Replik: Bevisbördan – att hamna i irrationella positioner

I förra inlägget så bemöttes Apologias video kring bevisbördan, som efter inlägget här fick en Del 2. Mats har nu skrivit en replik på förra inlägget som är föremål för detta inlägg.

Jag uppskattar verkligen när inläggen får sakliga svar eftersom det gör att kritiken kan bli mer precis och oklarheter kan förtydligas. I detta fall så finns några oklarheter där jag kanske borde uttryckt mig mer precist, men det illustrerar också enligt mig bristen i att skifta bevisbördan då det leder till positioner som inte är rationellt berättigade. Låt oss gå igenom Mats inlägg för att reda ut frågan om bevisbördan ytterligare.

Den liknelse som enklast förklarar detta kommer från domstolen. Där har åklagaren hela bevisbördan (att bevisa skuld) medan försvarsadvokaten inte har den motsatta bevisbördan (att bevisa oskuld). Det räcker med att åklagaren misslyckas för att försvarsadvokaten ska vinna. Domstolens utslag ”Icke-skuld” kommer därför i praktiken innebära ett ställningstagande för oskuld. På liknande sätt – enligt argumentet – blir slutsatsen ”icke-teism” ett rationellt skäl för ateism. 

Mats

Som bör vara tydligt sedan senaste inlägget så håller jag med Mats i att ”icke-teism” gör att vi faller tillbaka på nollhypotesen av ateism. Precis som domstolen faller tillbaka på nollhypotesen av ”oskuld” när åklagaren inte kan styrka skuld. Men däremot vill jag förtydliga här i Mats analogi att ”ställningstagandet” för oskuld betyder inte att man på något sätt har en evidensbaserad grund för att tro att den åtalade faktiskt är oskyldig eller att påståendet av oskuld kan betraktas som bevisats sann. Men, det kan vara så att man faktiskt har goda skäl (evidens) att tro att personen är oskyldig. Jag tror att jag och Mats i stort är överens här, men där vi inte är överens är att jag menar på att detta är det normala förfarandet för alla prövbara hypoteser, medan Mats menar att detta är ett specialfall.

Så, ställningstagandet är egentligen inte att man är oskyldig – man har inte kunnat belägga att man är skyldig och faller således tillbaka på nollhypotesen att vara oskyldig. Att vi har en nollhypotes av oskuld är varför vi har en oskuldspresumtion, men det bör nog inte ses som en ”ojämn bevisbörda” ur en strikt mening.

Russels tekanna, Dawkins och Sturmark

Mats håller inte med mig om att bevisbördan är ett simpelt koncept:

Bevisbördan inte är ett ”ytterst simpelt koncept” utan snarare ett relationellt koncept. Frågan om bevisbördan handlar om hur man lägger kravet på bevisföring i relation till två motstridande påståenden.

Mats

Jag tror detta beror på att Mats ser bevisbördan och frågan om hur vi avgör vad som är tillräckligt övertygande evidens för ett givet påstående som ett och samma koncept, medans jag ser det som två olika – men nära knutna – koncept. Jag tror Mats åtminstone skulle hålla med om att det som han själv påstod i videon – nämligen ”den som gör påståendet, måste ge skäl för det” – är ett simpelt koncept.

Poängen med alla dessa absurda exempel [påskharen, Russels tekanna, det flygande spagettimonstret] är att de inte går att motbevisa, men ändå anser ingen att hypotesen om deras existens är jämställd med hypotesen om deras icke-existens. Russels poäng är att bevisbördan vilar på de troende, inte på de icke-troende. Min besläktade poäng är att oddsen i tekannas favör (spagettimonstrets…) inte är lika höga som oddsen emot.

(Illusionen om Gud sid 73)

Här måste två saker observeras. Dels sätter Dawkins två påstående mot varandra och dels formulerar han det andra påstående som ”hypotesen om deras icke-existens” (min kursivering). Frågan om bevisbördan handlar alltså inte om att avhandla en fråga i taget, utan just om hur fördelningen av bevisbördan ser ut i relation till två motstridande (och ömsesidigt uteslutande) påståenden. Detta synsätt ratar AA-bloggaren och bygger sedan större delen av sin kritik på en allt förenklad tolkning av bevisbördan.

Mats

Mats tolkar det här som att jag argumenterar på ett annat sätt än Richard Dawkins (se gärna granskningen av Till trons försvars läsning av Illusionen om Gud). När jag läser detta kapitel ur Illusionen om Gud så tolkar jag det som att Dawkins framförallt argumenterar emot skiftandet av bevisbördan – det vill säga när man argumenterar för guds existens genom att påpeka att guds existens inte blivit motbevisad.

Jag ser inte riktigt Dawkins argument här som inkompatibelt med mitt, nollhypotesen är trots allt en hypotes – hypotesen av icke-existens. Dawkins säger två saker, att den som påstår att gud existerar har bevisbördan samt att han inte finner det särskilt troligt att någon gud existerar. Jag ser inte någon inkompatibilitet mellan min kritik och hur Dawkins resonerar i sin bok, jag vill också påpeka att Dawkins skriver ”Russels poäng är att bevisbördan vilar på de troende, inte på de icke-troende.” vilket inte bjuder in för en tvådelad bevisbörda som Mats argumenterar för.

Det är dock en viss skillnad som kan vara värd att påpeka här, att i Illusionen om Gud så formulerar Dawkins en explicit gudshypotes som han förkastar, det sätt som jag argumenterar för är en mer generell metod (som självfallet inte på något sätt är mitt påfund) som är grunden för all typ av naturvetenskaplig hypotesprövning på ett eller annat sätt.

Mats menar också att Christer Sturmark argumenterar annorlunda än mig, vilket han vill illustrera med ett citat från Christer:

Om någon påstår att det ligger en Kosta Boda-vas i omloppsbana runt månen så är det rimligt att vara starkt skeptisk till det. Vi har rimligen inte ett agnostiskt förhållningssätt till en sådan vas. Vi säger inte: ’Kanske, kanske inte ligger det en sådan vas i en omloppsbana runt månen, vad vet jag?’ Vi har (i överförd mening) ett ateistiskt förhållningssätt till vasen. Vi tror att det inte ligger en vas i omloppsbana runt månen, men vi kan inte bevisa det…. Vi drar därför den indirekta slutsatsen att det är mycket sannolikt att vasen kretsar runt månen. Dessutom ligger bevisbördan hos dem som påstår att vasen finns där. På samma sätt tror en ateist att gud inte existerar. Ateisten kan inte bevisa sin hypotes, men det är rimligt att vidhålla den, tills någon motbevisar den.

(Tro och vetande 2.0, sid 143-144).

Christer Sturmark citerad av Mats

Jag ser ärligt talat inte någon större skillnad från hur jag resonerar, men att jag beskrev det i min kritik till Mats i mer tekniska termer. Detta är en funktionellt identisk analogi som Russels tekanna, där nollhypotesen är att vasen inte kretsar runt månen. Så som jag skulle tolka det så säger Sturmark i princip att det är rimligt att falla tillbaka på nollhypotesen om den inte blivit förkastad. Han säger också att det är osannolikt att det ligger en vas i omloppsbana kring månen, vilket kan tänkas vara på grund av tidigare kunskap vi har. Det påverkar inte bevisbördan (den ligger hos den som påstår vasens existens), men det påverkar möjligen vilken grad av evidens vi kräver för att förkasta nollhypotesen.

Ytterligare en poäng som både Dawkins och Sturmark gör är att belysa skillnaden mellan dagens ateism och hur filosofin har pratat om ateism, teism och agnosticism i historien. Man har tänkt sig att teisten vet att gud finns, och ateisten vet att gud inte finns medans agnostikern inte riktigt vet vad hen ska tro – närmre 50% av övertygelse. Problemet med det är att nästan ingen resonerar på det viset. En någorlunda skeptisk rationell människa hävdar ytterst sällan – om ens någonsin – absolut kunskap om någonting, det vill säga man är agnostisk till i princip alla påståenden.

Det som jag tror både Sturmark och Dawkins försöker göra för poäng här, är att även om man är agnostisk – så kan man vara mer eller mindre övertygad, långt ifrån 50%. Man kan alltså ha en agnostisk inställning till ett påstående – men bedöma det som ytterst osannolikt att påståendet är sant. Dawkins kallar det ”de facto ateist” – någon som inte påstår att man vet att det är en absolut sanning att någon gud inte existerar, men finner det ytterst osannolikt att någon gud existerar. Detta är ur mitt perspektiv ingenting som påverkar frågan om vem som har bevisbördan – den ligger fortfarande hos den som påstår att en särskild gud existerar, då icke-existens är nollhypotesen. Men det påverkar vilka krav vi ställer på evidensen som krävs för att förkasta nollhypotesen.

Domstolen

Det stämmer att en domstol prövar påståendet ”är X skyldig?” inte ”är X oskyldig?”. Men det är ju precis på grund av bevisbördan som man gjort det valet! Och indirekt prövas påståendet ”är X oskyldig?” eftersom detta är det praktiskt resultatet av domstolsförhandlingarna om åklagaren misslyckas med att bevisa skuld!

Mats

Som jag redan kommenterade ovan så håller jag inte riktigt med Mats här. Jag menar att det är så man alltid bör resonera och att det alltid förhåller sig så när man har en falsifierbar nollhypotes och en potentiellt icke-falsifierbar nollhypotes (och därmed olämplig) om man hade vänt på situationen. I strikt mening så prövas inte ”är X oskyldig?”, utan det är den nollhypotes vi faller tillbaka på när vi inte kan styrka skuld. Det kan vara i princip omöjligt att bevisa att man är oskyldig, och det faktum att man inte kan bevisas skyldig, bevisar inte att man är oskyldig. Detta har man i domstolsväsendet insett och behåller nollhypotesen för alla medborgare tills dess att motsatsen är bevisad.

På samma sätt förhåller vi oss om vi letar efter ett botemedel för en sjukdom Y. Nollhypotesen är att substans X inte botar sjukdom Y. Vi kan principiellt enkelt förkasta denna nollhypotes genom att tillhandahålla empiriskt stöd för att substans X botar sjukdom Y. Men om vi misslyckas styrka ett sådant samband så betyder det inte att substans X inte botar sjukdom Y. Det kan fortfarande vara så att det i verkligheten förhåller sig så, men att vi inte har tillräcklig precision i våra mätinstrument för att upptäcka skillnaden, eller att vi inte hittat rätt formulering eller dos av substans X ännu. Vi kan egentligen bara utesluta att substans X inte botar sjukdom Y på det viset vi prövat det. Men däremot kan det göra att vi bedömer det mindre troligt att substans X skulle ha en botande effekt på sjukdom Y, än vad vi gjorde innan. Det kan också vara så att vi bedömer det som mindre troligt att substans X botar sjukdom Y särskilt effektivt.

Det är precis på samma sätt jag resonerar kring frågan om någon guds existens i min kritik till Mats video. Om man så vill så är gud åtalad för att existera, men åklagaren har inte kunnat styrka existens.

Domstolen kan nämligen inte komma fram till den agnostiska slutsatsen att ”vi vet inte om X är skyldig eller inte”. Det finns bara två möjliga slutsatser: skyldig eller icke-skyldig. Den agnostiska mellanpositionen är förstås logiskt möjlig, men i praktiken måste ett ställningstagande göras.

Mats

Så skulle jag nog inte riktigt formulera det. Om agnosticism är att man inte vet i den filosofiska bemärkelsen så är rimligen domstolen ur strikt mening agnostisk – men mer eller mindre säker i sin bedömning. I rättegångar där ord står mot ord så är det rimligen så att domstolen inte kan med säkerhet veta vad som har hänt – de kan bara bedöma trovärdigheten i olika vittnesmål – vilket är en bristande form av bevisning. Det är väl här som domstols-analogin skiljer sig något ifrån filosofiska och vetenskapliga sammanhang i vilka man har en möjlighet att avvakta med sin övertygelse tills dess att det finns tillräckligt med evidens. Domstolen måste ta ställning – som Mats påpekar. Men om domstolen inte finner det finnas tillräckligt med bevis för att styrka skuld, så kommer den falla tillbaka på nollhypotesen (även om man såklart inte använder den terminologin i rättssammanhang) av oskuld. Men jag misstänker att den huvudsakliga meningsskiljaktigheten här är hur vi ser på begreppet agnosticism – som vi såg ovan så likt Dawkins så ser jag det inte som en ”mellanposition”.

Fördelningen av bevisbördan gör då att om domstolen trots allt hamnar på den agnostiska positionen så blir det i praktiken och rationellt talat ett ställningstagande för icke-skuld (eller icke-Gud). Men detta sker just på grund av att bevisbördan är ojämnt fördelad mellan påståendena ”X är skyldig” och ”X är oskyldig”. Frågan om skuld bär 100% bevisbörda och frågan om oskuld bär 0% bevisbörda. Men påståendet om oskuld är därför inte ute ur leken. Det är högst relevant. Det är ju ett av de två möjliga utfallen!

Mats

Klart att ”oskuld” finns med i ”leken” på det sättet att det är nollhypotesen – utgångspunkten.

Det är här AA-bloggaren och jag tolkar begreppet bevisbörda på fundamentalt olika sätt. Jag tolkar begreppet på samma sätt som Dawkins och Sturmark – och argumenterar emot deras slutsatser.

Mats

Jag är övertygad om att jag och Mats tolkar bevisbördan olika, men jag är inte så övertygad om att jag, Sturmark och Dawkins har olika syn i den frågan. Förhoppningsvis kommer denna dialog reda ut detta.

Hitchens’s razor

Jag vågar påstå att AA-bloggen missförstått hur begreppet vanligen används och istället tillämpar sin förenklade tolkning av begreppet. Så här skriver AA-bloggaren:

Mats

Mats citerar sedan mig när jag presenterar Hitchens’s razor – vad som kan hävdas utan evidens, kan också förkastas utan evidens. Helt ensam kan jag nog inte riktigt vara att koppla samman Hitchens’s razor med bevisbördan då det är ett av de första exemplen i wikipedia-artikeln om bevisbörda.

Mats svarar:

Nej det är precis vad det inte gör. Låt oss snabbt återgå till domstolen. Om domstolens utslag blir ”X är icke-skyldig” så är det påståendet ”asserted without evidense” (påstått utan evidens) men det kan inte ”be dismissed without evidence” (avfärdas utan evidens). Varför inte? På grund av att bevisbördan är ojämnt fördelad mellan frågan om skuld vs oskuld! En ojämnt fördelad bevisbörda utgör därför ett rationellt undantag från Hitchens razor. Och i den mån vi menar att det finns situationer där bevisbördan bör vara ojämnt fördelad (som i domstolar) betyder det att Hitchens princip inte är allmängiltig. Den har legitima undantag. Dawkins och Sturmark menar just att frågan om Guds existens utgör ett sådant undantag där ateismen ”can be asserted without evidence” men inte ”dismissed without evidence”. Här ser vi en intressant skillnad mellan mycket tongivande ateister! 

Mats

Detta tydliggör skillnaden i hur vi resonerar kring bevisbördan och nollhypoteser. Det är här som det blir extra viktigt att komma ihåg att ”icke-skyldig” är inte ett positivt påstående av oskuld, det är som sagts tidigare ett konstaterande att vi inte kunnat styrka skuld. Nollhypotesen är fortfarande oskuld och nollhypotesen beläggs inte, utan behålls eller förkastas när det finns tillräckligt med evidens för detta. Alltså är Hitchens’s razor fullt applicerbar här och då underförstått att Hitchens’s razor handlar om positiva påståenden och inte nollhypoteser eftersom de inte påstås på samma vis – de utgör en rimlig utgångspunkt.

Mats vänder här på hypotesprövningen i domstolen och gör ”icke-skyldig” till ett positivt påstående, när det endast är ett konstaterande att vi inte kunde förkasta nollhypotesen av oskuld. Det positiva påstående är skuld, person X är skyldig till brott – och om detta påstås helt utan bevis – så kan vi också utan vidare avfärda det påståendet utan motbevis. Så Hitchens’s razor är allmängiltig förutsatt att man inte accepterar Mats förslag om ”jämna bevisbördor” – vilket jag, som borde vara uppenbart vid det här laget, argumenterar för att man inte bör göra.

Frågan om gud är inget undantag, utan så som jag ser det så är det tvärtom det som Dawkins och Sturmark argumenterar för att det inte ska vara. Undantaget hade varit att skifta bevisbördan och använda avsaknaden av definitiva bevis mot samtliga påstådda gudar som evidens för någon guds existens. Det är enligt min tolkning vad Sturmark och Dawkins argumenterar för (men jag kan såklart inte läsa deras tankar). Om vi behandlar frågan om guds existens som alla andra frågor så kommer vi landa i icke-existens som nollhypotes och där vi utan några övertygande evidens faller tillbaka på nollhypotesen av icke-existens.

Vad händer då om vi applicerar Hitchens’s razor på frågan om gud? Jo, om guds existens hävdas utan några evidens, så kan vi förkasta detta utan evidens. Om det hävdas att gud inte finns utan evidens, så kan vi förkasta detta påståendet utan evidens också. Men skillnaden här är att nollhypotesen fortfarande kommer vara icke-existens då det är den falsifierbara hypotesen – så även om vi misslyckas att ge övertygande skäl för en icke-existens så faller vi ändå tillbaka på icke-existens, givet att vi inte kan förkasta nollhypotesen. Men för att förkasta nollhypotesen behövs tillräckligt övertygande evidens för guds existens. Det som är viktigt här är att både att vara övertygad om att ingen gud finns, och att inte vara övertygad om att någon gud existerar (notera skillnaden) – båda dessa hållningar innebär att man inte är övertygad om att gud existerar. Det må va hänt att Mats vill kalla något av dessa läger för agnosticism – och vilket ord Mats väljer att beteckna olika människor som inte tror på gud är inte det viktiga för mig – de är ändå människor som inte tror att gud existerar oavsett om de har en stark övertygelse att ingen gud existerar eller inte.

AA-bloggaren tycks ha missat denna skillnad mellan å ena sidan Dawkins m.fl och å andra sidan Hitchens när hen skriver: ”Men jag ser fortfarande inte hur Mats presenterat något utgångsläge som är skiljt från den bevisbörda som Dawkins, Russel och Hitchens pratar om.” Här tycks AA-bloggaren bara ha tagit för givet att Hitchens har samma uppfattning som Dawkins m.fl. 

Mats

Jag tar det inte för givet, men det är min uppfattning att det är så, och förhoppningsvis är det klart varför ovan.

Ateister hävdar mig veterligen inte att det råder en ojämn bevisbörda mellan teister och ateister. Ateister som jag stött på och jag själv hävdar, precis som Mats själv hävdade tidigare, att den som gör ett påstående har bevisbördan för det påståendet.” [Citat från mig, fetstil av Mats]

Det är märkligt att jag som kristen måste undervisa en aktivt bloggande ateist om vad exempelvis Dawkins och Sturmark faktiskt säger. Det är aningen förvånande.

Mats

Jag tror nog Mats har fel här, jag kan inte minnas Dawkins någonsin uttrycka något annat än att den som gör ett påstående har bevisbördan. Kanske syftar Mats på de citat han presenterar tidigare, men jag tolkar dem inte på det viset att Dawkins och Sturmark skulle förkasta principen av bevisbörda.

Nollhypoteser

Mats har sedan kommentarer kring mitt användande av nollhypoteser.

Här finns det mycket att säga. Att betrakta påståendet ”Gud finns” eller ”Gud finns inte” som vetenskapliga påståenden är för det första tveksamt. Vetenskapliga metoder är knappast tillämpbara på en sådan frågeställning – i alla fall inte utan förbehåll. Vetenskap kan visst vara relevant för frågan om Guds existens men då alltid i kombination med filosofiska resonemang.

Mats

Här har Mats helt rätt i att jag borde uttryckt mig mer precist. Mats har helt rätt i att frågor som ”Gud finns” och ”Gud finns inte” inte är föremål för vetenskap. Han har också helt rätt i att naturvetenskapen inte har några verktyg för att undersöka det övernaturliga, eller om något sådant över huvud taget existerar. Detta har jag förtydligat i flertalet inlägg tidigare – men jag kan givetvis inte utgå från att Mats har läst dem.

Den som påstår att något övernaturligt såsom gudar existerar måste således först presentera någon form av metod för att undersöka detta för att vi ska kunna ha några goda skäl att tro att något sådant existerar. Men som jag har argumenterat för tidigare (bland annat här och här) så är naturvetenskapen metodologiskt naturalistisk av nödvändighet och inte av ideologiska skäl. Hade det övernaturliga varit en del av universum och det gick att studera med någon form av pålitlig metod så tror jag knappast att naturvetenskapen hade varit ointresserad. Om det övernaturliga (givet att det skulle finnas) har någon som helst effekt på det ”naturliga” – det vill säga allt vi känner till – så är effekterna fortfarande föremål för naturvetenskapen även om orsaken inte är det. Om det övernaturliga inte har någon som helst effekt på det naturliga så är det omöjligt att ha någon rationell grund för en övertygelse av att något sådant existerar – det skulle också innebära att det övernaturligas existens är omöjlig att skilja från dess icke-existens.

Att för det andra kräva falsifierbarhet tror jag är ett allt för starkt krav, och dessutom svårt att förstå exakt vad det innebär. Innebär det att något måste vara slutgiltigt och definitivt falsifierbart? 

Mats

Det är ett nödvändigt krav om vi ska kunna lita på att vår modell av verkligheten stämmer så bra överens med verkligheten som möjligt. Den vetenskapliga metoden är utformad för att undvika de felslut som människan är benägen att dra. Falsifierbarhet betyder att vi kan tänka oss någon form av experiment eller observation som teoretiskt kan falsifiera en hypotes. Jag förstår inte riktigt vad Mats menar med ”definitivt” och ”slutgiltigt” falsifierbart, antingen så är det teoretiskt möjligt att falsifiera en hypotes eller så är det inte det. Det kanske är bättre med exempel, hypotesen ”Alla svanar är vita” är en falsifierbar hypotes eftersom vi kan observera en svan som inte är vit. Även om det vore så att alla svanar faktiskt var vita så är hypotesen falsifierbar. Hypotesen ”Det bor osynliga enhörningar på månen som inte kan upptäckas med några instrument” är icke-falsiferbar eftersom det inte finns något tänkbart sätt att förkasta denna hypotes ens teoretiskt.

Det finns många påståenden (även inom vetenskapen) som inte är det.

Mats

Hade varit intressant om Mats kunde ge några exempel på detta, svårt att bemöta utan att veta vad Mats syftar på.

En hypotes kan prövas – särskilt i relation till en konkurrerande hypotes – utan att vara slutgiltigt falsifierbar.

Mats

Det är fullt möjligt att man misstar sig och det visar sig att man exempelvis begick ett typ I fel. Men att man inte gör slutgiltiga absoluta sanningsanspråk är en av själva kännetecknen på vetenskap. Om det visar sig att man har fel så korrigerar man detta och vi förbättrar våra modeller av verkligheten med tiden.

Båda hypoteserna skulle fortfarande kunna vara sanna men den ena är långt sannolikare än den andra – i alla fall i dagsläget. Kanske ingen av dem någonsin kommer kunna falsifieras. Är de falsifierbara då? 

Mats

Nej, hypoteserna bör vara uppställda på ett helt uteslutande exklusivt vis och behandla en enskild fråga (se föregående diskussion), båda hypoteserna ”Alla svanar är vita” och ”Inte alla svanar är vita” kan inte samtidigt vara sanna. Men däremot kan det vara så att man inte har tillräckligt med evidens för att förkasta en hypotes ännu, men det betyder inte att hypotesen inte är falsifierbar. Mats kanske förväxlar modell eller teorier med hypotes här där hypoteser är enkla enskilda prövbara påståenden medans modeller och teorier är något som successivt konstrueras i den vetenskapliga processen allt eftersom hypoteser prövas. En modell eller en teori är alltså uppbyggd av mängder av hypoteser som utgör en förståelse av empiriska observationer som kan förutspå verkligheten. Modeller kan ha mer eller mindre stöd och finnas i konflikt, men en enskild hypotes bör vara formulerad så att den kan falsifieras. Alternativt så syftar Mats på situationen där två parallella studier har motsägelsefulla resultat där en studie förkastar en nollhypotes och en annan studie behåller den. Men i ett sådant läge så följer vi den vetenskapliga metoden och repeterar studien, undersöker vidare och noggrannare tills dess att man på god grund kan avgöra vilket av utfallen det verkar vara. Båda hypoteserna kan inte vara sanna samtidigt.

Att skriva på det sätt som AA-bloggaren gör här vittnar i mina ögon om en allt för scientistisk böjelse.

Mats

Nej det hoppas jag inte är intrycket jag ger. Jag påstår inte att vetenskapen kan svara på alla frågor. Vetenskapen kan aldrig säga hur man bör göra/agera eller om frågor kring moral/värdefrågor. Vetenskapen kan heller inte ge svar i subjektiva bedömningar av tycke och smak. Däremot så är vetenskapen den främsta metod vi känner till för att undersöka hur verkligheten/universum är beskaffad – det vill säga den externa objektiva verkligheten som är oberoende av oss som subjekt. Enligt min mening är påståenden såsom ”Världen är skapad av en intelligens”, ”Människor blir mirakulöst helade av förbön” eller ”Det finns en allsmäktig gud” påståenden om verklighetens beskaffenhet. Då bör man åtminstone se värdet i att applicera vetenskapliga principer för att inte dra förhastade slutsatser.

Filosofen Nicholas Recher menar att det finns två bevisbördor (eller kanske två aspekter av bevisbördan). Den initiala bevisbördan (som han kalla IB) och evidens-bevisbördan (som vi kan kalla EB). IB är den bevisbörda som åligger den som gör ett initialt påstående. Den är alltid konstant och hamnar utan nåd på den personen. Men EB är en bevisbörda som kan skifta från person till person beroende på hur diskussionen förlöper. EB är kontextberoende och utgår ifrån den bakgrundskunskap som finns tillgänglig. AA-bloggaren tycks här förstå nollhypotes och bevisbörda i linje med IB dvs helt statiskt. Jag förstår bevisbördan mer som den kontextuella EB. Jag har visserligen inget emot att den som påstår något har hela bevisbördan (i linje med IB), men när diskussionens vågor går höga är det en EB-tolkning av bevisbördan som beskriver vad som faktiskt händer

Mats

Jag har tyvärr inte vad jag kan minnas läst Recher, men om vi utgår från att Mats återger Recher korrekt så ser jag egentligen ingen skillnad på detta och vad jag beskriver – den enda egentliga skillnaden tycks vara att man ser EB som en ”ny” IB när IB har blivit mött – och kallar det något annat (EB). Jag argumenterar självklart inte för att man aldrig skulle kunna förkasta en nollhypotes – då hade vetenskapen stått helt stilla – så ur det perspektivet är inte min syn på bevisbördan ”statisk”. Jag tror dock att detta blottlägger en viss skillnad på hur jag och Mats ser på begreppen här, så det uppskattar jag.

Det verkar som att Mats ser växlingen mellan att förkasta en nollhypotes och anta positionen av den alternativa hypotes man har och att sedan åter förkasta denna – som något som sker över en diskussion två personer emellan. Jag ser detta främst ur perspektivet av forskningen som helhet – där vi successivt förstår vår värld mer och mer genom att förkasta hypoteser. Jag skulle också gissa att det är ur ett vetenskapsfilosofiskt perspektiv Recher syftar på.

Det som sker i diskussioner när det rör faktafrågor är att vi presenterar evidens för att belägga vad som anses vara den bästa förståelsen av verkligheten – vi bedriver ingen forskning i en vanlig diskussion. För att bevisbördan ska legitimt skifta så måste teisten presentera övertygande evidens för guds existens, få det faktagranskat, publicera i en vetenskaplig tidskrift, få det repeterat av oberoende parter och tillslut bli ett allmänt accepterat faktum bland expertisen. Jag ser en debatt mellan teism och ateism som en debatt kring huruvida bevisbördan de facto redan blivit mött på ett övertygande vis.

Men man kan såklart också se det ur ett diskussionsperspektiv mellan två parter, och det gör jag också parallellt. I ett sådant läge så gäller rimligen samma princip – att ”den som gör ett påstående är den som måste belägga det påståendet”, för att citera Mats. För att bevisbördor ska ”växla” fram och tillbaka så måste det väl rimligen vara så att man mött sin bevisbörda, då finns det rimligen inte längre något föremål för debatt. Det som Mats kanske tänker på som bevisbörda skulle då vara huruvida man bör acceptera presenterat evidens som tillräckligt för att möta bevisbördan – men det är en annan fråga än ett rakt motsatt påstående. Alltså, frågan om huruvida evidens X är tillräckligt för att acceptera påståendet ”Gud Y existerar” är inte detsamma som att belägga påståendet ”Gud Y existerar inte”.

Dock får man väl säga att IB för ”Gud Y finns” har inte blivit mött.

I utgångsläget var det helt naturligt att tro att jorden stod still och solen rörde sig. Det var ju så varenda människa upplevde det. Alla såg att solen rörde sig. Alla upplevde att jorden stod still. Hela bevisbördan hamnade därför på den som påstod något annat. Kopernicus, Gallileo och framför allt Kepler (med hjälp av Tycho Brahes observationer) lyckades att bära den bevisbördan. Den som idag hävdar något annat än heliocentrismen har därför hela bevisbördan. Beroende på kunskapsläget och även det vi tror oss veta (även om det i framtiden skulle visa sig att vi misstagit oss) utgör vår utgångspunkt, och den som hävdar något annat har därför bevisbördan. Om personen inte lyckas bevisa sin avvikande uppfattning har vi rationell rätt att hålla fast vid det vi ser som hävdvunnen kunskap.

Mats

Nu blir jag lite förvirrad för nu känns det som att Mats argumenterar för min sak mot mig.
Så, ja, precis, detta är ju precis vad jag argumenterar för! Det som skedde var att nollhypotesen av geocentrism som var den naiva observationen blev förkastad med tillräckligt övertygande evidens. Exakt som Mats säger så hade de som påstod att nollhypotesen är förkastad hela bevisbördan. När nollhypotesen är förkastad och den alternativa hypotesen är antagen och blivit en del av den allmänna förståelsen bland experter så är det nu den nya utgångspunkten. Vår nollhypotes är nu heliocentrism, och precis som Mats säger så har den som påstår sig kunna förkasta nollhypotesen (hela)bevisbördan. Så här håller jag helt med Mats.

Det som gör mig förvirrad är att Mats nu precis som jag hävdar att de som gör ett positivt påstående – som avviker från utgångspunkten/nollhypotesen har hela (den enda) bevisbördan. Om vi hade anammat den modell jag förstod Mats argumentera för innan så hade man väl i så fall haft en ”jämn bevisbörda” och inte hela bevisbördan som Mats i detta exempel tar upp? I exemplet ovan så finns aldrig någon ”jämn bevisbörda” utan någon har hela tiden hela bevisbördan – nämligen den som gör påståendet som strider mot nollhypotesen/utgångspunkten.

Om vi stöter på någon som argumenterar för ”Venus-centrism” där vi alla blivit vilseledda och Venus egentligen är centrum av solsystemet – hade vi då inte hävdat att den personen har bevisbördan, och vi – som tillsvidare håller fast vid utgångspunkten inte har någon bevisbörda för att göra detta? Om personen exempelvis använder en dröm som evidens för att Venus ligger i centrum, är vi då inte i en position att kunna avfärda detta som icke-övertygande evidens? Eller skulle vi först behöva acceptera en bevisbörda att på ett övertygande sätt leda i bevis varför Venus inte kan vara centrum av solsystemet? Om vi i så fall inte kan möta denna bevisbörda – är det helt plötsligt övertygande evidens för att Venus är centrum av solsystemet?
Självklart inte skulle jag säga. Men enligt vad jag tolkade av Mats tidigare så bör personen som inte accepterar påståendet av ”Venus-centrism” också ha en bevisbörda för att inte acceptera det påståendet.

Här måste man såklart vara medveten om att det finns en skillnad i detta exempel ovan och i de fall där vi har en nollhypotes som är falsifierbar och en icke-falsifierbar alternativ hypotes. Det är exempelvis svårt att falsifiera att Russels tekanna existerar någonstans i universum, men om man finner den så förkastar man nollhypotesen av dess icke-existens. I fallet heliocentrism/geocentrism så är båda påståenden falsifierbara och man kan således potentiellt belägga båda påståenden på ett likartat vis. Det är också så att eftersom vi mött bevisbördan för heliocentrism så måste även den som ska förkasta heliocentrism hantera denna mängd av evidens för heliocentrism – vilket gör att evidensen som krävs för att förkasta heliocentrism behöver vara synnerligen spektakulära då de också bör kunna förklara hur det kunde se ut som att heliocentrism var sant.

Mats håller sedan inte med mig om att den korrekta nollhypotesen är att det inte finns någon fisk i Loch ness sjön:

Nja, skulle jag säga. Vi vet ju redan att det vanligtvis finns fisk i sjöar av Loch ness storlek. Därför anser jag att den korrekta nollhypotesen borde vara ”det finns fisk i Loch ness sjön”. Det är den rätta utgångspunkten givet vår bakgrundskunskap. Att helt avfärda sådant vi redan tror oss veta är att resonera på ett allt för abstrakt sätt. Våra hypoteser handlar ju faktiskt om att vi vill tro på det som är sant. Och vi har goda skäl att extrapolera från den kunskap vi har om sjöars storlekar och förekomst av fisk, och därför utgå ifrån hypotesen att det visst finns fisk i Loch ness. Men det innebär att den som förnekar detta (som hävdar en tes om icke-existens) har hela bevisbördan.

Mats

Om vi aldrig har undersökt huruvida det finns fisk i Loch ness sjön så bör nollhypotesen vara att det inte finns någon fisk just för att detta är en falsifierbar nollhypotes.

Jag håller självklart med om att det är rimligt att göra förutsägelsen att det finns fisk i Loch ness sjön. Här kommer vi tillbaka till diskussionen ovan kring vetenskapliga modeller – där vår samlade kunskap av tidigare hypotesprövningar/empiri skulle kunna ge oss en modell för att uppskatta sannolikheten för att fisk finns i en given sjö som vi ännu inte undersökt. Detta är såklart en extremt viktig del av vetenskapen – att modellerna förutspår verkligheten. Det är så vi har nytta av vetenskap, samt genom vilket vi vet att det fungerar. Vi skulle då kunna ge en förutsägelse att denna sjö innehåller fisk, vi undersöker saken och finner att det är så – detta gör att vi kanske får större anledning att tro att vår modell representerar verkligheten på ett pålitligt sätt. Det gör att det inte längre går att påstå att det vore ett grundlöst antagande att Loch ness sjön innehåller fisk, utan det är en evidensbaserad prediktion. Detta går såklart endast att göra om man har observerat sjöar med fisk sedan innan. Det vill säga, hade vi observerat en massa parallella universum där olika gudar existerade (jag är medveten om att monoteister tror att gud skulle vara gud för alla dessa samtidigt, men det är oväsentligt för analogin), så hade det inte längre varit ett grundlöst antagande att säga att en gud existerar i detta universum med en given sannolikhet för att göra situationen analog med frågan om gud. Men, hade vi velat empiriskt undersöka om det finns en gud i just detta universum så hade ändå den rimliga nollhypotesen varit att ”ingen gud existerar (i detta universum)”.

Likaså är det den korrekta nollhypotesen att ”ingen fisk finns i Loch ness sjön” (om vi nu leker med tanken att man inte undersökt saken) om vi skulle vilja empiriskt undersöka huruvida det finns fisk i just Loch ness sjön. Vår modell ovan kan dock ge oss en sannolikhet för existensen av fisk. Men anledningen till att det är olämpligt att anta nollhypotesen av ”det finns fisk i Loch ness sjön” är att den är betydligt svårare att falsifiera.

För att falsifiera ”det finns ingen fisk i Loch ness sjön” så behöver vi bara fiska upp en fisk och så är saken klar, vi har nu falsifierat hypotesen och säger nu istället att ”det finns fisk i sjön”. Men om vi hade antagit ”Det finns fisk i Loch ness sjön” och vi ska pröva denna hypotes och går ut och fiskar, och inte får någon fisk – vad gör vi då? Hur länge ska vi fiska innan vi förkastar ”Det finns fisk i Loch ness sjön”? Bara för att vi inte får någon fisk, så betyder det ju inte att det inte finns någon fisk i hela sjön. Vi kanske tar en hel armé av fiskebåtar som trålar hela sjön – men ingen får upp någonting? Kan vi då falsifiera nollhypotesen? Om vi tömmer hela sjön på vatten och filtrerar genom kaffefilter och ändå inte finner någon fisk, kan vi då förkasta nollhypotesen? Tänk om det finns en helt okänd art av fisk som gräver sig djupt ner i leran som vi inte alls räknat med? Om vi är extremt noggranna forskare hur långt går vi innan vi säger – ”nej det finns nog ingen fisk”?

Om vi förkastar nollhypotesen så bedriver vi dålig vetenskap då vi egentligen baserar oss helt på vad vi inte hittade – med en otrevlig känsla av att vi kanske missat något, samt att vi förmodligen spenderat ohyggliga summor pengar i onödan. Om vi istället hade antagit nollhypotesen av ”Det finns ingen fisk i Loch ness sjön” och letat och letat och letat efter fisk, men inte funnit någon fisk, så hade vi inte förkastat någon hypotes på bristfällig grund. Men vi hade åtminstone kunnat säga att ”vi har inget stöd för att det finns någon fisk i sjön” eller liknande – för vi påstår ändå aldrig att nollhypotesen är sann – vi säger att den är behållen.

Här återkommer tolkningen av bevisbördan som vore det en singulär företeelse och inte ett relationellt begrepp i förhållande till två motstridiga påståenden. Frågan om bevisbördan är just frågan om vilken grad av evidens som två motstridiga påståenden måste leva upp till för att rationellt bejakas. Om ena påstående avkrävs all evidens har det påstående hela bevisbördan. Här ser vi tydligt det grundläggande missförstånd som ligger bakom kritiken. 

Mats

Detta håller jag helt enkelt inte med om. Vi har redan behandlat domstolen som analogi, så låt oss använda den igen. Vi har redan konstaterat och varit överens om att åklagaren har hela bevisbördan. Säger det faktum att bevisbördan ligger hos åklagaren någonting om vilka bevis som krävs för att övertyga rätten om att den åtalade är skyldig till ett brott? Jag skulle säga att detta är två olika frågor. Om vi hade gett lite av bevisbördan till försvaret (enligt Mats delade modell) – hade då åklagarens DNA-bevisning blivit mer eller mindre övertygande? Jag skulle säga att det är lika övertygande oavsett vad som sker med bevisbördan.

Enligt mitt sätt att se på saken så är två motstridiga påståenden såsom ”Gud X finns” och ”Ingen gud finns” som inte kan vara sanna samtidigt – belagda med varsin bevisbörda. Om vi inte kan belägga ”Ingen gud finns” så bör det inte förändra någonting av huruvida vi accepterar påståendet ”Gud X finns” eller inte. Men de flesta ateister jag stöter på gör inte påståendet ”Ingen gud finns” – de har inte accepterat påståendet ”Gud X finns” – det vill säga de anser inte teister har mött sin bevisbörda.
Ateisten lever helt enkelt med det rimliga antagandet att ingen gud finns, och för vissa gudspåståenden så finns det goda skäl att tro att de inte kan finnas.

Svar på diverse klargöranden

För det första så tar AA-bloggaren också upp frågan om mirakler och tycks tro att jag skulle resonera på samma sätt där. Det gör jag inte. När det gäller mirakler är vår bakgrundskunskap att de inte sker eller åtminstone att de är mycket ovanliga. Det ligger i miraklers natur, att de är händelser som har sin orsak utanför de naturliga orsaks-och-verkan-relationerna. Frågan om Guds existens befinner sig inte på den nivån. Gudsfrågan är en filosofisk fråga om vilken världsbild som bäst förklarar våra erfarenheter som människor. Gud kan finnas utan att vi kan belägga ett enda mirakel. Frågorna är åtskilda, också epistemologiskt.

Mats

Det gläder mig att Mats håller med om att den rimliga nollhypotesen är att mirakler inte sker. Då borde det även följa, tycker jag, att Mats även skulle acceptera att nollhypotesen bör vara att naturen är allt som finns – det vill säga – vi accepterar inte någon övernaturlig dimension eller liknande förens det finns evidens för detta. Jag förstår inte riktigt varför frågan om gud skulle hamna i en helt annan epistemologisk kategori. Antingen så sker mirakler, eller så gör de inte det. Antingen så finns någon gud, eller så finns ingen gud.

För mig förefaller det som ett misstag att först anta en världsbild i ett paket och sedan pröva huruvida den tycks harmonisera med verkligheten. Jag finner det mycket mer rimligt att göra så få antaganden som möjligt och sedan bygga upp världsbilden nedifrån och upp. Där ens världsbild utgörs av små pusselbitar där vardera pusselbit går att styrka med evidens. Finns det inga evidens för någon gud, så ingår ingen gud i världsbilden. Finns det evidens för att naturen existerar, så ingår det i världsbilden att åtminstone naturen existerar. Jag tror att teister och ateister ibland har en fundamentalt annorlunda syn på världsbilder där det är ett mer ”antingen eller”-perspektiv, kanske är det också därför som det är vanligt bland teister (syftar inte på Mats här) att tro att ateism på något sätt skulle vara en hel världsbild.

Det här är mystiskt och förvånande. När påstod jag att en jämnt fördelad bevisbörda innebär att jag har en plikt att motbevisa min meningsmotståndare? Om bevisbördan skulle vara jämnt fördelad mellan åklagaren och advokaten skulle det innebära att åklagarens har att bevisa ”X är skyldig” och advokaten har att bevisa ”X är oskyldig”. Det skulle vara en jämnt fördelad bevisbörda. Det innebär inte att åklagare måste motbevisa oskuld eller att försvarsadvokaten måste motbevisa skuld. Å andra sidan, om någon av dem lyckas så kommer det indirekt utgöra ett motbevis av det motsatta påståendet. Men det är mer än indirekt följd av bevisningen. 

Mats

Här syftade jag på skiftandet av bevisbördor. Att avkräva en ateist som inte finner tillräckligt fog för att acceptera påståendet ”Gud X finns” på bevisbörda är ur mitt synsätt likvärdigt med att en åklagare skulle säga ”Men du kan inte bevisa att du inte är skyldig!” som svar på att man inte finner bevisningen för skuld övertygande. En delad bevisbörda skulle ju innebära att försvarsadvokaten har en plikt att bevisa den åtalades oskuld åtminstone i någon utsträckning. Om Mats accepterar att ateisten som inte finner tillräckligt fog för att acceptera påståendet ”Gud X finns” inte har någon plikt (bevisbörda) för att belägga påståendet ”Ingen gud finns” så kanske jag har missförstått Mats position och tar i så gfall tillbaka den invändningen. Men jag tror inte så är fallet eftersom ett par paragrafer nedan så skriver Mats:


Men när det gäller Guds existens menar jag att det är väldigt rimligt att den gudstroende som påstår att Gud finns har sin del av bevisbördan att påvisa detta medan ateisten har motsvarande bevisbörda att påvisa Guds icke-existens. Men som sagt, det är detta Dawkins och Sturmark motsätter sig. De menar istället att ateisten är som försvarsadvokaten och den gudstroende är som åklagaren. Det är en sådan snedfördelning av bevisbördan jag motsätter mig.

Mats

Jag köper detta endast om ateisten påstår att guden som teisten argumenterar för inte finns eller om ateisten påstår ”Ingen gud finns”. Men en ateistisk nollhypotes där man inte accepterar teistens påstående, kommer inte med bevisbörda.

För det tredje tycks AA-bloggaren inte göra skillnad på ”sant” och ”rationellt berättigat”. Så här skriver hen:

Mats

Det gör jag, men jag uttryckte mig lite slarvigt här – ”Kan man inte styrka påståendet, så kan man inte styrka påståendet, men det betyder inte att det motsatta påståendet av ”oskuld” är sant” ska vara ”Kan man inte styrka påståendet, så kan man inte styrka påståendet, men det betyder inte att det finns goda skäl att tro att det motsatta påståendet av ”oskuld” är sant

Jag är helt med på att man kan vara rationellt berättigad att hålla ett falskt påstående för sant.

Sedan följer ett svar på min direkt fråga – ”Vad skulle ens kunna vara mer extraordinärt än att bevisa guds existens?”

Vad menar AA-bloggaren med att ”bevisa”? Är det ett vetenskapligt bevis hen är ute efter? Eller skulle filosofiska argument som påvisar Guds existens bortom rimligt tvivel det handlar om?

Mats

Av alla domstolsanalogier så smet det in ett ”bevis” där det borde varit ”tillhandahålla övertygande evidens”, ber om ursäkt för det. Det bör bygga på någon form av vetenskap då filosofiska argument hänger på att vi kan med god tillförlitlighet acceptera premisserna i ett sådant argument – och då belägger vi dessa rimligen med vetenskap. Utifrån endast filosofi utan någon empiri alls tror jag det är omöjligt att nå kunskap om den externa objektiva verkligheten.

En annan motfråga är varför ett sådant bevis skulle vara ”extraordinärt” och varför det skulle innebära ett paradigmskifte. AA-bloggaren tycks här helt omedveten om vad vetenskapshistoriker i stort sett samfällt påstår nämligen att gudstro låg som en självklar rationell grund för den moderna vetenskapens pionjärer.

Mats

Nej, jag är väl medveten om att det kryllar av gudstroende vetenskapspersoner i historien. Men det är skillnad på en forskares personliga övertygelse och vilken roll konceptet gud spelar i vetenskapen som tas fram. Det blev aldrig så att någon gud behövdes för att förklara fenomen i naturen. Det gick att förstå och förutsäga naturen utan att förstå och beskriva vad gud var för något. Gud är totalt frånvarande i vetenskapen – men inte frånvarande i form av tro hos de personer som ägnade sig åt vetenskap.

Vetenskapshistoriker idag hävdar att det var gudstron som var en starkt bidragande orsak till den moderna vetenskapens uppkomst.

Mats

Likaså är motivationen till att bedriva vetenskap skild från själva vetenskapen i sig självt.

Det är ju bara när man tror att en rationell skapare ligger bakom naturen som man har skäl att tro att det går att förstå naturen såsom ett rationellt begripligt system. Tror man att kaos eller en mångfald sinsemellan oense gudar ligger bakom naturens uppbyggnad har man inga skäl att ens påbörja den sortens efterforskningar som är typiskt för modern vetenskap.

Mats

Detta är kontrafaktisk historia – vem vet om den vetenskapliga metoden hade uppfunnits om ateism var majoritetsuppfattningen innan upplysningen? Det går endast att spekulera i. Om normerna var annorlunda kanske motivationen varit annorlunda men lett till samma resultat. Det är möjligt att man föreställer sig att naturen bör vara regelbunden om det finns en skapare, men det är också rimligt att tänka sig att naturen är regelbunden om den styrs av blinda naturlagar utan någon gud. Jag har svår att över huvud taget tänka mig ett universum utan regelbundenhet.

Från ett vetenskapshistoriskt perspektiv är det snarare ett naturalistiskt (ateistiskt) perspektiv som är extra-ordinärt.

Mats

Som trosföreställning hos de som ägnade sig åt vetenskap möjligen, men inte ur perspektivet av vetenskapen som producerades.

Varför exempelvis tro att naturen är upptäckbar för en mänsklig rationalitet som enkom formats av överlevnadssyften? Varför tro att min hjärna kan forma sanna trosföreställningar om nebulosor eller atomer när sådan ”kunskap” inte har någon direkt överlevnadsfördel? Min hjärna är ju enbart formad för att jag som individ och min art ska överleva. Den har bokstavligt talat inget annat syfte, om naturalismen är sann.

Mats

För att vi lever i en delad verklighet. Om hjärnan inte skulle kunna skapa en modell av verkligheten så är det svårt att informera ditt beteende. Om du ställs inför ett rovdjur som vill äta upp dig så finns det en överlevnadsmässig poäng av att din hjärna kan forma en verklighetstrogen modell av vad som kommer ske beroende på ditt agerande. Du har också nytta av att dina sinnesorgan kan uppfatta detta rovdjur för att kunna registrera att du är i fara. Men just eftersom att vår hjärna och således kognition är formad av evolution så är den opålitlig till viss grad. Vi kan inte av enkom rena sinnesintryck bilda helt korrekta modeller av verkligheten där vi bara kan registrera verkligheten som den är helt felfritt – vi har en tendens att se samband där det inte finns, vi är ytterst dåliga att känna igen slump – vi finner mönster där det inte finns mönster. Det är just därför vi har uppfunnit den vetenskapliga metoden – där vi inser dessa bias och försöker kompensera för dem.

Det är heller inte svårt att åtminstone tänka sig vad en potentiell överlevnadsfördel av kunskap skulle kunna vara. När förmågan att använda symboliskt språk och överföra abstrakta idéer till varandra utvecklas, så kan vi verkligen dra nytta av varandras kunskap på en helt ny nivå. Vi kan exempelvis berätta för varandra vilka växter som går att äta, vilka som är giftiga. En ny smart lösning på något problem etc.

Jag tror det är fel fråga att ställa sig vad själva kunskapen av en nebulosa har för överlevnadsfördel, utan det mest relevanta ur ett evolutionärt perspektiv är vad de egenskaperna som ger förutsättningarna att ha kunskap om en nebulosa har för överlevnadsvärde. Men annars så borde det vara alldeles uppenbart att vi alla drar nytta av vetenskap ur ett överlevnadsperspektiv? Att vi har kunskap om atomer och liknande är grunden för att vi har en effektiv medicinsk vetenskap som kan bota sjukdomar som annars varit dödliga, människor som inte kunnat få barn kan få barn tack vare modern medicin etc.

Det är helt klart en enorm fråga att besvara vad som driver evolutionen av kognitiva förmågor och förmågan till abstrakt tänkande – men det finns inget som säger att det inte skulle kunna ske under naturalism – tvärt om.

Om naturalismen var den dominerande uppfattningen på senmedeltiden och under 14-1600-talen skulle vi med största sannolikhet inte ha någon modern vetenskap!

Mats

Återigen kontrafaktisk historia. Man kan spekulera, men jag tror en 1400-tals naturalist hade varit precis lika intresserad av att förbättra sitt och sina barns liv som vi är. Om ateistiska naturalister idag ägnar sig åt vetenskap, varför skulle inte dessa människor drivas av att ta reda på hur naturen fungerar för att förbättra tillvaron, precis som oss? Ur ett ateistiskt perspektiv så är detta livet det enda vi får, så det finns en stark drift att göra det bästa av den tiden.

Petitio principii

Egentligen är detta en replik på Mats blogginlägg – men eftersom det också har publicerats en Del 2 av videon så tänkte jag passa på att även beröra den kort här eftersom de hänger ihop.

I förra inlägget så kommenterade jag att Mats ansåg att det var ett exempel på Begging the question (Petitio principii) – att förutsätta slutsatsen i premisserna – genom att anse att det är ett extraordinärt påstående att en gud existerar och att man således behöver tillräckliga (extraordinära) evidens för detta. Jag anser fortfarande att det är rimligt att påstå att frågan om universums fundamentala beskaffenhet är en extraordinär fråga jämte triviala frågor såsom huruvida jag har en katt hemma eller inte. Att evidensen bör stå i proportion till påståendet är ett enskilt ställningstagande och jag har svårt att se hur detta blir ett Petitio principii.

Mats invänder mot att använda en mer neutral och generell definition på ateism som många (inte alla) ateister föreslår – det vill säga att man inte är övertygad om något positivt existenspåstående om någon gud. Helt enkelt, är det ett ”nej” som svar på frågan – ”Är du övertygad om att någon gud existerar?”. I sitt försvar så hänvisar Mats till en traditionell definition av ateism som gissningsvis härstammar från en tid där ateism är en marginalföreteelse. Han säger:

Men är det klokt att låta ett ord [ateism] som vanligtvis betyder ett aktivt förnekande av guds existens […]

Mats

Detta om något är ett typexempel på Petitio principii i definitionen av ateism, där man i själva definitionen bygger in att gud finns, men att ateister är sådana som förnekar detta. Det handlar inte om huruvida man är övertygad i en fråga, utan att man förnekar ett faktum. Det uppenbara problemet med en sådan definition är att ingen person som inte tror på gud skulle kunna självidentifiera sig som ateist med en sådan definition eftersom man i definitionen påstår att gud finns – som man ju inte tror. Dessutom så syftar en sådan definition på att man ”förnekar” en särskild gud, just den guden som teisten råkar tro på. Ateister ”förnekar” många fler gudar än så, ateister tror inte på någon av de tiotusentals gudsbilder som människor konceptualiserat genom historien. Precis som jag utgår ifrån att Mats ”förnekar” många andra gudar. Därför anser jag det rimligare att använda en mer modern definition av ateism som är mer neutral, en definition som tar hänsyn till fler världsbilder än den kristna. Jag tror Mats hade funnit en definition av en kristen som någon som ”förnekar profetens Mohammeds budskap från gud” som befängd; en sådan definition lider av precis samma två brister jag påpekat ovan.

För min del är det helt okej om Mats har den definitionen av ateism, så länge Mats är medveten om att jag och många andra ateister använder begreppet annorlunda. Men jag tycker det är lite synd att Mats tolkar det som att det är oärlighet som skulle ligga bakom att man föredrar en definition som mer stämmer överens med ens uppfattning i frågan.

Mats kanske hellre vill kalla min position agnostiker, men för mig syftar detta på en annan fråga än huruvida man är övertygad om guds existens – nämligen ens uppfattning av huruvida det är möjligt att filosofisk kunskap om frågan. Ur ett sådant perspektiv är jag agnostiker för alla påståenden om den externa objektiva verkligheten – långt många fler än frågan om existensen av guden Mats tror finns.

Irrationellt önsketänkande

I Del 2 så tar Mats ett exempel på en gammal man som blir varse om att vissa människor tror att det finns utomjordingar som man kan kommunicera telepatiskt med. Här tycker jag det blir tydligt vad svagheten ligger i att skifta bevisbördan. Här tycker den gamle mannen att det verkar trevligt att kunna kommunicera med utomjordingar – så han väljer att tro detta – trots att det inte finns några evidens för deras existens. Som skäl för detta ges just att man gjort felet att skifta bevisbördan – det vill säga: ”Det finns ju åtminstone inget som motbevisar deras existens”.

Detta är per definition en irrationell position då man inte blivit övertygad av evidens – utan av vad man föredrar skulle vara sant. Vi vet att vad man föredrar skulle vara sant är helt och hållet oberoende av vad som faktiskt är sant och det är således en irrationell slutsats mannen i exemplet drar.

Mats säger till och med här att det inte är en rationell tro – men att den inte är irrationell heller, vilket jag skulle säga att den visst är. Problemet är att mannen i exemplet har skiftat bevisbördan och genom önsketänkande accepterat ett påstående som sant med endast frånvaron av evidens för motsatsen som stöd. Detta leder bevisligen till potentiellt felaktiga slutsatser – åtminstone finns det inget sätt att med denna metod försäkra sig om att ens föreställning om verkligheten stämmer överens med verkligheten. Ur Mats perspektiv så kommer han sannolikt här tycka att ”Men ateisten tar ju en position på grund av avsaknad av evidens!” och om Mats tänker så, så skulle jag vilja påpeka skillnaden mellan att acceptera ett påstående och att hålla en position av icke-övertygelse av ett påstående.

Detta exempel Mats tar upp illustrerar enligt mig mycket väl varför vi inte bör skifta bevisbördan och ta hänsyn till frånvaron av evidens för motsatsen av ett påstående.

Tiden att tro på något är när det finns evidens som stödjer det.

Avslutning

Jag uppskattar verkligen detta replikskifte, jag tror det hjälper för att förstå och reda ut respektive sidors hållning. Förståelse om den andres position är ytterst viktigt om man ska kunna ha en debatt kring dessa ämnen.

Mats skriver i sin avslutning:

Om en ateist inte vill eller kan avge några positiva argument för sin ateism så befinner sig ateisten i en rationellt svagare position än den teist som åtminstone har några bra argument på sin sida.

Mats

Jag tror att detta beror på att man ser ateism utifrån sin egen världsbild och tänker att det är en fråga om Mats gud mot ingen gud. Teister argumenterar självfallet utifrån sin guds existens, medan ateisten måste i varje enskilt fall argumentera varför det inte är särskilt troligt att en just sådan gud existerar. Detta är också just varför den rimliga positionen är en nollhypotes av ingen gud då antalet påstådda gudar är näst intill oändligt.

Anledningen till att man hamnar i ateism är just att man inte finner några argument för någon gud tillräckligt övertygande. Men problemet är nog att Mats inte ser frågan utifrån ett ateistiskt perspektiv, det är viktigt att förstå skillnaden i att ge argument emot varje enskilt gudspåstående – och att belägga ett. Det är skillnad på att få i uppgift att göra en katalog över alla platser i universum det inte finns liv på, och alla där det gör det. En av personerna kommer ha betydligt mer att göra.

Vad gäller den vanligaste kristna bilden av gud så finns det flera goda argument emot en sådan guds existens, men för att det inte ska bli en halmgubbe är det alltid bäst om teisten först får definiera en tydlig definition av den gud man menar existera. Om Mats vill undersöka argument emot en sådan definition så kan vi göra det.

Att i själva verket ha en ateistisk tro och sedan gömma sig bakom en agnostisk hållning parad med argumentet utifrån bevisbördan tycks mig därför varken ärligt eller rationellt.   

Mats

Ateism är en negation för ett påstående, så ”ateistisk tro” vet jag inte riktigt vad det betyder. Ateism säger bara vad man inte är. Det är ingen hobby att inte samla frimärken, eller en sport att inte spela fotboll. Jag är ateist för att jag inte finner några argument för de gudsbilder jag blivit presenterad för övertygande, agnostiker är jag inför alla påståenden kring den externa verkligheten. Jag finner också det rimligt och nödvändigt att bevisbördan ligger hos den som påstår att något existerar. Hur detta skulle vara oärligt eller irrationellt kan jag inte förstå – jag är uppriktigt icke-övertygad, och har gett rationella skäl för detta.

Publicerad av veganbiologist

Vegan with a PhD in Molecular Genetics

2 reaktioner till “Replik: Bevisbördan – att hamna i irrationella positioner

  1. A-a27) Hej A-a, du skrev:

    ”Vad gäller den vanligaste kristna bilden av gud så finns det flera goda argument emot en sådan guds existens”
    – A-a

    ### När jag pressade dig på den punkten förut, så lyckades du bara dra fram ett dåligt ateistiskt felslut istället för ett bra argument, Det var helt enkelt en falsk dikotomi.
    (se inlägg A-a16- A-a17 här: https://antiapologetik.wordpress.com/2020/04/09/kalam-och-finjustering/#comment-210 )

    Vad jag vet finns det gott om argument för Guds existens, och inget hållbart argument för ateism.

    Men jag är genuint intresserad, berätta vilka argument du tänkte på, låt höra!

    Mvh Joel

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

Skapa din webbplats med WordPress.com
Kom igång
%d bloggare gillar detta: