte vansinnigt mycket för att bli övertygade om att det finns fisk i sjön. Frågan om huruvida fisk finns är redan avgjord, frågan är endast om det finns fisk i just denna sjön. Men det som är problemet här är att det är i ljuset av evidens av att det finns fisk i sjön som personen som påstår att det inte gör det har en tung bevisbörda i form av att graden på evidens har blivit betydligt högre. Dvs, vi har redan förkastat nollhypotesen, nu påstås motsatsen istället. Nu måste man inte bara på något sätt bevisa att där inte finns någon fisk, men också ge någon slags rimlig förklaring för hur det kunde komma sig att man fångat fisk där trots att det inte finns någon fisk. En tämligen utmanande uppgift.

Skulle detta vara analogt med frågan om gud så får man tänka sig en situation där vi aldrig någonsin har observerat någon fisk i någon sjö eller någon annan stans heller. Då blir kraven på evidens betydligt högre.

Mats har en annan förklaring:

Det handlar om huruvida ens påstående är mest förvånande givet den bakgrundskunskap som vi har när vi kommer in i diskussionen.

Mats

Här förväxlar nog Mats frågan om vem som har bevisbörda med frågan om graden av evidens som krävs för att bli övertygad om ett givet påstående. Kraven på evidens står i proportion till påståendets natur, är det något som bryter mot tidigare kunskap så krävs det mer än något som är i linje med den. Det krävs mer att bli övertygad om att jag kan sväva än att jag har en katt. Men frågan om vem som har bevisbörda är skild från detta.

Extraordinära påståenden

Det är här som ateisterna gör tycker jag ett logiskt misstag eller ett argumentationsmisstag där man säger, där man underförstått hävdar att guds existens är just lika märkligt, lika konstigt, lika osannolikt, som Loch ness odjurets existens eller tomen [samt fler exempel på sagoväsen] […]
Det finns människor här som är vuxna, på jordklotet flera miljoner vuxna människor som när de var barn inte trodde på gud men har börjat tro på gud när de blir tonåringar, vuxna, medelålders eller till och med äldre. Jag har inte hört talas om ett enda fall där en vuxen börjar tro på tomten från att inte ha trott på tomten som barn, det är något fundamentalt annorlunda mellan tomtetro och gudstro.

Mats

Det är ett ganska vanligt argument att försöka undkomma kravet på bevisbörda med att påstå att guds existens minsann inte alls är särskilt extraordinärt, att en medveten övernaturlig, allsmäktig, allvetande, skapare av universum skulle vara en trivialitet. Jag har svårt att tro att religiösa människor verkligen ser det på det viset. Många religiösa jag möter brukar påstå att det per definition är omöjligt att mäta eller observera gud, givet en sådan gudsbild vore det per nödvändighet ytterst extraordinärt med att lyckas göra just det. Vetenskapen har heller aldrig uppmätt eller observerat något som ens kommer i närheten av ett ”övernaturligt fenomen” (som det är högst oklart vad det ens betyder) och gud påstås vara ett övernaturligt väsen – vilket hade varit extraordinärt att observera. En vanlig bild är också att guden genom mirakler ”bryter” mot naturlagarna, något som också per definition är extraordinärt då detta aldrig någonsin observerats (ergo naturLAG). Att det inte skulle vara ett extraordinärt påstående att belägga med evidens – att en allsmäktig övernaturlig gud existerar är fullkomligt barockt.
Med tanke på att de mest populära apologetiska argument antingen handlar om antaganden utifrån rena spekulationer där kosmologin tar för tillfället slut, eller att rent av definiera gud till något som existerar så hade jag varit ytterst förvånad om apologeter fortsatt med detta om det fanns konkreta empiriska verifierbara evidens för en sådan gud – och att det skulle ses som något extraordinärt.

Att bevisa guds existens skulle fullkomligt kasta omkull hela vetenskapen, och sådana paradigmskiftande genombrott är i nästan per definition extraordinära, vad skulle ens kunna tänkas vara mer extraordinärt? Det är min fråga till Mats.

Detta påstående följs sedan med var som skulle kunna vara att argumentum ad populum, det bör åtminstone vara alldeles klart att ett påståendes sanning är totalt oberoende av hur många som är övertygade om sagda påstående. Hur den objektiva verkligheten är beskaffad är inte beroende av människors föreställningar om den. Vad vill Mats säga med antalet religiösa?

Jämfört med tron på tomten så är kanske den väsentliga skillnaden att vuxna aktivt bedrar barn och förleder barnen att tro att tomten faktiskt existerar (i vissa former av religion är detta också sant). Ett barn som blir bedraget av alla vuxna om kring sig har i min mening faktiskt efter sina förutsättningar en ganska god rationell grund att acceptera att tomten existerar. Barnet får träffa tomten, röra vid tomten, får konkreta materiella gåvor av tomten, tomten dyker upp på bestämda platser och tider, stämmer överens med bilder och sagor om tomten. Barnet har en empirisk grund för att tro att tomten existerar. Men givetvis hade en mer rigorös undersökning avslöjat bluffen, men det är just det, att barnet aktivt ges falska evidens för att vilseledas att tro att tomten existerar. En sådan empirisk grund finns inte för någon gud.

Varför vuxna människor accepterar påståendet att någon gud existerar på vad som förefaller vara en ytterst bristfällig grund vet jag inte. Men jag tror inte tomten är en relevant jämförelse. Men oavsett tomten eller gud så är det den som gör påståendet som har bevisbördan, båda är extraordinära påståenden oberoende av hur många som accepterar påståendet. Men vad gäller tomten så måste vi också förhålla oss till att vi har tämligen starka evidens för att människor aktivt skapar en illusion av en tomte för barn, vilket ytterligare än själva avsaknaden av evidens talar starkt emot en tomte.

Mats andra invändning från ateisten att motivera denna påstådda ”ojämna bevisbörda” är just ”extraordinära påståenden kräver extraordinära evidens”, vilket vi nu redan utforskat en del. Mats tycks hålla med om att detta är en sund princip, men han invänder:

Vad är mest extraordinärt, att påstå att gud finns eller att påstå att gud inte finns. Här kommer ateister och gudstroende att göra olika bedömningar. […] Man kan inte förutsätta det som ska bevisas.

Mats

Som vi sett tidigare så handlar detta om att både ateister och teister oftast enligt min erfarenhet är överens om att det inte finns några konkreta verifierbara empiriska evidens för någon guds existens. Att teister tycker att det vore mer rimligt om en gud existerade är helt frikopplat från huruvida det förhåller sig så. Det som det handlar om i grunden är hur mycket av vår tidigare kunskap och vetenskap vi hade fått revidera, det vill säga den kunskap som är grundad i verifierbara empiriska vetenskapligt prövbara observationer.

Frågan om vilket påstående som är mest extraordinärt är egentligen helt ointressant fråga eftersom det är två olika påståenden med varsin bevisbörda. Mats utgår som sagt ifrån att vi reciprokt avgör frågor där vi accepterar ett påstående bara för att vi inte finner tillräckligt stark grund att acceptera det motsatta påståendet, som vi sett tidigare är detta inte rimligt eller rationellt.

Men, för all del; om vi leker med tanken att vi kan bevisa guds existens och därmed en ”övernaturlig sfär”, så hade vi behövt revidera i princip all naturvetenskap för att ta hänsyn till detta fynd. Vi hade behövt inkorporera en övernaturlig aspekt i vår förståelse av verkligheten för att ta höjd för eventuella ingrepp från denna övernaturliga del. Hade vi gjort tvärt om, och bevisat att gud inte finns så hade vi inte behövt revidera någonting i naturvetenskapen – vår förståelse av universum hade varit precis likadan som den var nu. Bara det är skäl nog för att säga att det definitivt är mer extraordinärt att påstå att gud existerar än att påstå att ingen gud existerar – om det hade varit en relevant fråga.

Självklart håller jag med om att vi inte ska ägna oss åt cirkelresonemang där vi förutsätter slutsatsen i premisserna. Men det gör åtminstone inte jag, i så fall blir jag gärna upplyst om det. Jag anser att den rimliga nollhypotsen är att ingen gud existerar, jag påstår inte att jag vet att det är så eller att jag kan bevisa att alla gudspåståenden som någonsin tänkts är falska. Men om någon tillhandahåller tillräckligt övertygande evidens för någon guds existens så kommer jag givetvis förkasta nollhypotesen. Det är inte begging the question, det är standardmässigt sunt rationellt tänkande. Vad extraordinära evidens betyder är något oklart, men vad som egentligen krävs är tillräckligt bra evidens – och för att belägga något övernaturligt så ställs det synnerligen höga krav på evidensen.

Slutsats

Vi kan med trygghet behålla bevisbördan där den hör hemma. Denna gång bestod försöket av att skifta bevisbördan med ett underförstått acceptans av ett påstående om motsatsen, om man inte accepterar ett påstående. Detta har vi sett inte riktigt håller, utan vi avgör huruvida vi har goda skäl att hålla påståenden för sant var för sig.

Mats höll med om att den som gör ett påstående måste ge skäl för det, och påståendet att gud existerar finner jag fortfarande icke-övertygande. Det kan jag göra utan att för den delen påstå att jag finner det övertygande att gud definitivt inte existerar och fortfarande behålla positionen som ateist.

Publicerad av veganbiologist

Vegan with a PhD in Molecular Genetics

21 reaktioner till “Bevisbördan för bevisbördan

  1. Kul att se att du vill fundera lite mer över det här med bevisbördan. Vi har ju som du också kommenterar diskuterat det tidigare i kommentarsfältet och en liknande syn i frågan är ju lite av grunden för en diskussion över huvud taget och när jag såg Mats (bra förklarande) inlägg tänkte jag faktiskt på dig och ditt sätt att resonera. Sist vi diskuterade försökte jag få dig förstå problemet genom att försöka använda ditt sätt att resonera när det gäller applicera samma principer på att ifrågasätta att du är en existerande människa (https://antiapologetik.wordpress.com/2020/04/09/kalam-och-finjustering/ senaste kommentar från september 21). Du tyckte inte det var på det sätt du resonerade men har inte svarat på vilket relevant sätt jag resonerade annorlunda än dig när jag kom fram till att det inte fanns skäl att tro på din existens. Har du hittat någon relevant skillnad i våra resonemang? Det bör finnas då jag spetsade till exemplet en hel del men jag ser inget på rak arm.

    Så som du vet håller jag inte alls med dig om att bevisbördan enbart bör ligga på den som påstår något och att man annars inte bör acceptera påståendet. Ska jag spetsa till det lite mer tror jag inte att ens du någonsin i praktiken någonsin gör just så.

    Säg att jag kastar en enkrona och säger att den hamnar på klave. Jag lämnar inga bevis för mitt påstående och det skulle med din metod betyda att du bör avisa påståendet och tro att den landat på någon annan sida…
    Och visst kan man välja att helt enkelt avvisa genom att säga att man saknar tro på vilken sida enkronan har uppåt men då driver man inte en blogg om varför man inte bör tro att den landade på klave.

    Det jag säger (påstår) är att vi alltid har evidens/bevis/skäl (jag använder skäl som samlingsbegrepp för att inte missbruka ordet bevis på det sätt vi kanske gjort tidigare) att tro likväl som att inte tro på ett påstående. Om personen inte ger skäl för varför du bör acceptera deras påstående kommer du ändå att ha egna skäl att tro eller inte tro på påståendet. Skälen kan vara bra eller dåliga men jag kan inte tänka mig en situation där skäl saknas.
    Vill man i en fråga ha en rationell tro bör man jämföra skälen med varandra och så fort vi tiltar vågen för jämn bevisbörda offrar vi chans att nå sanning.

    Ok, du kanske håller med mig att mitt exempel är lite väl förenklat så vi tittat på ditt första exempel.
    Säg att du påstår att du kan sväva och går på Hitchens tes ”What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence” så behöver vi alltså skäl för att tro på påståendet. Säg att du då visar ett foto där man tydligt ser dig med svagt böjda knän och håret flaxande med fötterna ett par decimeter över marken. Saken är klar jag har skäl att tro att du kan sväva!
    Eller väljer jag att påstå att det finns skäl att tro att det ändå inte är säkert att du kan sväva eller rent av påstå att det till och med är troligt att du inte alls kan sväva trotts ditt foto? Det kanske jag gör men då behöver jag skäl för det och påstå att dom i någon mån väger upp ditt evidens i form av fotot.
    Det kan alla möjliga skäl som t.ex. erfarenhet av att jag själv trillat ner varje gång jag försökt, att det går emot det jag lärt mig i skolan om dragningskraften kombinerat med människans flygförmåga, kanske att när jag en gång såg på tecknad film såg jag någon som ramlade ner när den sprang över en klippavsats eller helt enkelt att jag är höjdrädd och inte vill att det ska vara sant att man helt plötsligt börjar sväva. Jag jämför medvetet eller omedvetet mina skäl för och emot att tro på påståendet vilket resulterar i att jag tror eller inte tror på påståendet.
    Och även i detta fallet, om jag här skulle avvisa ditt påstående utan några egna skäl skulle jag inte heller bedriva en blogg om varför man inte bör tro att du kan sväva….

    Det jag säger är att för att påstå att jag har en rationell tro eller otro på din flygförmåga behöver jag väga skälen för och emot på en välbalanserad våg och inte nöja mig med plocka bort skäl i ena vågskålen utan att gallra enligt samma (bra) principer i andra och se till att den fungerar och väger så jämnt som möjligt från början.

    Håller du fortfarande inte med så ge exempel på situationer där du inte jämför skäl för att tro eller inte tro på ett påstående utan enbart förkastar påståendet utan egna skäl på grund av att belägg saknas och i så fall att det kan vara rationellt?

    Och en kort kommentar som det låter som du kanske missuppfattat i den apologetiska diskussionen. Rent generellt visar argumentationen att det är rationellt att tro att det är sannolikare att Gud existerar än att Gud inte existerar även om jag tycker det ibland nästan når fram till bevisat i strikt mening genom logisk nödvändighet eftersom det det kräver ganska långtgående förnekelse av grundläggande metafysiska principer för att öppna en logisk möjlighet att förneka. Se t.ex. diskussionen om Kalam och finjusteringen där du t.ex. föreslog att tvivla på principen av orsakssamband och att något i världen är kontingent ( icke nödvändigt existerande).

    Jag nöjer mig nu även om det finns mycket mer i din post att kommentera då en gemensam förståelse för bevisbörda är lite av grunden för en diskussion åtminstone om vi rationell diskussion om olika sanningsanspråk.

    Gillad av 1 person

    1. Hej!

      Sist vi diskuterade försökte jag få dig förstå problemet genom att försöka använda ditt sätt att resonera när det gäller applicera samma principer på att ifrågasätta att du är en existerande människa

      Som jag svarade då så är det tämligen enkelt att möta bevisbördan för min existens. Jag kan t ex erbjuda empirisk verifierbar observation, dokumentation med mera. Att påstå att jag existerar är belagt med bevisbörda, men som enkelt möts varje gång jag blir empiriskt observerad.

      Så som du vet håller jag inte alls med dig om att bevisbördan enbart bör ligga på den som påstår något och att man annars inte bör acceptera påståendet. Ska jag spetsa till det lite mer tror jag inte att ens du någonsin i praktiken någonsin gör just så.

      Frågan om man bör acceptera ett påstående handlar om hur övertygande evidens det är i förhållande till påståendet. Så vem som har bevisbördan är inte avgörande för huruvida man ska acceptera ett påstående, utan vems ansvar det är att tillhandahålla evidensen.

      Ok, då tror jag att du har fel.

      Säg att jag kastar en enkrona och säger att den hamnar på klave. Jag lämnar inga bevis för mitt påstående och det skulle med din metod betyda att du bör avisa påståendet och tro att den landat på någon annan sida…
      Och visst kan man välja att helt enkelt avvisa genom att säga att man saknar tro på vilken sida enkronan har uppåt men då driver man inte en blogg om varför man inte bör tro att den landade på klave.

      Jag förstår inte riktigt hur du gjorde den tolkningen när jag uttryckligen beskriver motsatsen flera gånger i inlägget.
      Hela poängen med inlägget är ju att då INTE har god grund att acceptera påståendet att den hamnade på klave pga brist på evidens. Jag skriver också tydligt flera gånger att detta INTE betyder att man automatiskt accepterar påståendet att den hamnar på krona.

      Om en stor grupp människor hävdar att den landade på klave trots att det inte finns tillräckligt övertygande evidens för detta så finns det en poäng att driva en sådan blogg. Det är helt oberoende av hur man ställer sig inför alternativet att den landade på krona.

      Om personen inte ger skäl för varför du bör acceptera deras påstående kommer du ändå att ha egna skäl att tro eller inte tro på påståendet. Skälen kan vara bra eller dåliga men jag kan inte tänka mig en situation där skäl saknas.

      Om det är andra skäl än evidens så är det per definition en irrationell hållning. Jag förstår att folk kan ha känslomässiga skäl för att acceptera ett påstående. Men då är det en irrationell hållning och bör aldrig vara övertygande för någon annan.

      Ok, du kanske håller med mig att mitt exempel är lite väl förenklat så vi tittat på ditt första exempel.
      Säg att du påstår att du kan sväva och går på Hitchens tes “What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence” så behöver vi alltså skäl för att tro på påståendet. Säg att du då visar ett foto där man tydligt ser dig med svagt böjda knän och håret flaxande med fötterna ett par decimeter över marken. Saken är klar jag har skäl att tro att du kan sväva!
      Eller väljer jag att påstå att det finns skäl att tro att det ändå inte är säkert att du kan sväva eller rent av påstå att det till och med är troligt att du inte alls kan sväva trotts ditt foto? Det kanske jag gör men då behöver jag skäl för det och påstå att dom i någon mån väger upp ditt evidens i form av fotot.
      Det kan alla möjliga skäl som t.ex. erfarenhet av att jag själv trillat ner varje gång jag försökt, att det går emot det jag lärt mig i skolan om dragningskraften kombinerat med människans flygförmåga, kanske att när jag en gång såg på tecknad film såg jag någon som ramlade ner när den sprang över en klippavsats eller helt enkelt att jag är höjdrädd och inte vill att det ska vara sant att man helt plötsligt börjar sväva. Jag jämför medvetet eller omedvetet mina skäl för och emot att tro på påståendet vilket resulterar i att jag tror eller inte tror på påståendet.
      Och även i detta fallet, om jag här skulle avvisa ditt påstående utan några egna skäl skulle jag inte heller bedriva en blogg om varför man inte bör tro att du kan sväva….

      Fast detta handlar om något annat. Du tycks även i detta exempel acceptera att jag i så fall har bevisbördan (vilket är vad jag påstår i mitt inlägg). Det du tar upp här är helt oberoende av bevisbördan – du pratar om vilka evidens som är tillräckligt bra. Det kommer givetvis precis som du skriver vara beroende av våra tidigare erfarenhet och kunskaper. Om jag ger dig ett foto på mig när jag svävar så kan du absolut avfärda detta som icke tillräckligt övertygande evidens – men det är fortfarande min bevisbörda och det ligger på mig att inse svagheterna i min bevisföring och tillhandahålla tillräckligt övertygande evidens – annars får jag helt enkelt acceptera att jag inte kan styrka mitt påstående.

      Om många människor accepterade att jag kunde sväva på så svaga grunder som ett foto som är enkelt att manipulera så skulle du absolut kunna ha en anledning att skapa en blogg för att belysa svagheterna i ett sådant resonemang.

      Det jag säger är att för att påstå att jag har en rationell tro eller otro på din flygförmåga behöver jag väga skälen för och emot på en välbalanserad våg och inte nöja mig med plocka bort skäl i ena vågskålen utan att gallra enligt samma (bra) principer i andra och se till att den fungerar och väger så jämnt som möjligt från början.

      Håller du fortfarande inte med så ge exempel på situationer där du inte jämför skäl för att tro eller inte tro på ett påstående utan enbart förkastar påståendet utan egna skäl på grund av att belägg saknas och i så fall att det kan vara rationellt?

      Det man borde göra är att postulera en nollhypotes som i att ”inga människor kan sväva” då det ligger i linje med vad vi erfar och är falsifierbart och därefter avvakta med att tro på motsatsen tills dess att du har goda skäl att göra det genom tillräckligt övertygande evidens.

      Det mer komplicerade fall där man faktiskt behöver väga evidens emot varandra är när man har motsägelsefulla evidens som är ungefär lika övertygande och av god kvalité. Men då är det vetenskapliga tillvägagångssättet att igen – avvakta, inse att man behöver utforska mer, och undersöka närmre med nya experiment/undersökningar för att se om man kan reda ut konflikten. Men det är sällan applicerbart på något som diskuterats på denna bloggen eller i några vardagliga situationer utan rör verkliga vetenskapliga kontroverser.

      Och en kort kommentar som det låter som du kanske missuppfattat i den apologetiska diskussionen. Rent generellt visar argumentationen att det är rationellt att tro att det är sannolikare att Gud existerar än att Gud inte existerar även om jag tycker det ibland nästan når fram till bevisat i strikt mening genom logisk nödvändighet eftersom det det kräver ganska långtgående förnekelse av grundläggande metafysiska principer för att öppna en logisk möjlighet att förneka. Se t.ex. diskussionen om Kalam och finjusteringen där du t.ex. föreslog att tvivla på principen av orsakssamband och att något i världen är kontingent ( icke nödvändigt existerande).

      Det tror jag då icke, jag bemöter apologetiska argument så som de presenteras.
      Nej det kräver att man antar:
      1: Kalam argumentets slutsats är sann (vilket jag ställer mig tveksam till)
      2: Den enda logiskt möjliga alternativet för denna ”orsak” är gud (vilket är flera storleksordningar svagare än Kalam)
      3: Att man kan extrapolera fysikaliska principer på ett icke-existerande universum – du har exempelvis inte tid innan universum existerar vilket man kan argumentera för inte nödvändigtvis tillåter orsak och verkan. Dvs det vore en straw-man att påstå att jag påstår att jag tvivlar på orsak och verkan i vårt eller något universum.

      Men oavsett om du håller med om de invändningarna eller ej så är det saker som du antar är sanna när du påstår att man ”förnekar” grundläggande metafysiska principer. Jag är helt enkelt inte beredd att utan evidens acceptera att dessa premisser håller. Vilket självfallet leder till slutsatsen att jag inte håller med om att man förnekar några grundläggande principer alls. Jag är inte beredd att hänga de yttersta frågorna om universums existens på ett antagande.

      För att göra sannolikhetsbedömningar behövs något mer än antaganden.

      Jag nöjer mig nu även om det finns mycket mer i din post att kommentera då en gemensam förståelse för bevisbörda är lite av grunden för en diskussion åtminstone om vi rationell diskussion om olika sanningsanspråk.

      Det håller jag med om.

      Gilla

      1. Hej,
        ”Som jag svarade då så är det tämligen enkelt att möta bevisbördan för min existens. Jag kan t ex erbjuda empirisk verifierbar observation, dokumentation med mera. Att påstå att jag existerar är belagt med bevisbörda, men som enkelt möts varje gång jag blir empiriskt observerad.”

        Jag håller med men menar att det beror på att bevisbördan möter något och det är detta något som vi behöver lyfta upp och jämföra/väga mot ”bevisen” eller skäl i bevisbördan för att avgöra om skälen eller är starka nog för att avvisa påståendet eller om det rationella är att acceptera påståendet.
        I fallet med din existens påstod jag inget utan mötte enbart ditt påstående och avvisade din existens
        genom en extremt hög nivå av skepticism till dina evidens utan att bedöma eventuella skäl att tro att du inte finns med hänvisning till att det inte var jag som påstod att du inte finns och därför inte hade bevisbörda.
        Och där ser jag ingen relevant skillnad mot ditt sätt att möta argumenten mot i det fallet en första orsak för den naturliga världen.

        ”Frågan om man bör acceptera ett påstående handlar om hur övertygande evidens det är i förhållande till påståendet. Så vem som har bevisbördan är inte avgörande för huruvida man ska acceptera ett påstående, utan vems ansvar det är att tillhandahålla evidensen.”

        Nej, det man jämför evidensen för ett påstående är inte påståendet i sig (även om det ofta är en delmängd av skälen för) utan skälen man har att inte acceptera påståendet. Och det är dom skälen vi bör lyfta fram för att göra ett rationellt val.

        ”Jag förstår inte riktigt hur du gjorde den tolkningen när jag uttryckligen beskriver motsatsen flera gånger i inlägget.
        Hela poängen med inlägget är ju att då INTE har god grund att acceptera påståendet att den hamnade på klave pga brist på evidens. Jag skriver också tydligt flera gånger att detta INTE betyder att man automatiskt accepterar påståendet att den hamnar på krona.”

        Den enda evidensen jag lade fram för att min singlade slant landade på klave var mitt påstående. Att den inte landade på krona hade inga evidens och vägde alltså lättare så klavepåståendet borde rationellt accepteras om vi inte är så skeptiska till andra personers trovärdighet generellt att man alltid utgår från att som default att ignorera påståenden. Alternativt finns outtalade skäl att tro att mitt påstående är falskt. För att i det läget hävda att det är rationellt att avfärda påståendet behöver dom skälen lyftas fram och jämföras med nivån att jag enbart påstått att det var klave. Finns ytterligare skäl att tro att jag talar sanning så höjs nivån på vilka skäl som behövs för att avvisa påståendet.

        ”Om en stor grupp människor hävdar att den landade på klave trots att det inte finns tillräckligt övertygande evidens för detta så finns det en poäng att driva en sådan blogg. Det är helt oberoende av hur man ställer sig inför alternativet att den landade på krona.”

        Om många hävdar att det var klave ökar tyngden på den sidan vågen (om vi inte ignorerar dom eller har separata skäl att misstro dom) om det är övertygande eller inte beror på vad som ligger på den andra sidan av vågen. Så länge den är tom är tvivlandet irrationellt. Så vill man i det läget driva en blogg som har som mål att övertyga behöver man presentera något i andra vågskålen.

        ”Om det är andra skäl än evidens så är det per definition en irrationell hållning. Jag förstår att folk kan ha känslomässiga skäl för att acceptera ett påstående. Men då är det en irrationell hållning och bör aldrig vara övertygande för någon annan.”

        Jag håller med att känslor inte bör väga tungt på en rationell våg då dom lätt kan leda oss fel men är likväl med i större eller mindre utsträckning med i alla sådana vägningar. Och dom är nog ofta större än vi skulle vilja vill erkänna så vi gör klokt i att inte ignorera dom.

        Nu om ditt svävarexempel.
        ”Fast detta handlar om något annat. Du tycks även i detta exempel acceptera att jag i så fall har bevisbördan (vilket är vad jag påstår i mitt inlägg). Det du tar upp här är helt oberoende av bevisbördan – du pratar om vilka evidens som är tillräckligt bra. Det kommer givetvis precis som du skriver vara beroende av våra tidigare erfarenhet och kunskaper. Om jag ger dig ett foto på mig när jag svävar så kan du absolut avfärda detta som icke tillräckligt övertygande evidens – men det är fortfarande min bevisbörda och det ligger på mig att inse svagheterna i min bevisföring och tillhandahålla tillräckligt övertygande evidens – annars får jag helt enkelt acceptera att jag inte kan styrka mitt påstående.”

        Japp, du har bevisbördan för påståendet att du kan sväva och jag (eller vi båda om vi båda vill vara rationella) har ansvaret att jämföra skälen för med skälen mot att acceptera påståendet för att bestämma om det är rationellt att acceptera påståendet. Avvisar jag det och säger att det inte finns tillräckliga skäl att tro det har jag nu bevisbörda för det påståendet.
        För att avgöra om det är rationellt att tro att du kan sväva eller inte måste vi även titta på skälen mot. Det är övervikten som definierar om det är övertygande eller inte. Ju mer noggranna vi är med hur vi väger ju rationellare är övertygelsen för eller emot.

        ”Om många människor accepterade att jag kunde sväva på så svaga grunder som ett foto som är enkelt att manipulera så skulle du absolut kunna ha en anledning att skapa en blogg för att belysa svagheterna i ett sådant resonemang.”

        Ja om vi förutsätter att det finns mycket starkare skäl att tro att du inte kan sväva, och om jag förutsätter (vilket jag också tror) att du i bloggen vill få folk att tro det som sannolikt är sant så behöver du där titta på vad som bör ligga i dom 2 vågskålarna och dess respektive vikt.

        ”Det man borde göra är att postulera en nollhypotes som i att “inga människor kan sväva” då det ligger i linje med vad vi erfar och är falsifierbart och därefter avvakta med att tro på motsatsen tills dess att du har goda skäl att göra det genom tillräckligt övertygande evidens.”

        Nu kanske jag missuppfattar vad du har för anledning och användning av nollhypotes men som jag skulle beskriva det du nu gör så är det att du börjar att lägga skälen ”då det ligger i linje med vad vi erfar” och att det ”är falsifierbart” i vågskålen mot påståendet och kallar det nollhypotes i väntan på mer evidens i andra vågskålen?
        Och det är precis det jag menar. Om evidens identifieras i andra vågskålen kan en diskussion om skälens tyngd börja och ett rationellt val göras. Innan vi identifierar skälen kan inte ett rationellt val göras.

        ”Det mer komplicerade fall där man faktiskt behöver väga evidens emot varandra är när man har motsägelsefulla evidens som är ungefär lika övertygande och av god kvalité. Men då är det vetenskapliga tillvägagångssättet att igen – avvakta, inse att man behöver utforska mer, och undersöka närmre med nya experiment/undersökningar för att se om man kan reda ut konflikten. Men det är sällan applicerbart på något som diskuterats på denna bloggen eller i några vardagliga situationer utan rör verkliga vetenskapliga kontroverser.”

        Skillnaden i mer komplicerade fall är att vågen väger mer jämt eller att det är svårare att avgöra vilka skäl som ska ligga i vågskålarna och dess vikt. Det betyder inte att det enbart är då det är rationellt att väga skälen bara att det är svårare då.
        Diskussioner runt valen uppkommer när vi inte är överens om vilket håll vågen tippar och då behöver vi titta på och jämföra innehållet i BÅDA vågskålarna. Vågen tippar nästan alltid över mer eller mindre kraftfullt åt något håll och risken att hamna fel är störst då vi inte försöker bedöma det som ligger vågskålarna rättvist.

        För att försöka vara tydlig, En viktig skillnad i min analogi med en våg. En våg används för att bestämma vikten av föremål som läggs på den. I fallet med stöd för och emot ett påstående bedöms utfallet av skälen med dess bedömda vikt.

        Om den mer generella kommentaren om apologetiska argument.

        Jag håller med att du bemöter argumenten vilket jag uppskattar men det jag efterlyser är just jämförelsen med motsatser och alternativ till det argumenten föreslår. Du har vid flera tillfällen lyft fram att det är den som gör ett påstående som har bevisbördan och väljer nollhypoteser som råkar sammanfalla med din mening i frågan. Det jag menar är att påståendet bara är hur vi språkligt ställer upp frågeställningen. Om vi tittar på 2 frågor vi diskuterat med respektive exempel på påstående och ungefärliga motsatta påståenden.
        Myntet hamnade på klave. — Myntet hamnade på krona.
        Jag kan sväva. — Jag har ingen svävarförmåga.
        En extern icke naturlig orsak finns till den naturliga världen. — Den här världen är internt helt egenförklarande.

        Att påstå att skäl bara behövs i ena sidans vågskål eller att skälen bör vägas olika beroende på om frågeställningen är formulerad positivt i ena eller andra riktningen tycks mig ganska irrationellt.

        När det gäller mitt påstående att ”…tycker det ibland nästan når fram till bevisat i strikt mening genom logisk nödvändighet eftersom det det kräver ganska långtgående förnekelse av grundläggande metafysiska principer för att öppna en logisk möjlighet att förneka. Se t.ex. diskussionen om Kalam och finjusteringen där du t.ex. föreslog att tvivla på principen av orsakssamband och att något i världen är kontingent ”
        får jag ge dig rätt i din kritik i mina slutsatser om din tro då jag gick för långt när jag påstod att du förnekar den metafysiska principen av orsakssamband utan att du snarare påstår att den kanske inte gäller i det fallet.
        Även ditt förslag att universum i sin existerande till synes extremt finjusterade form kanske nödvändigt existerande i den formen så gick jag för långt med att påstå att det betyder att du tror att inget i världen är kontingent. Du kanske t.ex. tror att genuin slump finns och uppkom eller började verka någon gång i universums historia.
        Om frågeställningen är om föreslagna alternativa förklaringarna är troligare behöver en vägning av skälen göras.

        Gilla

      2. Jag håller med men menar att det beror på att bevisbördan möter något och det är detta något som vi behöver lyfta upp och jämföra/väga mot “bevisen” eller skäl i bevisbördan för att avgöra om skälen eller är starka nog för att avvisa påståendet eller om det rationella är att acceptera påståendet.
        I fallet med din existens påstod jag inget utan mötte enbart ditt påstående och avvisade din existens
        genom en extremt hög nivå av skepticism till dina evidens utan att bedöma eventuella skäl att tro att du inte finns med hänvisning till att det inte var jag som påstod att du inte finns och därför inte hade bevisbörda.
        Och där ser jag ingen relevant skillnad mot ditt sätt att möta argumenten mot i det fallet en första orsak för den naturliga världen.

        Om du har en sådan extrem hållning att du inte accepterar någon form av evidens så är det beklagligt. Det är inget jag någonsin förespråkat på bloggen eller öht anser är rationellt. Att inte känna igen goda evidens är dålig skepticism och är knappast eftersträvansvärt. Men det är som sagt en separat fråga från frågan om bevisbördan. Men det är inte helt ovanligt att skepticism blir felaktigt beskriven som att man förkastar alla former av evidens för att man förkastar dåliga evidens – detta vore en straw-man.

        Nej, det man jämför evidensen för ett påstående är inte påståendet i sig (även om det ofta är en delmängd av skälen för) utan skälen man har att inte acceptera påståendet. Och det är dom skälen vi bör lyfta fram för att göra ett rationellt val.

        Som sagts en separat fråga från bevisbördan. Det förutsätter att evidens öht har tillhandahållits. Jag har aldrig påstått att påståendet är evidens.

        Den enda evidensen jag lade fram för att min singlade slant landade på klave var mitt påstående. Att den inte landade på krona hade inga evidens och vägde alltså lättare så klavepåståendet borde rationellt accepteras om vi inte är så skeptiska till andra personers trovärdighet generellt att man alltid utgår från att som default att ignorera påståenden. Alternativt finns outtalade skäl att tro att mitt påstående är falskt. För att i det läget hävda att det är rationellt att avfärda påståendet behöver dom skälen lyftas fram och jämföras med nivån att jag enbart påstått att det var klave. Finns ytterligare skäl att tro att jag talar sanning så höjs nivån på vilka skäl som behövs för att avvisa påståendet.

        Märkligt att du här förväxlar påståendet med evidensen när du precis ovan korrekt beskrev detta som två olika saker. Att vi har en människa som degler en anekdot till stöd för påståendet är en form av evidens, men en ytterst svag form av evidens. I icke-triviala påståenden så är anekdoter ofta försumbara. Du skulle nog exempelvis inte acceptera detta som tillräckliga bevis om ditt liv hängde på utfallet. För att analogin öht ska vara relevant så måste man bortse från den triviala naturen av en slantsingling i sig självt, vilket är varför jag diskuterar utifrån generella principer.

        Jag bortser helt från eventuella bakomliggande bias eftersom hela poängen med att applicera en rigorös vetenskaplig metod är att komma bort från kognitiva bias som förhindrar en att värdera evidensen på ett sakligt sätt. Om någon har ”outtalade skäl” att tro att din påstående är falskt på någon annan grund så beror det förstås på vad för skäl detta kan tänkas vara. Kan vara fullständigt rationellt eller fullständigt irrationellt.

        Om många hävdar att det var klave ökar tyngden på den sidan vågen (om vi inte ignorerar dom eller har separata skäl att misstro dom) om det är övertygande eller inte beror på vad som ligger på den andra sidan av vågen. Så länge den är tom är tvivlandet irrationellt. Så vill man i det läget driva en blogg som har som mål att övertyga behöver man presentera något i andra vågskålen.

        Nej, det vore ett felslut – Ad populum. Nej tvivlandet är inte irrationellt om det saknas evidens. Tvärt om så anser jag att denna typen av resonemang belyser behovet av den typen av kritik jag lyfter fram. Om någon vill starta en blogg som försöker belägga påståendet ”Ingen gud finns” så är du fri att göra det, men det är inte huvudfokus på denna blogg.

        Jag håller med att känslor inte bör väga tungt på en rationell våg då dom lätt kan leda oss fel men är likväl med i större eller mindre utsträckning med i alla sådana vägningar. Och dom är nog ofta större än vi skulle vilja vill erkänna så vi gör klokt i att inte ignorera dom.

        Håller inte med. Vi vet att känslor inte är en pålitlig väg till kunskap. Vi bör därför ägna oss åt vetenskap när vi är intresserade av verkligheten och försöka minimera inflytandet av vilseledande känslomässiga infall som vi vet leder till felaktiga uppfattningar.

        Japp, du har bevisbördan för påståendet att du kan sväva och jag (eller vi båda om vi båda vill vara rationella) har ansvaret att jämföra skälen för med skälen mot att acceptera påståendet för att bestämma om det är rationellt att acceptera påståendet. Avvisar jag det och säger att det inte finns tillräckliga skäl att tro det har jag nu bevisbörda för det påståendet.
        För att avgöra om det är rationellt att tro att du kan sväva eller inte måste vi även titta på skälen mot. Det är övervikten som definierar om det är övertygande eller inte. Ju mer noggranna vi är med hur vi väger ju rationellare är övertygelsen för eller emot.

        Återigen tycks det som att hela din invändning mot detta inlägg grundar sig på att du förväxlar värdering av evidens med bevisbördan.
        Bara om du i ditt avvisande gör andra påståenden om verkligheten. Du har ingen bevisbörda för det påståendet du avvisar – vilket är vad inlägget handlar om.

        Det jag förespråkar är den vetenskapliga metoden och statistisk hypotesprövning där vi förkastar nollhypoteser en åt gången. Detta eftersom det är applicerbart på alla tänkbara påståenden om den fysiska verkligheten. Det du föreslår är en epistemologi som endast är applicerbart på ömsesidigt uteslutande påståenden där en acceptans av ett påstående per logisk nödvändighet leder till att det motsatta påståendet är falskt. Problemet är också att man tenderar att vilseledas att tro att man har hittat de enda möjliga alternativen i fall där man inte alls har det.

        Det finns också problem med att resonera på detta vis i synnerhet när vi har påståenden som rör icke-existens och existens där det principiellt är lättare att belägga existens än icke-existens. Annars, om vi ska gå på din epistemologi, är du tvungen att acceptera varje utsaga om där gud inte kan observeras som evidens i ”vågskålen” emot guds existens. Jag kan t ex ha 200 burkar i mitt skafferi där gud inte kan observeras, alltså har vi 200 observationer av icke-existens medan vi fortfarande saknar evidens för existens. Ett bättre sätt att hantera detta är att ägna sig åt nollhypoteser.

        Jag förkastar din epistemologiska metod här pga att den är mindre generaliserbar samt riskerar att vara vilseledande, till skillnad från den gängse vetenskapliga metoden. Men jag tror teister är de stora förlorarna på att anamma en sådan metod, så jag förstår inte riktigt varför man argumenterar för det.

        Nu kanske jag missuppfattar vad du har för anledning och användning av nollhypotes men som jag skulle beskriva det du nu gör så är det att du börjar att lägga skälen “då det ligger i linje med vad vi erfar” och att det “är falsifierbart” i vågskålen mot påståendet och kallar det nollhypotes i väntan på mer evidens i andra vågskålen?
        Och det är precis det jag menar. Om evidens identifieras i andra vågskålen kan en diskussion om skälens tyngd börja och ett rationellt val göras. Innan vi identifierar skälen kan inte ett rationellt val göras.

        Nej huvudsaken är falsifierbarhet. Jag inser att jag förvirrade genom att lägga till att det är i linje med vad vi erfar, men det är mer en öppning för att den falsifierbara nollhypotesen rent principiellt skulle kunna ha blivit förkastad redan, men i detta fall att nollhypotesen består icke-falsifierad trots försök.
        Falsifierbarhet är inte evidens, det är ett kriterium för att öht utvärdera frågan vetenskapligt.

        Skillnaden i mer komplicerade fall är att vågen väger mer jämt eller att det är svårare att avgöra vilka skäl som ska ligga i vågskålarna och dess vikt. Det betyder inte att det enbart är då det är rationellt att väga skälen bara att det är svårare då.
        Diskussioner runt valen uppkommer när vi inte är överens om vilket håll vågen tippar och då behöver vi titta på och jämföra innehållet i BÅDA vågskålarna. Vågen tippar nästan alltid över mer eller mindre kraftfullt åt något håll och risken att hamna fel är störst då vi inte försöker bedöma det som ligger vågskålarna rättvist.

        För att försöka vara tydlig, En viktig skillnad i min analogi med en våg. En våg används för att bestämma vikten av föremål som läggs på den. I fallet med stöd för och emot ett påstående bedöms utfallet av skälen med dess bedömda vikt.

        Som sagt så argumenterar jag för generella vetenskapliga principer och metoder som är tänkta att fungera på alla typer av falsifierbara externa påståenden om verkligheten. Det du pratar om här är i den delmängd av påståenden av uteslutande exklusivitet där det finns goda evidens för två inkompatibla påståenden. Som jag sa tidigare så finns det bättre sätt än att vara så obekväm med att inte veta att man accepterar ett påstående på svag grund. Detta är inte applicerbart på diskussionen om gud då det inte hittills presenterats något som ens kommer i närheten av att vara övertygande evidens.

        Jag håller med att du bemöter argumenten vilket jag uppskattar men det jag efterlyser är just jämförelsen med motsatser och alternativ till det argumenten föreslår. Du har vid flera tillfällen lyft fram att det är den som gör ett påstående som har bevisbördan och väljer nollhypoteser som råkar sammanfalla med din mening i frågan.

        Jag erbjuder ibland alternativa förklaringar. Ibland har jag inte tillräckligt med kunskap för att erbjuda en alternativ förklaring, men tillräckligt för att peka ut brister i resonemang då det kräver minder specifik kompetens.

        Nej, nollhypotesen är antingen korrekt formulerad eller inte. Om nollhypotesen är ett icke-falsifierbart påstående så är del felaktigt formulerade alldeles oavsett vad du eller jag råkar vara övertygade om. Om du tolkar det som att nollhypotesen är ett uttryck för vad man för tillfället råkar vara övertygad om så har jag uppenbarligen misslyckats med att kommunicera principen trots åtskilliga försök.

        Man får komma ihåg att slantsingling är en kraftigt förenklad bild av ett experiment som håller så långt man förstår begränsningarna av en analogi. Den komplexa verkligheten tillåter sällan att man känner till alla möjliga alternativ och att man med nästan 100% säkerhet kan avläsa resultatet av experiment.

        När det gäller mitt påstående att “…tycker det ibland nästan når fram till bevisat i strikt mening genom logisk nödvändighet eftersom det det kräver ganska långtgående förnekelse av grundläggande metafysiska principer för att öppna en logisk möjlighet att förneka. Se t.ex. diskussionen om Kalam och finjusteringen där du t.ex. föreslog att tvivla på principen av orsakssamband och att något i världen är kontingent ”
        får jag ge dig rätt i din kritik i mina slutsatser om din tro då jag gick för långt när jag påstod att du förnekar den metafysiska principen av orsakssamband utan att du snarare påstår att den kanske inte gäller i det fallet.

        Fint! Ja, eftersom i detta fallet så finns inte tid, och tid förefaller nödvändigt för att öht händelser ska äga rum – att något ska kunna ha en inverkan på något.

        Även ditt förslag att universum i sin existerande till synes extremt finjusterade form kanske nödvändigt existerande i den formen så gick jag för långt med att påstå att det betyder att du tror att inget i världen är kontingent. Du kanske t.ex. tror att genuin slump finns och uppkom eller började verka någon gång i universums historia.
        Om frågeställningen är om föreslagna alternativa förklaringarna är troligare behöver en vägning av skälen göras.

        Det största problemet jag har med finjusterings argumentet är att vi inte har något skäl att tro att universum skulle kunna ha andra naturkonstanter. Vi har heller inga skäl att tro att det inte skulle kunna ha det. Eftersom vi inte har några andra universum att jämföra med så tycks vi låsta i att vi inte vet. Vi har alltså två alternativ där vi inte vet vilket som är möjligt/omöjligt eller sannolikt/osannolikt. Huruvida universum faktiskt är förbluffande finjusterat beror på huruvida universum skulle kunna ha andra naturkonstanter på ett sådant vis att materia inte kan existera.
        Jag har hört apologeter (utan relevant kompetens) påstå att man kan veta detta – men jag har aldrig hört en astrofysiker påstå något sådant – tvärt om brukar de säga just att vi inte kan veta.

        Även om vi skulle på något sätt kunna veta att det faktiskt är möjligt att naturkonstanterna skulle fått andra värden och att de är slumpmässigt fördelade så vet vi inte frihetsgraden på dessa och kan alltså omöjligen göra en faktisk sannolikhetskalkyl på detta.

        Hela finjusteringsargumentet hänger alltså på ett antal fundamentala antaganden om universum som vi inte kan pröva.
        Så innan vi öht bekymrar oss över att förklara finjusteringen så tycker jag man borde börja med att fundera kring om universum faktiskt är finjusterat på ett sådant vis som kräver en förklaring.

        Gilla

      3. ”Om du har en sådan extrem hållning att du inte accepterar någon form av evidens så är det beklagligt. Det är inget jag någonsin förespråkat på bloggen eller öht anser är rationellt. Att inte känna igen goda evidens är dålig skepticism och är knappast eftersträvansvärt. Men det är som sagt en separat fråga från frågan om bevisbördan. Men det är inte helt ovanligt att skepticism blir felaktigt beskriven som att man förkastar alla former av evidens för att man förkastar dåliga evidens – detta vore en straw-man.”
        Vad bra att du också ser att en sådan extrem hållning till evidens inte är rationellt. Det var syftet med mitt exempel där jag försöker spegla ditt resonemang. Du skriver dock att du inte förespråkar den och att det är en strawman. För att undvika det har jag redan 2 gånger bett dig att svara på vilka relevanta skillnader det är i mitt exempel mot ditt sätt att argumentera.

        Om evidens och påståenden.
        Nästan all vår kunskap kommer genom att vi accepterar påståenden. Hela skolväsendet bygger på att matas med påståenden genom lärare, böcker m.m. Skulle det väga noll att en eller flera påstår något skulle vi tvingas avvisa en stor det av vår kunskap.
        Säg t.ex. att någon i skolan påstått att människor varit på månen. Du har även hört andra påstå samma sak och även sett fotografier som påstås visa det. Enligt din metod bör då det påståendet avvisas eftersom inte påståendet i sig är att räkna med och när det gäller bilder som evidens menar du att det ger ett så svagt resonemang att det skulle vara värt att starta blogg för att belysa svagheten i. Nu finns det redan dom som gör just det när det gäller månlandningen men jag har en känsla att du ändå inte tillhör den gruppen eller stöder det projektet. Rätta mig om jag har fel.

        Ett mer alldagligt exempel också. Tänk dig t.ex. att du är på en för dig ny plats och behöver hitta en toalett. Du frågar en okänd förbipasserande som pekar och säger att en toalett finns runt nästa gathörn. Ignorerar du då svaret eftersom ”evidens saknas”?

        Även i domstolar vägs påståenden in i bevisföringen. Vittnesuppgifter kallas det. Borde det avskaffas då?

        Vad som bör ligga i vågskålen för eller emot ett påstående och hur tungt det ska väga bör rimligen bero på frågeställningen. Det som är generellt för alla frågeställningar är att man bör jämföra skälen för och emot och inte att samma metod eller typ av evidens är lämpliga eller väger samma i alla frågeställningar.

        Om känslor som skäl för att acceptera en frågeställning.
        Även här beror det på frågeställningen. I vissa frågeställningar är dom irrelevanta och i andra avgörande. Jämför t.ex. frågan om 5te decimalen av pi mot frågan om vilken tavla man kommer trivas mest med på sin vardagsrumsvägg.

        ”Återigen tycks det som att hela din invändning mot detta inlägg grundar sig på att du förväxlar värdering av evidens med bevisbördan.”
        Det kan hända beroende på vad du lägger i begreppen. Som jag tidigare sagt utgår jag från att målet är att närma sig sanningen och då är bevisbördan irrelevant om man inte väger evidens. Håller du med att målet är att närma sig sanning?

        ”Det jag förespråkar är den vetenskapliga metoden och statistisk hypotesprövning där vi förkastar nollhypoteser en åt gången. Detta eftersom det är applicerbart på alla tänkbara påståenden om den fysiska verkligheten. Det du föreslår är en epistemologi som endast är applicerbart på ömsesidigt uteslutande påståenden där en acceptans av ett påstående per logisk nödvändighet leder till att det motsatta påståendet är falskt. Problemet är också att man tenderar att vilseledas att tro att man har hittat de enda möjliga alternativen i fall där man inte alls har det.”
        Om du inte tror att ett påstående är sant så tror du per definition att dess motsats är sant. Sen kan du hamna mer eller mindre nära att vågen tippar tillbaks och inom den kategori som är motsatt påståendet kan finnas olika syn i andra och underfrågor.
        Men OK, när kommer du till påståendet ”Den här världen är internt helt egenförklarande”? Jag är nyfiken på dina evidens för det alternativet om du håller med att vi rationellt bör avvisa det.

        Falsifierbarhet.
        Även i den frågan gäller att väga evidens för och emot . Hur falsifierar du unika händelser och generellt historiska händelser?

        Om första orsak.
        Du hänvisar till att tid tycks behövas mellan orsak och verkan så orsak och verkan kanske inte gäller utan tid. Du har visserligen inte gett evidens för det påståendet vilket borde göra att du tycker vi ska avfärda det men om det finns evidens på simultan orsak verkan så har påståendet att tid behövs falsifierats och du håller med att orsak behövs för universums uppstart?

        Finjusteringen.
        När du skriver att vi inte kan veta om universum kunde haft andra initiala villkor och naturkonstanter så beror det på vad du menar med att veta. Vi kan inte med hjälp av naturvetenskapen studera något utanför vårt universum så accepterar du bara naturvetenskaplig kunskap så nej. Men all erfarenhet vi har inom detta universum är att ju känsligare ett system är ju troligare är att det inte nödvändigtvis fungerar. Och när man jämför den erfarenheten med hur många värdesiffror som behövs för att beskriva en hel massa av dessa världen för att inte katastrofala förändringar sker i systemet ”vårt universum” så blir det att svårt att inte avrunda möjligheten av nödvändig funktion till noll.

        En nyfiken fråga, tror du genuin slump finns?

        Gilla

      4. Vad bra att du också ser att en sådan extrem hållning till evidens inte är rationellt. Det var syftet med mitt exempel där jag försöker spegla ditt resonemang. Du skriver dock att du inte förespråkar den och att det är en strawman. För att undvika det har jag redan 2 gånger bett dig att svara på vilka relevanta skillnader det är i mitt exempel mot ditt sätt att argumentera.

        Jag har flera gånger svarat på skillnaderna:
        1: Det är en separat fråga från bevisbörda
        2: Jag förkastar inte bra evidens.

        Så jag anser inte att ditt sätt att resonera i ditt exempel på något vis speglar mitt då du i ditt exempel förkastar all form av evidens, även bra.

        Om evidens och påståenden.
        Nästan all vår kunskap kommer genom att vi accepterar påståenden. Hela skolväsendet bygger på att matas med påståenden genom lärare, böcker m.m. Skulle det väga noll att en eller flera påstår något skulle vi tvingas avvisa en stor det av vår kunskap.
        Säg t.ex. att någon i skolan påstått att människor varit på månen. Du har även hört andra påstå samma sak och även sett fotografier som påstås visa det. Enligt din metod bör då det påståendet avvisas eftersom inte påståendet i sig är att räkna med och när det gäller bilder som evidens menar du att det ger ett så svagt resonemang att det skulle vara värt att starta blogg för att belysa svagheten i. Nu finns det redan dom som gör just det när det gäller månlandningen men jag har en känsla att du ändå inte tillhör den gruppen eller stöder det projektet. Rätta mig om jag har fel.

        Ja du missförstår om du tror att jag menar att samma typ av evidens alltid är goda oberoende av påståendet. Jag har hela tiden framhållit att evidensen står i relation till påståendet.

        Om du inte tror att ett påstående är sant så tror du per definition att dess motsats är sant. Sen kan du hamna mer eller mindre nära att vågen tippar tillbaks och inom den kategori som är motsatt påståendet kan finnas olika syn i andra och underfrågor.
        Men OK, när kommer du till påståendet “Den här världen är internt helt egenförklarande”? Jag är nyfiken på dina evidens för det alternativet om du håller med att vi rationellt bör avvisa det.

        Här blottlägger du den väsentliga meningsskiljaktigheten, det är precis det jag försökt förklara i flera olika poster och flera olika kommentarer här nu, att det INTE är så. Att man inte är övertygad om att ett påstående är sant betyder INTE att man accepterar ett motsatt påstående. Denna frågan är så central att den överskuggar allt annat i denna diskussion, så jag föreslår att du går tillbaka till det jag tidigare skrivit eftersom jag åtskilliga gånger påstått motsatsen. Om du är av en annan uppfattning så får du nog åtminstone motivera den. Hela diskussionen om bevisbörda är poänglös om man inte är överens om de fundamentala filosofiska aspekterna av övertygelse och acceptans av påståenden.

        Falsifierbarhet.
        Även i den frågan gäller att väga evidens för och emot . Hur falsifierar du unika händelser och generellt historiska händelser?

        All vetenskap går inte att bedriva hypotesdrivet, vi får helt enkelt acceptera att historia inte kan leverera kunskap med samma pålitlighet som naturvetenskap generellt. Det går att styrka historiska data genom prediktioner som bekräftas bl a.

        Om första orsak.
        Du hänvisar till att tid tycks behövas mellan orsak och verkan så orsak och verkan kanske inte gäller utan tid. Du har visserligen inte gett evidens för det påståendet vilket borde göra att du tycker vi ska avfärda det men om det finns evidens på simultan orsak verkan så har påståendet att tid behövs falsifierats och du håller med att orsak behövs för universums uppstart?

        Evidensen ligger i att tid är inbyggt i konceptet av orsak och verkan. Vi kan också konstruera ett induktivt resonemang där alla orsaks och verkan samband vi någonsin observerat har skett i närvaro av en tidsdimension. Det är rimligt att inte utan vidare acceptera en extrapolering av orsak och verkan till ett tillstånd utan tid. Jag är inte övertygad om att något som simultan orsak/verkan existerar, men jag är desto mindre övertygad om att det kan ske ändå utan tid. Verkan tycks kräva tid. Så nej, man falsifierar inte tidens nödvändighet genom att bevisa simultan orsak/verkan (dvs även snabbare än ljuset, verkligen 0.0s).
        Nej jag vet inte om orsak behövs för universums ”uppstart”.

        Jag hävdar fortsatt att den inte är en orimlig nollhypotes att tid krävs för att orsaker ska kunna ha verkan.

        Jag har ju redan skrivit detta i inlägget om Kalam.

        Finjusteringen.
        När du skriver att vi inte kan veta om universum kunde haft andra initiala villkor och naturkonstanter så beror det på vad du menar med att veta. Vi kan inte med hjälp av naturvetenskapen studera något utanför vårt universum så accepterar du bara naturvetenskaplig kunskap så nej. Men all erfarenhet vi har inom detta universum är att ju känsligare ett system är ju troligare är att det inte nödvändigtvis fungerar. Och när man jämför den erfarenheten med hur många värdesiffror som behövs för att beskriva en hel massa av dessa världen för att inte katastrofala förändringar sker i systemet “vårt universum” så blir det att svårt att inte avrunda möjligheten av nödvändig funktion till noll.

        Jag anser att det är ett tankefel att ta häsnyn till antalet värdesiffror – och jag tror att detta är vad som ofta gör att folk förleds att tro att det är finjusterat. Antalet värdesiffror är ju helt beroende av vad för språk vi använder för att beskriva det, vi har matematik där vi beskriver konstanterna i relation till något annat. Om vi exempelvis tar ljusets hastighet som är konstant, så har det värdet 299 792 458 m/s. Det finns inget absolut objektiv anledning som vi ”upptäckt i naturen” som bestämer att man måste uttrycka detta faktum av universum genom just den godtyckliga enheten ”meter” per den godtyckliga enheten ”sekund”. Det handlar bara om att vi inte matematiskt utgått från att ljushastigheten är 1, t ex. I enheten ”ljushastighet” är det helt jämnt 1.00 c med en enda siffra. Likaså är vad jag förstår samtliga konstanter i relation till andra mått uppmätta i godtyckliga enheter. Så det är som jag ser det bara en godtycklighet som ligger bakom att en given konstant råkar ha ett visst antal värdesiffror för att beskrivas tillräckligt korrekt givet andra sammanhang.
        Jag är inte matematisk realist och menar att matematik är ett språk vi uppfunnit för att beskriva orsaksamband i universum. Inte tvärt om.

        Om det konstanterna inte kunde ta några andra värden så är ju sannolikheten 1 för en given konstant helt oberoende av hur många värdesiffror som finns. Jag ser inte hur det inte är en non sequitur.

        En nyfiken fråga, tror du genuin slump finns?

        Vet inte, men lutar åt ja på nivåer där kvantfysik är applicerbart.

        Gilla

      5. ”Jag har flera gånger svarat på skillnaderna:
        1: Det är en separat fråga från bevisbörda
        2: Jag förkastar inte bra evidens.

        Så jag anser inte att ditt sätt att resonera i ditt exempel på något vis speglar mitt då du i ditt exempel förkastar all form av evidens, även bra.”

        Jag vet inte vad du refererar till när du säger att du svarat. Du gjorde några påståenden om evidens på din existens men det jag genom mitt tillspetsade exempel ifrågasatte var resonemanget för att inte acceptera argumenten kombinerat med att hävda att jag inte behöver ha evidens eller belägg eller vad du vill kalla det . Alltså vilken relevant skillnad är det i mitt sätt att resonera och ditt?
        1: Ja, och det jag argumenterar för är att ensidig bevisbörda är ett mycket dåligt sätt att nå sanning.
        2: Bra, vad har du för skäl att tro det? För att bedöma om skälen är starka nog för att acceptera ett påstående eller evidens på rationell grund behöver skälen för och emot jämföras.

        ”Ja du missförstår om du tror att jag menar att samma typ av evidens alltid är goda oberoende av påståendet. Jag har hela tiden framhållit att evidensen står i relation till påståendet.”
        Hur avgör du det utan att väga skäl för och emot att acceptera att evidensen är bra nog? Eller menar du att det är det du hävdat hela tiden och i så fall är vi överens. Och du missade dom 2 exempel där enbart påståendet fanns utan ens ett foto.

        ”Om du inte tror att ett påstående är sant så tror du per definition att dess motsats är sant.”

        Man kan även vara agnostisk till att påståendet skulle vara osant men då argumenterar man ju inte emot det.

        Håller med att det här är en viktig skiljelinje i vår diskussion men kanske vi inte tänker så olika ändå även om vi utrycker oss olika. Om jag förstår dig rätt tänker att det finns 2 extrempositioner där man är övertygad om att ett påstående är sant eller falskt och att det finns ett område mellan där man helt enkelt inte är övertygad och att du befinner dig i det området i dom flesta frågor du tar upp i bloggen. När du befinner dig där tycker du dig inte behöva argumentera för skäl att tro något utan bara argumentera varför andra borde ha en liknande osäker position som dig i frågorna. Så långt håller jag med dig förutom att jag förmodligen skulle flytta in gränserna för ”övertygade” närmare mitten än vad jag tror du skulle göra och att du tydligt genom att ensidigt argumenterar emot teistiska argument tydligt visar att du inte ingår i den gruppen.

        ”All vetenskap går inte att bedriva hypotesdrivet, vi får helt enkelt acceptera att historia inte kan leverera kunskap med samma pålitlighet som naturvetenskap generellt. Det går att styrka historiska data genom prediktioner som bekräftas bl a.”

        Vad menar du med hypotes om du anser att hypoteser inte kan användas i historisk vetenskap? Och du missade min fråga som var: ”Hur falsifierar du unika händelser och generellt historiska händelser?”
        Och ja, jag håller med om att historisk kunskap inte kan provas på samma sätt som icke historisk naturvetenskap. Man väljer metod för att söka kunskap om vad som är sant beroende på frågeställningen.

        Om Kalam,
        ”Evidensen ligger i att tid är inbyggt i konceptet av orsak och verkan. Vi kan också konstruera ett induktivt resonemang där alla orsaks och verkan samband vi någonsin observerat har skett i närvaro av en tidsdimension. Det är rimligt att inte utan vidare acceptera en extrapolering av orsak och verkan till ett tillstånd utan tid. Jag är inte övertygad om att något som simultan orsak/verkan existerar, men jag är desto mindre övertygad om att det kan ske ändå utan tid. Verkan tycks kräva tid. Så nej, man falsifierar inte tidens nödvändighet genom att bevisa simultan orsak/verkan (dvs även snabbare än ljuset, verkligen 0.0s).
        Nej jag vet inte om orsak behövs för universums “uppstart”.

        Jag hävdar fortsatt att den inte är en orimlig nollhypotes att tid krävs för att orsaker ska kunna ha verkan.”

        Ja allt vi observerat och kan komma ihåg är i tiden. Tidens startögonblick är vid T=0 så kronologiskt är händelsen i tiden (vilket då är just i ”närvaro av en tidsdimension”). Det vi dock pratar om är huruvida orsaken saknas, är i tiden eller utanför. Att orsaken inte kan vara i tiden verkar vi vara överens om men om orsak behövs är vi inte överens om.

        Ditt argument som jag förstår det för att orsak inte behövs är att du inte är övertygad att simultan orsak/verkan existerar och att eftersom tiden börjar vid T=0 och inget innan finns så verkar i så fall orsaken vid absolut samma ögonblick vilket är omöjligt om simultan orsak/verkan inte finns. Och om världen som finns har en tid som börjat visar det i så fall att den händelsen i så fall måste vara orsakslös.

        Du använder antagandet att simultan orsak/verkan inte existerar som nollhypotes och tycker det är rimligt och i linje med ditt förespråkande till ensidig bevisbörda till den som gör ett påstående väntar du utan egna evidens på evidens för att simultan orsak/verkan finns.

        Stämmer min förståelse?
        Om nollhypoteser förklarade du i förra kommentaren ”Nämligen att en nollhypotes alltid måste vara falsifierbar för att betraktas som en vetenskapligt prövbar, och således legitim, hypotes.”
        Men i detta fallet väljer du en nollhypotes som inte bara går emot all erfarenhet av orsak/verkan utan också en som du just förklarar att du ser som icke falsifierbar i och med att du inte skulle acceptera orsak/verkan-samband närmare varandra i tid än vad som inte bara är praktiskt möjligt utan även fysiskt möjligt om kända naturlagar inte är feltolkade.
        Är inte en rimligare nollhypotes att orsak/verkan gäller även vid tillblivelsen av tiden då den både ligger i linje med all erfarenhet av orsak/verkan och principiellt är falsifierbar om man kan visa att något kan bli till utan orsak. Du har ju dessutom argumenterat att den som hävdar existens bör ha bevisbörda då det är svårare att styrka ickeexistens. Och du föreslår existens av ett orsakslöst tillblivande.

        Om finjustering.
        ”Jag anser att det är ett tankefel att ta häsnyn till antalet värdesiffror – och jag tror att detta är vad som ofta gör att folk förleds att tro att det är finjusterat. Antalet värdesiffror är ju helt beroende av vad för språk vi använder för att beskriva det, vi har matematik där vi beskriver konstanterna i relation till något annat. Om vi exempelvis tar ljusets hastighet som är konstant, så har det värdet 299 792 458 m/s. Det finns inget absolut objektiv anledning som vi “upptäckt i naturen” som bestämer att man måste uttrycka detta faktum av universum genom just den godtyckliga enheten “meter” per den godtyckliga enheten “sekund”. Det handlar bara om att vi inte matematiskt utgått från att ljushastigheten är 1, t ex. I enheten “ljushastighet” är det helt jämnt 1.00 c med en enda siffra. Likaså är vad jag förstår samtliga konstanter i relation till andra mått uppmätta i godtyckliga enheter. Så det är som jag ser det bara en godtycklighet som ligger bakom att en given konstant råkar ha ett visst antal värdesiffror för att beskrivas tillräckligt korrekt givet andra sammanhang.
        Jag är inte matematisk realist och menar att matematik är ett språk vi uppfunnit för att beskriva orsaksamband i universum. Inte tvärt om.”

        Det var lite klargörande i och med att du helt enkelt har fel och med det visar att du behöver repetera lite gymnasiematte och att du i det inte har förstått finjusteringen.

        Först repetition om värdesiffror om du skrollar ner lite https://www.matteboken.se/lektioner/matte-1/tal/overslagsrakning

        Det har alltså inget att göra med vilka enheter vi valt och om dom är godtyckliga så länge vi räknar konsekvent. Matten är inte godtycklig. Alltså det har inte heller någon betydelse om värdet vi tittar på numeriskt sammanfallen med ett jämt värde. Värdesiffrorna visar med vilken exakthet det måste vara rätt. En slags tolerans på värdet.

        Om man tex tittar på gravitationskonstansen som är en av många sådana värden så är den 6,67…*10 upphöjt med -11 med enheten m3kg-1s-2 och man skulle behöva 60 värdesiffror för att beskriva exaktheten för att balansera ett tillräckligt stabilt universum med stjärnor och planeter med den ålder som allmänt accepteras för vårt universum. Alltså om jag inte går längre än 60 steg till höger från den inledande 6an och enbart ändrar sista siffran så skulle inte systemet ”vårt universum” fungera. Och det oavsett om vi väljer enhet på värdet som ger oss värdet 1,00000…. med 60 nollor.
        Som någon slags försök till referens så är jordens vikt ca 6×10 upphöjt med 27 gram.
        Gravitationskonstanten behöver alltså vara ofattbart mycket mer exakt än en vägning av jordklotet på en en våg med 1gram i mätnoggranhet och då är det endast en av flera naturkonstanter som måste pricka rätt på liknande sätt för att systemet universum ska fungera och innehålla liv.

        ”Om det konstanterna inte kunde ta några andra värden så är ju sannolikheten 1 för en given konstant helt oberoende av hur många värdesiffror som finns. Jag ser inte hur det inte är en non sequitur.”

        Det håller jag helt med om men nu när du kanske börjar förstå finjusteringen kanske du håller med att tanken låter ganska absurd. Jag förstår ditt förslag ungefär så här.

        Om vi utgår från att starten är big bang och att elementarpartiklar kan uppkomma slumpmässigt ur energifluktuationer så skulle alltså första fysiska händelsen vara att en sådan uppkom ur ett icke existerande, potentiallöst, energilöst och tidlöst inget av en slump och startade en slags kedjereaktion där uppkomna partiklar och energier samverkar med nödvändighet så exakt som vår kunskap om naturkonstanterna nu visar oss.

        Är det ungefär så du tänkte dig det?

        Gilla

      6. Jag vet inte vad du refererar till när du säger att du svarat. Du gjorde några påståenden om evidens på din existens men det jag genom mitt tillspetsade exempel ifrågasatte var resonemanget för att inte acceptera argumenten kombinerat med att hävda att jag inte behöver ha evidens eller belägg eller vad du vill kalla det . Alltså vilken relevant skillnad är det i mitt sätt att resonera och ditt?
        1: Ja, och det jag argumenterar för är att ensidig bevisbörda är ett mycket dåligt sätt att nå sanning.
        2: Bra, vad har du för skäl att tro det? För att bedöma om skälen är starka nog för att acceptera ett påstående eller evidens på rationell grund behöver skälen för och emot jämföras.

        1: Nej, det ökar risken för dra förhastade falska slutsatser
        2: Vadå för skäl att tro det? Det är en helt annan diskussion hur man värderar evidens.

        Ditt exempel är en straw man eftersom ingen här argumenterar för en karikatyr av skepticism när man förkastar alla former av evidens.

        Hur avgör du det utan att väga skäl för och emot att acceptera att evidensen är bra nog? Eller menar du att det är det du hävdat hela tiden och i så fall är vi överens. Och du missade dom 2 exempel där enbart påståendet fanns utan ens ett foto.

        Här förväxlar du igen frågan kring bevisbörda och vad som räknas som tillräckliga evidens.

        Man kan även vara agnostisk till att påståendet skulle vara osant men då argumenterar man ju inte emot det.

        Nej, agnosticism handlar om kunskap i filosofisk mening. Jag – likt i princip alla skeptiker jag någonsin träffat, läst eller lyssnat till – är agnostiska till ALLA påståenden. Det är inte mutually exclusive med att vara övertygad. Det säger bara något om ens förhållningssätt till sanning och epistemologi. Jag är agnostisk till allt jag håller för sant, och allt jag håller för falskt.

        Håller med att det här är en viktig skiljelinje i vår diskussion men kanske vi inte tänker så olika ändå även om vi utrycker oss olika. Om jag förstår dig rätt tänker att det finns 2 extrempositioner där man är övertygad om att ett påstående är sant eller falskt och att det finns ett område mellan där man helt enkelt inte är övertygad och att du befinner dig i det området i dom flesta frågor du tar upp i bloggen. När du befinner dig där tycker du dig inte behöva argumentera för skäl att tro något utan bara argumentera varför andra borde ha en liknande osäker position som dig i frågorna. Så långt håller jag med dig förutom att jag förmodligen skulle flytta in gränserna för “övertygade” närmare mitten än vad jag tror du skulle göra och att du tydligt genom att ensidigt argumenterar emot teistiska argument tydligt visar att du inte ingår i den gruppen.

        Inte riktigt. Jag förespråkar helt enkelt att utvärdera varje påstående för sig och ge evidens för ens påstående – dvs förkasta nollhypotesen. Det är alltid en gråskala där evidensen står i proportion till påståendet, var man befinner sig på denna skala är irrelevant för hur man går till väga för att undersöka frågan.
        Nja, jag ser det som att nollhypotesen ”ingen gud finns” är den enda rimliga, och att hittills inget argument eller evidens kommer ens i närheten av att förkasta denne. Det finns dock en hel del som talar emot att vissa gudsbilder skulle kunna existera – exempelvis den av klassisk teism.

        Vad menar du med hypotes om du anser att hypoteser inte kan användas i historisk vetenskap? Och du missade min fråga som var: “Hur falsifierar du unika händelser och generellt historiska händelser?”
        Och ja, jag håller med om att historisk kunskap inte kan provas på samma sätt som icke historisk naturvetenskap. Man väljer metod för att söka kunskap om vad som är sant beroende på frågeställningen.

        Jag skrev hypotesdrivet – det betyder inte att det inte går att formulera hypoteser. Det beror väl på hypotesen, hur den är falsifierbart formulerad.
        Bra, då är vi överens där. Jo, men med förförståelsen att man ofta inte kan närma sig sanningen med särskilt hög säkerhet, utan det handlar om att göra det bästa av materialet.

        Ja allt vi observerat och kan komma ihåg är i tiden. Tidens startögonblick är vid T=0 så kronologiskt är händelsen i tiden (vilket då är just i “närvaro av en tidsdimension”). Det vi dock pratar om är huruvida orsaken saknas, är i tiden eller utanför. Att orsaken inte kan vara i tiden verkar vi vara överens om men om orsak behövs är vi inte överens om.

        Ditt argument som jag förstår det för att orsak inte behövs är att du inte är övertygad att simultan orsak/verkan existerar och att eftersom tiden börjar vid T=0 och inget innan finns så verkar i så fall orsaken vid absolut samma ögonblick vilket är omöjligt om simultan orsak/verkan inte finns. Och om världen som finns har en tid som börjat visar det i så fall att den händelsen i så fall måste vara orsakslös.

        Du använder antagandet att simultan orsak/verkan inte existerar som nollhypotes och tycker det är rimligt och i linje med ditt förespråkande till ensidig bevisbörda till den som gör ett påstående väntar du utan egna evidens på evidens för att simultan orsak/verkan finns.

        Jag menar att tid är inbyggt i konceptet av orsak och verkan – det förutsätter en tid, eftersom i 100% av fallen vi pratar om orsak och verkan så pratar vi om något som sker i tiden.

        Japp det är en rimlig nollhypotes, det är en dålig nollhypotes att postulera något som aldrig blivit observerat mig veterligen.

        Men i detta fallet väljer du en nollhypotes som inte bara går emot all erfarenhet av orsak/verkan utan också en som du just förklarar att du ser som icke falsifierbar i och med att du inte skulle acceptera orsak/verkan-samband närmare varandra i tid än vad som inte bara är praktiskt möjligt utan även fysiskt möjligt om kända naturlagar inte är feltolkade.
        Är inte en rimligare nollhypotes att orsak/verkan gäller även vid tillblivelsen av tiden då den både ligger i linje med all erfarenhet av orsak/verkan och principiellt är falsifierbar om man kan visa att något kan bli till utan orsak. Du har ju dessutom argumenterat att den som hävdar existens bör ha bevisbörda då det är svårare att styrka ickeexistens. Och du föreslår existens av ett orsakslöst tillblivande.

        Nej, som jag förklarade innan så är all vår erfarenhet att verkan sker efter orsak. Vi har öht ingen erfarenhet av icke-tid. Så tvärt om är denna nollhypotes i linje med all erfarenhet och den du föreslår emot all erfarenhet – att händelseförlopp skulle kunna utspela sig utan tid. Skillnaden mellan universum T=0 och T=0 är som jag ser det 0, du menar att saker kan hända mellan T=0 och T=0. DET vore en dåligt formulerad nollhypotes.
        Nej, eftersom det förutsätter att tid finns när tid inte finns.

        Som sagt den är principiellt falsifierbar – vilket är vad som spelar roll.

        Det var lite klargörande i och med att du helt enkelt har fel och med det visar att du behöver repetera lite gymnasiematte och att du i det inte har förstått finjusteringen.

        Tack men nej, jag behöver inte repetera någon gymnasiematte. Det jag gjorde var att försöka hitta någon form av poäng i ditt argument, men uppenbarligen syftade du på något annat. Det är svårt att gissa hur ens motpart resonerat fram en non sequitur. Att du tror att jag inte förstår handlar om att jag antog att du förde något form av matematik-realism argument.

        Det har alltså inget att göra med vilka enheter vi valt och om dom är godtyckliga så länge vi räknar konsekvent. Matten är inte godtycklig. Alltså det har inte heller någon betydelse om värdet vi tittar på numeriskt sammanfallen med ett jämt värde. Värdesiffrorna visar med vilken exakthet det måste vara rätt. En slags tolerans på värdet.

        Matten är godtycklig men ett användbart språk att uttrycka relationer mellan fenomen i naturen.

        Nej jag håller självklart med om att det inte spelar någon roll huruvida det sammanfaller med ett jämnt värde.

        Nej värdesiffrorna visar vilken precision man kunnat uppmäta värdet med. Toleransen är i relation till matematiska modeller av universum. Men inget av detta är evidens för att de kunde varit annorlunda, vilket är vad min kritik handlar om. Om du tror att jag inte förstår argumentet om finjustering så misstar du dig, det jag påpekar är att det inte finns några evidens jag känner till om att naturkonstanterna är slumpmässigt fördelade med kontinuerliga värden. Som sagt – det verkar snarare som du inte förstår min invändning eftersom du endast repeterar finjusterings argumentet från början.

        Om man tex tittar på gravitationskonstansen som är en av många sådana värden så är den 6,67…*10 upphöjt med -11 med enheten m3kg-1s-2 och man skulle behöva 60 värdesiffror för att beskriva exaktheten för att balansera ett tillräckligt stabilt universum med stjärnor och planeter med den ålder som allmänt accepteras för vårt universum. Alltså om jag inte går längre än 60 steg till höger från den inledande 6an och enbart ändrar sista siffran så skulle inte systemet “vårt universum” fungera. Och det oavsett om vi väljer enhet på värdet som ger oss värdet 1,00000…. med 60 nollor.
        Som någon slags försök till referens så är jordens vikt ca 6×10 upphöjt med 27 gram.
        Gravitationskonstanten behöver alltså vara ofattbart mycket mer exakt än en vägning av jordklotet på en en våg med 1gram i mätnoggranhet och då är det endast en av flera naturkonstanter som måste pricka rätt på liknande sätt för att systemet universum ska fungera och innehålla liv.

        Det är som sagt helt irrelevant för min kritik och bara ytterligare en upprepning av argumentet som bemöttes från första början. Vet inte riktigt vad du fått för dig att du skulle behöva förklara potenser för mig – och det är en nivå jag inte är intresserad av att föra diskussionen på – fortsätter det så blir det inga kommentarer.

        Som sagt – min invändning har ALDRIG varit HUR finjusterat ett finjusterat universum är, utan OM universum är finjusterat. OM det är så att konstanterna INTE KAN ta ett annat värde, så är det ingen finjustering, utan endast att konstanterna är precis vad de kan vara och hade de rent hypotetiskt varit annorlunda så hade inte materia funnits – men det har ENDAST implikationer OM de de facto kan ta andra värden.
        Jag har förklarat detta säkert 10 gånger nu, men det enda svaret är HUR finjusterat universum är givet att det är det.

        Jag tror det är en betydligt mer produktiv diskussion om du slutar anta att jag inte förstår argumentet öht – och som sagt igen, jag är inte intresserad av att igen få argumentet reciterat – utan evidens för påståendena som jag påpekat inte är besvarade. Så med tanke på historien här så finns det en överhängande risk att detta blir det sista svaret från min sida i denna diskussion.

        Det håller jag helt med om men nu när du kanske börjar förstå finjusteringen kanske du håller med att tanken låter ganska absurd. Jag förstår ditt förslag ungefär så här

        Min förståelse av finjusteringsargumentet har inte förändrats på ett antal år.

        Om vi utgår från att starten är big bang och att elementarpartiklar kan uppkomma slumpmässigt ur energifluktuationer så skulle alltså första fysiska händelsen vara att en sådan uppkom ur ett icke existerande, potentiallöst, energilöst och tidlöst inget av en slump och startade en slags kedjereaktion där uppkomna partiklar och energier samverkar med nödvändighet så exakt som vår kunskap om naturkonstanterna nu visar oss.

        Är det ungefär så du tänkte dig det?

        Det är inte jag som påstår mig ha kunskap bortom Big Bang och det observerbara universum. Vilka potentiella hypotetiska alternativ det finns är totalt irrelevant för huruvida man bör acceptera ett argument som inte kunnat möta sin bevisbörda.

        Gilla

      7. Först lite generellt om vår diskussion.
        Jag vet när jag skrivet att det finns risk att jag missuppfattar det du menar och att jag gick på ganska hårt i min kritik av några av dom tankar jag tycker mig se i din text. Men det jag har att utgå från är det du skriver om och inte dina tankar bakom. Alltså hur du beskriver metoder och hur du verkar tillämpa dom i din text.
        Jag hoppas du inte tolkar det som personliga påhopp. Det är inte alls min mening och jag uppskattar att du tycks vilja på ett analytiskt sätt gå på djupet på frågorna då dom är av stor vikt om min världsbild är sann. Jag vet också att det är jobbigt att utmana grundläggande trosföreställningar så i den bemärkelsen där ger vi båda oss ut på känslomässigt laddade ämnen i denna diskussion.
        Jag tycker det är tråkigt om du inte vill fortsätta svara mig och hoppas att det inte går till det men respekterar i så fall det. Jag hoppas inte det inte innebär att du blockar mina inlägg utan att i så fall ge dina skäl för det.

        Så för att försöka ge min bild av varför jag tolkar din text som jag gör och att jag främst hållit mig till att diskutera bevisbörda och skäl till tro att olika påståenden är sanna eller inte sanna. Om jag missuppfattar kanske det om inte annat kan hjälpa dig att utveckla ditt skrivande eftersom det kanske inte bara jag som i så fall missuppfattar.

        Som sagt ser jag en någorlunda gemensam syn på bevisbördan och skälen att tro det ena eller det andra en förutsättning för att diskutera frågeställningar.

        En nannan viktig fråga jag ställt i sammanhanget men inte utvecklat och du (kanske därför) inte svarat på är: Är syftet med bloggen att hitta närmare sanningen om verklighetens beskaffenhet? Jag får delvis den uppfattningen av hur du uttrycker dig men samtidigt verkar det ibland mest som du försöker passa in allt i ett naturvetenskaplig perspektiv och sortera bort dom frågorna som inte passar in där med att dom saknar den typen av evidens.

        Några korta kommentarer runt dina svar.
        ”Ditt exempel är en straw man eftersom ingen här argumenterar för en karikatyr av skepticism när man förkastar alla former av evidens.”
        Om det är en strawman är sättet jag förkastar evidens skilt från sättet från ditt sätt i t.ex. tråden om Kalam och finjusteringen där jag gjorde ”karikatyren” Det är dom skillnaderna du underförstått hänvisar till jag ville att du lyfte upp för diskussion.

        ”Man kan även vara agnostisk till att påståendet skulle vara osant men då argumenterar man ju inte emot det.”

        Med mitt användande av ordet agnostisk i exemplet menar jag ungefär att inte ha skäl nog att ta ställning i frågan.

        Användning av nollhypotes.
        Jag har svårt att se hur du du resonerar när du väljer nollhypotes och varför du anser den är en bra metod i sammanhanget. Skälva valet av nollhypotes flyttar väll enligt din metod med ensidig bevisbörda över den på dig i att motivera valet av nollhypotes. Jag har helt enkelt svårt att se det i kombination med ensidig bevisbörda i sammanhanget som något annat än ett Ad hoc antagande.

        ”Nja, jag ser det som att nollhypotesen “ingen gud finns” är den enda rimliga, och att hittills inget argument eller evidens kommer ens i närheten av att förkasta denne. Det finns dock en hel del som talar emot att vissa gudsbilder skulle kunna existera – exempelvis den av klassisk teism.”

        Intressant, kan du utveckla med gudsdefinition och t.ex. ett exempel på en gudsbild som skulle förkasta den och som det inte finns ”en hel del som talar emot” enligt dig.

        ”Jag menar att tid är inbyggt i konceptet av orsak och verkan – det förutsätter en tid, eftersom i 100% av fallen vi pratar om orsak och verkan så pratar vi om något som sker i tiden.”

        Det är just det som är det påståendet du gör som du inte styrkt.
        Som sagt allt vi observerat är i tid då vi lever i tid.

        ”Japp det är en rimlig nollhypotes, det är en dålig nollhypotes att postulera något som aldrig blivit observerat mig veterligen.”

        Och ändå postulerar du verkan utan orsak. Eller menar du att du vet exempel på det?
        Det här är just ett sådant exempel där jag logiskt tolkar dig som att du anser att den nollhypotes du föreslår är dålig eller att du har exempel på verkan utan orsak. Det visar även att man kan formulera ett påstående positivt åt ett håll eller åt det andra och det jag menar är att det ger ytterligare ett problem i godtycklighet till metoden med ensidig bevisbörda. Exempel på påstående som vi kan sätta som nollhypotes baserat på erfarenhet: Orsak och verkan är alltid i tid och i den tidsmässiga ordningen.
        Dels är nollhypotesen i sig själv ett påstående vilket i så fall skulle behöva ensidigt bevisas.
        Med falsifieringskravet skulle då den som påstår att det inte stämmer visa exempel på påståenden utanför tiden, orsakslös verkan eller verkan samtidigt eller före orsak.
        Motsatt påstående som också kan sättas som nollhypotes också baserat på erfarenhet: Orsak finns alltid för verkan oberoende av tid.
        Även det i sig ett påstående och falsifieringen skulle då vara att visa ett nödvändigt beroendesamband till tid, att inga orsaker finns utan tid eller verkan finns utan orsak.

        ”Skillnaden mellan universum T=0 och T=0 är som jag ser det 0, du menar att saker kan hända mellan T=0 och T=0.”

        Nej jag menar att orsaken finns samtidigt som verkan. Alltså vid T=0.

        Om nollypotesen att simultan orsak/verkan inte finns:
        ”Som sagt den är principiellt falsifierbar – vilket är vad som spelar roll.”

        Så vitt jag förstod dig beskrev du den som icke falsifierbar eftersom du inte accepterar evidens som visar på kortare tidssamband än vad som är fysikaliskt möjligt att mäta. Men om det var missuppfattat, hur är den falsifierbar?

        ”Tack men nej, jag behöver inte repetera någon gymnasiematte. Det jag gjorde var att försöka hitta någon form av poäng i ditt argument, men uppenbarligen syftade du på något annat. Det är svårt att gissa hur ens motpart resonerat fram en non sequitur.”

        Menar du med det att du medvetet ger en felaktig förklaring om att värdesiffror är tankefel eftersom enheter är godtyckliga trots att du vet att det inte påverkar värdesiffrorna? Och det skulle alltså vara för att hitta en poäng i mitt argument??
        Jag fick förresten repetera lite högstadiematte häromdagen för att hjälpa till med en läxa.

        Och du har rätt i att finjusteringen inte utesluter den teoretiska möjligheten att parametrarna är nödvändigt existerande i sin egen form. Det enda vi kan göra som alltid med historisk kunskap är att se om det vi kan uppleva och observera passar bättre med förväntade konsekvenser av den iden eller någon annan. Så vad har vi för skäl (eller evidens om du föredrar det) att tro att dom är nödvändigt fixerade?

        ”Matten är godtycklig men ett användbart språk att uttrycka relationer mellan fenomen i naturen.”

        Här är ett till påstående med risk för missförstånd. Det låter t.ex. som att du menar att matte generellt är godtycklig. Menar du t.ex. att förhållandet mellan en en cirkels omkrets och diameter, Pi, är ett godtyckligt tal? Eller vad menar du?

        ”Jag tror det är en betydligt mer produktiv diskussion om du slutar anta att jag inte förstår argumentet öht”

        Om du medvetet ger en felaktig beskrivning i anledningen till att du inte du inte anser att argumentet är stark är det stor risk att jag som läsare tror att du ärligt inte förstår eller bara delvis förstår. Så var det i det här fallet.

        Gilla

  2. A-a22) Hej A-a!
    Du verkar inte förstå hur pass finjusterat universum är och att det pekar på att en Intelligent designer finjusterat universum, universums initiala förutsättningar, förutsättningarna för livets uppkomst, balansen i naturen etc.

    1) Du skrev om finjustering:
    ” Om det konstanterna inte kunde ta några andra värden så är ju sannolikheten 1 för en given konstant helt oberoende av hur många värdesiffror som finns.”-. A-a

    #### Konstanterna kunde ha andra värden, vad vetenskapsmännen kan se, och de faller inom ett otroligt osannolikt område, om de inte vore medvetet bestämda till dessa värden som tillåter liv. Så ateism är orimligt med tanke på hur många otroligt finjusterade konstanter vi har upptäckt, och med tanke på graden av finjustering- t.ex den initiala bristen på oordning i början på universums utveckling (se punkt 1.1.2 i https://plato.stanford.edu/entries/fine-tuning/ ), och/eller den finjusterade balansen mellan materia och mörk materia.
    Här finns en artikel som ger en overview i ämnet av av en astrofysiker: https://reasons.org/explore/blogs/todays-new-reason-to-believe/read/todays-new-reason-to-believe/2019/02/11/more-anthropic-reasons-for-the-extreme-fine-tuning-of-dark-energy
    Så du behöver nog tänka igenom vad Ola skrivit en gång till, A-a.
    _________________________________________
    2) Du skrev om Kalamargumentet:

    ” Evidensen ligger i att tid är inbyggt i konceptet av orsak och verkan. Vi kan också konstruera ett induktivt resonemang där alla orsaks och verkan samband vi någonsin observerat har skett i närvaro av en tidsdimension. Det är rimligt att inte utan vidare acceptera en extrapolering av orsak och verkan till ett tillstånd utan tid.”

    ### Som du vet finns det fysiker som menar att det finns fler dimensioner och att vi inte kan utesluta att tiden även har en superdimension.

    ### Så vi kan skriva om ditt resonemang så här, A-a:

    ### Vi kan också konstruera ett resonemang där alla orsaks- och verkansamband vi någonsin observerat har skett i närvaro av _minst_ en tidsdimension. Det är rimligt att inte utan vidare acceptera en extrapolering av orsak och verkan till ett tillstånd utan tid. Eftersom Universum tar sin början ur ett tillstånd utan tid på vår tidsaxel har vi alltså ytterligare skäl att anta att det finns en superdimension av tiden, och att i så fall initiationen skedde där, och med tanke på den fantastiska finjusteringen är det troligt att en oerhört kraftfull, oerhört intelligent källa gjorde detta.

    Mvh Joel

    Gilla

    1. Hej A-a!
      Du verkar inte förstå hur pass finjusterat universum är och att det pekar på att en Intelligent designer finjusterat universum, universums initiala förutsättningar, förutsättningarna för livets uppkomst, balansen i naturen etc.

      Hej,
      Du missförstår frågan, jag har inte ifrågasatt graden av skenbar finjustering. Jag efterfrågar evidens för att universum är finjusterat över huvud taget – dvs att ytterligare/parallella universum de facto har andra konstanter. Hur visar man det?
      Finjustering betyder inte alls att det finns någon designer – men vi kan avhandla det efter att du belagt att universum faktiskt är finjusterat.

      Konstanterna kunde ha andra värden, vad vetenskapsmännen kan se, och de faller inom ett otroligt osannolikt område, om de inte vore medvetet bestämda till dessa värden som tillåter liv.

      Detta är vad jag i alla tidigare inlägg delgett att jag ännu inte sett några övertygande evidens för. Det hjälper inte att du igen gör samma påstående – kan du istället presentera peer-reviewad litteratur som styrker att universums naturkonstanter är slumpmässiga och att de har en kontinuerlig skala och således hög frihetsgrad? De fysiker jag har frågat påstår att det inte finns något sätt att veta eller någon anledning att tro så.

      Varken du eller Ola har på ett övertygande vis kunnat belägga detta och mig veterligen är det långt ifrån konsensus bland fysiker.

      Filosofin kan vi avvakta med tills du belagt premissen.

      Kalam:

      ### Som du vet finns det fysiker som menar att det finns fler dimensioner och att vi inte kan utesluta att tiden även har en superdimension.

      ### Så vi kan skriva om ditt resonemang så här, A-a:

      ### Vi kan också konstruera ett resonemang där alla orsaks- och verkansamband vi någonsin observerat har skett i närvaro av _minst_ en tidsdimension. Det är rimligt att inte utan vidare acceptera en extrapolering av orsak och verkan till ett tillstånd utan tid. Eftersom Universum tar sin början ur ett tillstånd utan tid på vår tidsaxel har vi alltså ytterligare skäl att anta att det finns en superdimension av tiden, och att i så fall initiationen skedde där, och med tanke på den fantastiska finjusteringen är det troligt att en oerhört kraftfull, oerhört intelligent källa gjorde detta.

      Mvh Joel

      Nej, så kan man inte skriva om mitt resonemang. Kan du presentera evidens för att det faktiskt finns fler dimensioner av tid?
      Man kan inte bygga deduktiva bevis på premisser som är formulerade ”hur det skulle kunna vara”, eftersom då blir slutsatsen endast att ”det skulle kunna vara så”. Jag kan acceptera slutsatsen ”det skulle kunna vara så att unviversum har en orsak” om det är den vägen du vill gå, men det är långt ifrån ett bevis.
      Har vi ingen anledning att tro att utan tid som vi känner det, att orsak och verkan skulle kunna operera på en helt annan dimension av tid, så kan vi absolut inte utgå ifrån att det är så.

      För övrigt så verkar det som att du helt har förkastat en av grundpremisserna av Kalam argumentet nu? Om det finns en ”superdimension” (som du gärna får belägga) av tid, så finns något – alltså pratar vi inte längre om ex nihilo, då pratar vi inte längre om universums begynnelse som WLC gör. Om det fanns andra dimensioner innan rumstiden så kan det lika gärna vara den som bestämmer naturkonstanterna, finns inget som säger att de dimensionerna har en början – och alltså faller både Kalam och finjusteringsargumentet om vi ska tillåta oss att anta dimensioner som föregår Big Bang (något som många fysiker vänder sig emot öht är en koherent mening då tid uppstår, men vi får anta här efter din ”supertid”).

      Gilla

  3. A-a23) Ditt svar visar på en intelligent designer,
    1)du skrev:
    ”Du missförstår frågan, jag har inte ifrågasatt graden av skenbar finjustering. Jag efterfrågar evidens för att universum är finjusterat över huvud taget – dvs att ytterligare/parallella universum de facto har andra konstanter. Hur visar man det?”
    – A-a
    ### Ja, hur visar man att tärningar skulle ha kunnat landa annorlunda? Inga problem, A-a – problemet för dig är inte att du nödvändigtvis har fel- utan snarare att ditt resonemang inte fungerar även om du skulle ha rätt i att dessa konstanter skulle vara låsta till sina nuvarande värden- det skulle ju i så fall bara lyfta frågan – vad/vem har makten/kapaciteten att låsa astronomiska konstanter till deras nuvarande livstillåtande värden- ja! Att ställa frågan är att besvara den!
    ____________________________

    2) ### Jag har redan styrkt min position med uppslagsverk och astrofysiker- nu går vi vidare till nästa finjusterade bevis på en designer av skapelsen:

    https://winteryknight.com/2020/09/14/yale-university-computer-science-professor-takes-a-look-at-protein-formation-probabilities-3/?fbclid=IwAR3Egbcs9DEAw0cJvxtV11LPzncsoIrqkcMlvn6U-tg9ogLxJWhHG61xwyc
    ____________________________

    3) Du skrev om kalamargumentet:

    A-a skrev: ” Vi kan också konstruera ett resonemang där alla orsaks- och verkansamband vi någonsin observerat har skett i närvaro av en tidsdimension. – A-a

    vilket kan skrivas om som:
    ### Vi kan också konstruera ett resonemang där alla orsaks- och verkansamband vi någonsin observerat har skett i närvaro av _minst_ en tidsdimension. Det är rimligt att inte utan vidare acceptera en extrapolering av orsak och verkan till ett tillstånd utan tid.

    ### Denna omskrivning räddar dig från den falska dikotomin du gjorde och verkar fortsätta vilja göra- antingen en tidsdimension eller inget- nej, ett tredje alternativ är det flera fysiker och matematiker föreslagit, extradimensioner.

    Och slutsatsen blir mer naturlig då:

    Det är rimligt att inte utan vidare acceptera en extrapolering av orsak och verkan till ett tillstånd utan tid. Eftersom Universum tar sin början ur ett tillstånd utan tid på vår tidsaxel har vi alltså ytterligare skäl att anta att det finns en superdimension av tiden, och att i så fall initiationen skedde där, och med tanke på den fantastiska finjusteringen är det troligt att en oerhört kraftfull, oerhört intelligent källa gjorde detta.
    __________________________
    4) Du missuppfattar kalamargumentet- du skrev:

    ” För övrigt så verkar det som att du helt har förkastat en av grundpremisserna av Kalam argumentet nu? Om det finns en ”superdimension” (som du gärna får belägga) av tid, så finns något – alltså pratar vi inte längre om ex nihilo, då pratar vi inte längre om universums begynnelse som WLC gör.
    – A-a

    ### Nej, knappast, A-a. Kalamargumentet bygger på grundläggande logik- nämligen att ur ingenting kommer inget.
    Det betyder att det måste finnas mer än vårt fysiska universum- en orsak bortom universum- troligen via en annan tidsaxel/tidsdimension och en annan rumsdimension.
    Att du vänder dig mot att något skulle kunna komma från ingenting är sunt- och understryker min poäng.

    Här är en video med de kända forskarna Lawrence Krauss, Michio Kaku, David Gross, Nima Arkani-Hamed, Juan Maldacena, and Roger Penrose som talar om de extra dimensionerna,

    men de extra _rumsliga_ dimensionerna de argumenterar för (och som Penrose motsätter sig) verkar vara små, men det är inget hinder för en immateriell intelligent designer, förstås. Och vad gäller tidsdimensioner vet jag ingen som föreslagit att de måste vara begränsade.

    Så kalamargumentet, finjusteringen och en oerhört intelligent och kraftfull designer är fortfarande ohotade av din kritik
    Mvh

    Gilla

    1. Ja, hur visar man att tärningar skulle ha kunnat landa annorlunda? Inga problem, A-a – problemet för dig är inte att du nödvändigtvis har fel- utan snarare att ditt resonemang inte fungerar även om du skulle ha rätt i att dessa konstanter skulle vara låsta till sina nuvarande värden- det skulle ju i så fall bara lyfta frågan – vad/vem har makten/kapaciteten att låsa astronomiska konstanter till deras nuvarande livstillåtande värden- ja! Att ställa frågan är att besvara den!

      Man visar att tärningen har fler sidor. Kan du göra detta med naturkonstanterna? Det är vad jag efterfrågat från första början, vilket ingen apologet hittills kunnat svara på.

      Nej det följer inte från slutsatsen, om något är på det enda sätt det kunde vara så krävs det ingen agens. Men låt oss inte beröra det förens du mött din initiala bevisbörda.

      Jag har redan styrkt min position med uppslagsverk och astrofysiker

      Nej, jag efterfrågade peer-reviewad vetenskaplig litteratur som styrker påståendet att naturkonstanterna är slumpmässigt samplade från en kontinuerlig skala. Dvs större sekulära vetenskapliga tidskrifter, dit räknas inte filosofiska uppslagsverk eller apologetiska artiklar.

      Jag avvaktar att besvara ytterligare brister i resonemanget tills dess att du kunnat belägga den första premissen. Att dra upp ytterligare nedströms resonemang gör inte saken bättre…

      Angående Kalam så verkar du inte riktigt förstå min poäng.
      Du skriver att Kalam bygger på antagandet att ”någonting kan inte komma från ingenting”. Men i din tidigare kommentar så förkastade du idén om att det någonsin funnits ingenting – och har alltså inte längre något behov av någon första orsak då vi har någonting från någonting vid Big Bang enligt ditt egna resonemang. Det betyder alltså att kosmos inte nödvändigtvis har en början (endast det synliga universum) – enligt ditt resonemang. Det öppnar dörren för att Big Bangs uppstår i något slags meta-kosmos genom vi mekanismer inte förstår. Finns absolut ingenting som säger att det finns någon agens involverad i något sådant.
      Det här är något annat Kalam-argument som du lyfter fram, inte detsamma som WLC (då vad jag förstår pratar han om creatio ex nihilo). Så vi kanske borde kalla det något annat – Joels kosmologiska argument?

      Kalam bygger på idén att om det inte fanns någonting – och sedan någonting, så måste det finnas en orsak. Men nu förkastar du detta helt och säger att det kanske fanns någonting som blev någonting annat.
      Detta är funktionellt lika förödande för Kalam argumentet som om universum alltid funnits.

      Gilla

  4. A-a24) ______Jag har redan styrkt min position med uppslagsverk och astrofysiker- men du kräver peer-reviewade artiklar i vetenskaplig litteratur-
    – visst- här är en peer-reviewad artikel som menar, inte bara att den kosmologiska konstanten skulle ha kunnat vara annorlunda, utan till och med att den borde ha varit det. Det är ett problem att den har det värdet den har, tycker vissa:

    ” Is regarded as providing one of the few promising frameworks for addressing the cosmological constant problem [4] in the sense of explaining how the observed value of vacuum energy could be so small as compared to the types of values inferred from quantum field theory “
    http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:472813/FULLTEXT01.pdf

    ### Sedan verkar du ha missat att uppslagsverket refererade till en stor mängd vetenskaplig litteratur.

    ___Mvh Joel

    Gilla

    1. A-a24) ______Jag har redan styrkt min position med uppslagsverk och astrofysiker- men du kräver peer-reviewade artiklar i vetenskaplig litteratur-
      – visst- här är en peer-reviewad artikel som menar, inte bara att den kosmologiska konstanten skulle ha kunnat vara annorlunda, utan till och med att den borde ha varit det. Det är ett problem att den har det värdet den har, tycker vissa:

      ” Is regarded as providing one of the few promising frameworks for addressing the cosmological constant problem [4] in the sense of explaining how the observed value of vacuum energy could be so small as compared to the types of values inferred from quantum field theory “
      http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:472813/FULLTEXT01.pdf

      Tack för försöket, men det finns två problem:
      1: Det är ett preprint och inte peer reviewad publicerad vetenskap
      2: Den påstår vad jag kan se inte alls vad du tycks tro att den påstår. Att det finns en skillnad mellan vad QFT förutsäger och vad empirin visar betyder inte att det ”borde” vara si eller så, eller att det skulle kunna vara annorlunda. Det betyder endast att teorin ännu inte kan förklara alla empiriska observationer – vilket artikeln försöker bidra till.

      ### Sedan verkar du ha missat att uppslagsverket refererade till en stor mängd vetenskaplig litteratur.

      Nej det missade jag inte, men jag såg ingen källa som styrker vad du påstår.

      Gilla

  5. A-a25)
    1) Det verkar som om du har fel, A-a. Det material som jag refererade till från diva-portal.org är nämligen refereegranskat och det som de refererar till är inget kontroversiellt utan något känt- att det är förvånande att den konstanten har det värdet den har- och att de pekar ut att det mycket gärna kunde varit annorlunda – den kunde ha haft andra värden men den har just detta värde.
    Och jag tillägger, och många med mig, att det är spektakulärt med tanke på att just det värdet den har är vad som krävs för att Univerum ska innehålla liv.
    ________________________________________
    2) (A-a skrev:
    ”1: Det är ett preprint och inte peer reviewad publicerad vetenskap” – A-a

    ### Gå till Diva-portal och sök på artikeln med [refereegranskat] som begränsning i sökfunktionen så kommer artikeln upp. Att den är publicerad i sin preprintform hindrar inte att den är refereegranskad.

    __________________________________________
    3) A-a skrev:
    ”2: Den påstår vad jag kan se inte alls vad du tycks tro att den påstår. Att det finns en skillnad mellan vad QFT förutsäger och vad empirin visar betyder inte att det ”borde” vara si eller så, eller att det skulle kunna vara annorlunda. Det betyder endast att teorin ännu inte kan förklara alla empiriska observationer – vilket artikeln försöker bidra till.”- A-a

    ### Nej, A-a. De skriver uttryckligen:
    ” Is regarded as providing one of the few promising frameworks for addressing the cosmological constant problem [4] in the sense of explaining how the observed value of vacuum energy could be so small as compared to the types of values inferred from quantum field theory “
    http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:472813/FULLTEXT01.pdf

    Och detta var alltså refereegranskat- om du är osäker på vad det innebär kan du läsa här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Referentgranskning
    ________________________________

    3.5) Och här är en till peer-reviewad studie från Harvard, som ser att det finns ett cosmological constant problem och försöker lösa _en_aspekt av detta problem (2018). https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2018FoPh…48.1364P/abstract
    Så problemet består, och det styrker vad jag visade med exemplet (i punkt 1-3, ovan.)
    Konstanterna är alltså finjusterade trots att det hade funnits möjligghet att de varit annorlunda och att i så fall livet inte kunnat uppstå, och det ser till och med ut att vara ett problem för fysikerna med det värdet som kosmologiska konstanten har och som ”råkar vara” livstillåtande för universum.
    _______________________________

    4)
    ### Sedan verkar du ha missat att uppslagsverket refererade till en stor mängd vetenskaplig litteratur.
    A-a skrev:
    ”Nej det missade jag inte, men jag såg ingen källa som styrker vad du påstår.”
    A-a

    ### Kolla igen. Det fanns gott om hänvisningar till välkänd forskning som visar att många konstanter är finjusterade. Så ateism är orimligt med tanke på hur många otroligt finjusterade konstanter vi har upptäckt, och med tanke på graden av finjustering- t.ex den initiala bristen på oordning i början på universums utveckling (se punkt 1.1.2 i https://plato.stanford.edu/entries/fine-tuning/ ), och/eller den finjusterade balansen mellan materia och mörk materia.
    ___________________________________
    5) Och så har vi ju ett till exempel finjusterade bevis från biologin på en designer av skapelsen:

    https://winteryknight.com/2020/09/14/yale-university-computer-science-professor-takes-a-look-at-protein-formation-probabilities-3/?fbclid=IwAR3Egbcs9DEAw0cJvxtV11LPzncsoIrqkcMlvn6U-tg9ogLxJWhHG61xwyc
    _______________________________________

    Mvh Joel

    Gilla

    1. Det verkar som om du har fel, A-a. Det material som jag refererade till från diva-portal.org är nämligen refereegranskat

      Ja, efter att ha undersökt närmre så har du rätt i att det gått igenom peer-review. Men då är det istället högst märkligt varför du inte länkar den versionen utan ett pre-print som inte nödvändigtvis är i samma version.
      Normalt så refererar man till den slutgiltigt publicerade varianten och endast pre-print om sådan ännu inte finns.

      ### Nej, A-a. De skriver uttryckligen:

      Jag kunde läsa citatet förra gången också. Problemet är att du tycks tolka detta på ett annat sätt än att det finns en skillnad i empirin och teorin vad gäller QFT. Detta är inte vad jag efterfrågar.

      Och detta var alltså refereegranskat- om du är osäker på vad det innebär kan du läsa här:

      På vilket sätt verkade detta behövas? Om denna diskussionen ska fortsätta får du höja nivån.

      Och här är en till peer-reviewad studie från Harvard, som ser att det finns ett cosmological constant problem och försöker lösa _en_aspekt av detta problem (2018).

      Det hjälper inte att leta fram ytterligare en källa som påstår samma sak. Jag förstår vad cosmological constant problem är, och det stödjer inte ditt påstående.
      Det jag efterfrågar är stöd för att konstanterna kunde varit annorlunda, inte att QTF inte kan förklara empiriska mätningar i detta avseendet. Tolkar du varje diskrepans mellan teori och empiri som bevis för parallella universum? Du verkar förväxla modeller med verkligheten – det är inte som att det faktum att man kan skapa en modell med olika kosmologiska konstanter så är det evidens för att kosmologiska konstanterna kunde varit annorlunda – detta förstår du?

      Kolla igen. Det fanns gott om hänvisningar till välkänd forskning som visar att många konstanter är finjusterade.

      Tyvärr verkar du inte förstå skillnaden mellan skenbar finjustering och faktisk finjustering. Jag efterfrågar evidens för det senare, men du fortsätter att leverera det förra – vilket jag aldrig ifrågasatt.

      Och så har vi ju ett till exempel finjusterade bevis från biologin på en designer av skapelsen:

      Vi avvaktar med ytterligare påståenden tills du kunnat styrka det första. Men jag kan lova dig att detta är en betydligt bräckligare väg att ge sig in på.

      Gilla

  6. A-a26) Hej A-a!

    Ja, vi gör framsteg. Men A-a, du behöver se lite större här.

    1)Du menade att problemet inte var kopplat till faktum att Universum är finjusterat, men det verkar som om du har fel, A-a.
    ### Det är ju faktiskt finjusteringen som löser problemet. Problemet kvarstår ju bara om man inte accepterar att Universum är finjusterat för liv -och att detta värde är det värde Kosmologiska konstanten har eftersom den (precis som en uppsjö andra konstanter) behöver ha detta mycket finjusterade värde för att livet i universum – det som ger universum sin mening- ska kunna existera.

    __________________________
    2)A-a skrev:
    Och detta var alltså refereegranskat- om du är osäker på vad det innebär kan du läsa här: På vilket sätt verkade detta behövas? Om denna diskussionen ska fortsätta får du höja nivån.

    ### Så bra att du visste vad jag talade om, du hade ju bara pratat om peer review innan, så jag var osäker på om du kände till vad referee-granskat material innebär- och du menar att jag behöver höja nivån på diskussionen?? A-a, det är jag som kommer med argument, referee-granskat material här, medan det tycks som om du bara försöker blockera kunskapen om Gud som börjar sippra in här, trots att du vänder ryggen mot källflödet….
    ___________________________
    3) Och jag gav som sagt en till peer-reviewad studie från Harvard, som ser att det finns ett cosmological constant problem och försöker lösa _en_aspekt av detta problem (2018).

    Din respons, A-a:
    ”Det hjälper inte att leta fram ytterligare en källa som påstår samma sak. Jag förstår vad cosmological constant problem är, och det stödjer inte ditt påstående.” – A-a

    #### Jo, A-a, det hjälper, eftersom den studie jag refererar till visar att detta inte är något trivialt problem som snart finner sin lösning- det handlar om flera problem med den Kosmologiska konstanten, varav ett hoppades få en lösning genom studien 2018 från Harvard.
    Detta får sin lösning i fine tuning-paradigmet.
    _____________________________

    Du skrev:
    ” Tolkar du varje diskrepans mellan teori och empiri som bevis för parallella universum? Du verkar förväxla modeller med verkligheten” – A-a

    ### Nej, och det verkar tyvärr vara tvärtom, A-a. Det verkar som om du tror att den vetenskapliga hjälpmodellen som kallas metodologisk naturalism representerar verkligheten, trots att tillvaron vimlar av företeelser som inte får plats i den modellen. (Några av dessa skymtar fram när man inte lyckas lösa finjusteringsgåtan, men ändå inte vill höra talas om lösningen- finjustering av en oerhört intelligent Skapare) Verkligheten är bra mycket större, rikare och mer meningsfull än så, A-a.

    Mvh Joel

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

Skapa din webbplats med WordPress.com
Kom igång
<span>%d</span> bloggare gillar detta: