Replik 2: Bevisbördan – Falsifierbarhet

Mats har tagit sig tid att försöka bryta ner vår debatt i punkter för att lättare upptäcka vad det egentligen är vi är oense om. Förhoppningsvis kommer detta leda oss närmre till att blottlägga det mest väsentliga i debatten.

Om man vill följa hela debatten här så har den utspelat sig följande:

  1. Inledande video av Mats Del 1 och Del 2
  2. Min kritik
  3. Mats Replik 1
  4. Min Replik 1
  5. Mats Replik 2
  6. Min Replik 2 – Detta inlägg.

Som jag tror vi båda konstaterat vid detta laget så är denna fråga fullständigt central för frågan kring guds existens, för den rör frågan om hur vi över huvud taget kan bli rationellt övertygade om något, hur vi går till väga och vad som är rentav omöjligt att veta. Hittar man inte gemensam grund kring dessa frågor om epistemologi så spelar olika argument för och emot guds existens ingen roll eftersom man inte är överens om hur man över huvud taget vet något. Men frågan är också intressant långt bortom frågan om guds existens och apologetik.

Min position

Jag tycker det är väldigt behjälpligt att Mats tydligt redogör min position eftersom det tydliggör hur väl jag lyckats förmedla min position och hur väl Mats har uppfattat min position. Det gläder mig att min position tycks ha uppfattats såpass träffsäkert som det verkar och det besparar oss båda att slösa energi på halmgubbar.

Det enda jag egentligen har att invända mot Mats 15 punkter är enstaka ordval om man ska vara petnoga. Jag föredrar exempelvis ”förkasta” över ”förneka” i punkt 5 och 6 då ”förnekade” kan uppfattas som att man ställer sig nekande till sanningen. Det vill säga, att förneka något kan uppfattas som att man inte vill acceptera något som sant, som faktiskt är sant. ”Överge” som Mats använder senare i liknande sammanhang är mer acceptabelt.

Det enda som jag upplever riktigt saknas i hur Mats uppfattat min position är att han inte tycks ta till sig komplexiteten av mångfalden av påståenden kring gudars existenser. Ur hans perspektiv som kristen så handlar frågan om en specifik gud mot ingen gud – vilket inte är en sann dikotomi. Men jag måste självklart använda samma rationella principer kring påståenden kring alla de tusentals gudar som människan påstått och påstår existerar.

Mats position

Mats organiserar sin position efter de 15 punkter han redogjorde för min position. Detta hjälper till att förstå precis var våra meningsskiljaktigheter ligger, så jag uppskattar verkligen denna insats av Mats. I stort sett så tycker jag Mats har identifierat var vi är eniga korrekt, så låt oss bortse från de punkter vi är eniga och fokusera på där vi är oeniga.

Ska man koka ner var vi inte är överens så tycks det i huvudsak vara:

  • Frågan om gudars existenser kan ej formuleras som om det vore en vetenskaplig fråga
  • Nollhypotesen går ej att enas om
  • En bevisbörda kan därför vara delad

Jag tänkte nedan kommentera det i Mats punkter jag har invändningar emot.

Punkt 2: Jag har redan konstaterat att jag håller med Mats om att frågan kring guds existens inte är en vetenskaplig fråga eftersom vi inte har några metoder att vetenskapligt undersöka gudar på det sättet de påstås finnas. Men om en gud existerar så är det fortfarande en del av den externa verkligheten och den enda metod jag känner till att får någon form av kunskap kring den externa verkligheten är baserad på empiri. Endast filosofi utan något inslag av empiri kan inte ge någon sådan kunskap. De enda egentliga argumentet för guds existens som förlitar sig på endast filosofi utan någon form av empiri som jag känner till är det ontologiska argumentet, vars svaghet är just det (se inlägg här och här om detta argument).

Punkt 3: Inte nödvändigtvis nej, en nollhypotes är bara ett klargörande av vad utgångspunkten är, vad vi faller tillbaka på om vi inte kan observera något, inte mäta något eller misslyckas med att uppmäta en skillnad. Om man inte påstår att nollhypotesen är sann så kan det omöjligen vara att förutsätta vad som ska bevisas. Det är en neutral utgångspunkt eftersom det är vad det rationella tänkandet leder till per nödvändighet. Alternativet hade varit att acceptera alla påståenden om existens som sanna tills dess att motsatsen är bevisad – detta leder per nödvändighet till att acceptera påståenden som är logiskt motsägelsefulla. Det vore inte rationellt.

Om vi tänker oss en person som precis nu uppstår i denna världen, vore det inte neutralt för en sådan person att inte acceptera några positiva påståenden alls från början? Att som utgångspunkt ha att ingenting existerar, ingenting är sant. Allt eftersom personen erfar sin omvärld så kommer hen börja förkasta nollhypotes efter nollhypotes av icke-existens då varje objekt som kan empiriskt prövas möter sin bevisbörda. Det är givetvis en analogi som inte fungerar hela vägen då vetenskap inte bedrivs av en ensam person i ett vacuum, men det kan förhoppningsvis visa på neutraliteten i att inte acceptera några positiva påståenden a priori.

Punkt 5: Jag ser inte riktigt frågan om att ”komma överens om en nollhypotes” som en punkt av tycke och smak, utan det är en objektivt korrekt eller felaktigt ställd nollhypotes. Jag påstår att det finns en korrekt nollhypotes och flera felaktiga nollhypoteser oberoende av våra föreställningar om huruvida hypotesen är sann eller ej.

Punkt 7:

Men jag menar att den rätta nollhypotesen i gudsfrågan är klassisk personlig agnosticism nämligen ”jag vet inte om Gud existera eller inte existerar”. Detta är den korrekta utgångspunkten.

Mats

Detta menar jag är direkt felaktigt – hypoteser ställs som prövbara påståenden om den objektiva verkligheten, hypoteser är inte formulerade med utgångspunkt från psykologiska tillstånd av enskilda personer. En hypotes bör bestå av någon form av prövbart påstående om den faktiska verkligheten och inte vad ett subjekt tror eller vet om den faktiska verkligheten. Något som börjar med ”jag vet inte…” kvalificeras i min mening inte som en hypotes över huvud taget. Detta kan således omöjligen vara en korrekt nollhypotes då det inte ens är en hypotes.

Punkt 9: Ja, detta beror på att nollhypoteser är något som används inom statistiken när vi gör hypotesprövningar, där det kommer från ett ”null”-antagande. Om vi mäter skillnaden i snittlängd mellan norrmän och svenskar så är vår nollhypotes att det inte finns någon skillnad mellan dessa två grupper – noll skillnad i medelvärde. När vi gör en hypotesprövning så ser vi om vi har tillräckligt god precision och effekt i vår mätning för att kunna förkasta nollhypotesen och således påvisa att skillnaden i medelvärde är annorlunda än noll.

Här använder vi ”nollhypotes” i en bredare bemärkelse eftersom det på ett bra sätt illustrerar hur vi bör förhålla oss rationellt till påståenden om skillnader från noll/icke-existens.

Min invändning på punkt 7 är även applicerbar här.

Punkt 10: Jag syftar också på den ”stora” bevisbördan i detta fallet så som Mats beskriver det. Likt i rättegången så har den som gör ”det stora” påståendet hela bevisbördan. Men om jag i en diskussion gör något annat påstående i en diskussion kring denna stora fråga när jag redogör för varför jag inte accepterar påståendet så har jag givetvis bevisbördan för det andra påståendet.

Kanske består vår meningsskiljaktighet här helt enkelt i att Mats ser det som en ”delad bevisbörda” när en ateist i en diskussion med en teist gör andra påståenden som kommer med bevisbörda. Men andra påståenden än påståenden om guds existens är i detta fallet just – andra påståenden.

Men i så fall så är det snarare en sammanblandning av Mats då han smälter samman bevisbördor för olika påståenden till att bli en slags delad bevisbörda för det initiala påståendet.

Punkt 13: Om det är ohederligt så bör den logiska slutsatsen för Mats vara att vetenskap i grunden är ohederligt då denna typ av hypotesprövning är grunden för i princip all naturvetenskap. Vad de psykologiska konsekvenserna av att misslyckas med att förkasta nollhypotesen blir är upp till var och en, men rent objektivt så betyder det att nollhypotesen inte kan förkastas, vare sig mer eller mindre. Men det är klart att det kan vara skäl att hålla ett motsatt påstående som sant om det saknas evidens där det borde finnas evidens.

Det som blir ett skäl för att bli övertygad om det positiva påståendet att ”Loch ness odjuret existerar ej” – vilket också är den lämpliga nollhypotesen (vilket Mats håller med om på andra grunder än mig) – är när man letat tillräckligt mycket där det borde finnas evidens om Loch ness odjuret fanns, men misslyckas med att finna detta. Rimligen blir man mer och mer övertygad om att något sådant odjur inte existerar – men det är inte ur strikt mening ett beläggande av nollhypotesen som sann – det går inte. Den mest ärliga hållningen är snarare att ”det finns ingen anledning att tro att något sådant odjur existerar trots åtskilliga försök”.

Om man skulle förkasta nollhypotesen genom att faktiskt finna ett Loch ness odjur så kan man med en helt annan nivå av trygghet hävda att det faktiskt existerar.

Att man sedan slänger in förbehållet att man inte kan vara 100% säker (och att man därför kallar sig ”agnostiker” är i mina ögon irrelevant.) Det spelar ingen roll om man tror någonting med 100% säkerhet eller med 55-95% säkerhet. Oavsett säkerhetsgrad bör man kunna ge skäl för det man tror är mest rimligt.

Mats

Jag håller helt med om att detta är mindre intressant. Men det var Mats som ville benämna min position som agnostiker, jag klargjorde endast att för mig betyder agnostiker att man är något annat än 100% övertygad, eftersom att inom filosofi så betyder ”vetande/kunskap” just ”justified true belief” och då blir frågan – hur vet vi med absolut säkerhet vad som är ur ett absolut perspektiv ”true”. Agnostikern, i min mening, påstår att man inte kan det om utsagor som rör den externa objektiva verkligheten.

Jag är helt övertygad om att Mats vet om detta, men jag förtydligar endast varför jag inte ser agnosticism som någon slags ”mittemellan-position”. Antingen så är man övertygad om att någon gud existerar eller så är man inte det – oavsett hur övertygad man är om detta, det är en annan fråga.

I praktiken tror AA-bloggaren att Gud inte finns. Jag tycker det skulle vara klädsamt om hen kunde erkänna det. Eller är AA-bloggaren genuint osäker på om Gud finns eller inte? (Ber hen i smyg mellan blogginläggen?) Men i så fall bör vi få några positiva argument för denna tro (även om den bara är 55%-ig).

Mats

Här hade det varit hjälpsamt om Mats tog till sig min poäng tidigare kring att ateisten inte endast har att förhålla sig till Mats gudsbild, utan alla potentiella gudsbilder.

För vissa gudspåståenden har jag en aktiv övertygelse av att de inte existerar, för andra har jag endast en avsaknad av goda skäl att acceptera dem som sanna – det vill säga avsaknaden av evidens. Att jag inte kategoriskt säger att alla påståenden av gudars existenser är falska, utan säger att ingen av dem har mött sin bevisbörda är just eftersom att vissa av gudspåståendena är per definition icke-falsifierbara och per definition omöjliga att belägga. Om vi som exempel tar deismens syn på gud, där man tänker sig en gud som finns som någon slags ursprunglig ”princip” (något förenklat) men aldrig någonsin interagerar med universum på något vis – hur skulle vi någonsin kunna belägga att en sådan gud inte finns eller finns? Det går inte att ha en rationell grund för att acceptera ett sådant påstående. Det enda vi ens teoretiskt skulle kunna göra är om vi skulle kunna visa att det givna gudspåståendet är logiskt omöjligt genom en självmotsägelse. Om det rent principiellt är omöjligt att motbevisa – kan verkligen Mats tycka att det vore hederligare av mig att göra påståendet att en sådan gud definitivt inte finns? Snarare än att jag anser att den naturliga utgångspunkten är att ingen gud finns tills dess att det finns anledning att tro att någon sådan gör det?

Så för att jag ska kunna ”erkänna” en aktiv tro på icke-existens så behöver jag först en klar och tydlig definition av vad det är jag ska erkänna aktiv tro på icke-existens på. Jag förstår att Mats givetvis rör sig inom spektrumet för kristna föreställningar om gud, men det finns en mångfald av dessa som skiljer sig ifrån varandra. Jag undviker att göra antaganden om vad Mats bild av gud är för att undvika halmgubbar. Men diskussionen handlade trots allt inte om detta – vilket Mats själv påpekat.

Att påstå sig vara agnostiker men sedan faktiskt tro på Guds icke-existens är inte helt hederligt i mina ögon. Man bör kunna vara ärlig med det man faktiskt tror och sedan ge skäl för det. Exempelvis skulle man kunna säga: ”Jag har inte funnit några bevis för Guds existens, och jag bedömer att sådana borde funnits om Gud nu fanns (givet att jag förstått konceptet ”Gud” korrekt)”. 

Mats

Det beror nog främst på att vi ser på agnosticism på lite olika sätt. Jag ser inte agnosticism som ömsesidigt uteslutande med ateism/teism. Jag vill minnas att det är precis det påståendet jag gjort flertalet gånger – att det inte finns några bevis för guds existens och således fortsätter utgå ifrån att ingen gud finns.

Mats tycks frustrerad över att jag försöker ha ett generellt förhållningssätt som är applicerbart på alla potentiella påståenden om verkligheten och inte en skräddarsydd epistemologi för en enskild fråga – gud.

Och skulle man anse att begreppet är inkoherent så får man nog vacker visa det. Men då blir det en del av själva guds-diskussionen. Detta skulle i så fall kunna bli ett mycket starkt argument för positiv ateism dvs tron på Guds icke-existens (eller om man hellre föredrar ordet ”naturalism” – som säger att allt som existerar är principiellt förklarbart av fysik och kemi och ev också biologi).

Mats

Men det är precis det som det inte är – att motbevisa ett gudsbegrepp är inte ett mycket starkt argument för positiv ateism. Det finns tusentals andra potentiella gudsbegrepp som vi inte motbevisat automatiskt genom att motbevisa ett. Ett enskilt gudsbegrepps existens och naturalism är inte en sann dikotomi, det kan rent principiellt finnas tusentals gudar eller helt enkelt någon annan form av gud som inte är kompatibel med naturalism. Den sanna dikotomin är ”någon gud” mot ”ingen gud”. Är ”Gud X” falsk så kan fortfarande ”Gud Y” existera.

Min poäng har hela tiden varit att tidpunkten att tro att naturalismen är falsk är när man har evidens för det. Att naturen finns har redan mött sin bevisbörda, verkligheten innehåller åtminstone naturen.

Punkt 14: Se återigen kritik mot punkt 7. Nollhypotesen måste vara en hypotes för att vara korrekt.

Om man är genuint osäker på om A eller icke-A är sanningen, är det då inte rationellt legitimt att försöka sig på experiment? Ett sådant experiment vore att be, att utsätta sig för möjligheten att få religiösa erfarenheter; att helt enkelt ”söka Gud”.

Mats

För att ett experiment ska vara väldesignat så bör man åtminstone kunna ställa upp utfall där man antingen kan eller inte kan förkasta nollhypotesen. Om vi bortser från övriga brister med ett sådant experiment såsom att det inte är intersubjektivt verifierbart etc. så finns det en viktigare poäng som knyter an till varför Mats förslag av nollhypotes är olämpligt. Om Mats menar att den neutrala positionen är att man inte vet om gud finns eller ej, och föreslår detta experiment, då skulle jag vilja veta vilket utfall på detta experiment vi kan förkasta påståendet: ”Gud finns”.

Om jag ber, om jag utsätter mig för möjligheten av att få religiösa erfarenheter och ”söker gud” – vilket utfall av dessa ger ett definitivt svar på att gud inte existerar? Om det är så att man har svårt att formulera detta så kan det bero på att ens hypotes inte är falsifierbar – vilket är problemet.

Egentligen menar jag att det till och med vore mer rationellt att utsätta sig för ett teistiskt religiöst experiment än att börja anropa aliens, eftersom det finns många fler människor som anser sig ha haft gudsupplevelser än de som anser sig ha mött aliens. Det finns – tycks det – mer evidens för Gud än för aliens.

Mats

Det finns mycket goda evidens för att folk har upplevelser som de tolkar som möten med gud (och aliens). Men bra evidens för den faktiska existensen kan inte vara anekdotiska, eftersom vi vet hur bristfällig sådan bevisning är. Det som vore mer intressant än att folk är övertygade om att de haft en upplevelse av att möta gud, är vad som får dem att tro att det är ett möte med gud. Hur drar man denna slutsats? Det är oftast där som bristen ligger – att man inte riktigt har någon metod för att påvisa vad upplevelsen i fråga beror på – hur vet man att det är en gud? Det verkar dessutom som att det främst är geografi/uppväxt som avgör vilken gud man upplever sig ha mött – vilket är misstänkt.

Punkt 15: Här tänker jag att nollhypotesen är att det inte finns några telepatiska aliens. Om bevisläget är så tunt att man bedömer sannolikheten till 50% att förkasta denna nollhypotes så kan det omöjligen vara rationellt att utgå ifrån att de existerar. Givetvis kan man undersöka saken vidare – det har jag aldrig sagt emot. Hela det vetenskapliga projektet bygger på att förkasta nollhypoteser, så självklart kan man göra experiment som undersöker om det går att förkasta nollhypotesen.

Men i ett sådant osäkert läge så skulle jag säga att det rationella är att avvakta med sin övertygelse. Klart att det kan finnas känslomässiga eller viljemässiga skäl till att man väljer det ena eller det andra – men min poäng var att detta är irrationellt. Men det finns såklart ingen lag som förbjuder att ha en irrationell position – men man bör vara medveten om att den är det.

Fastställande av nollhypotesen

Mats går sedan vidare med att diskutera hur man väljer en nollhypotes och konstaterar:

Det tycks mig som att vår oenighet i grund och botten består i hur vi förstår ”nollhypotesen”.

Mats

Detta tror jag är en helt korrekt observation.

Hur man väljer och hur man motiverar en viss nollhypotes behöver ett svar. Om AA-bloggaren menar att nollhypotesen i gudsfrågan är ”icke-tro på Guds existens” så behöver hen ge tillräckliga skäl till varför detta ska accepteras som den rätta nollhypotesen. Misslyckas hen med det (dvs att möta denna andra gradens bevisbörda) kan vi inte utgå ifrån AA-bloggarens nollhypotes som vår gemensamma nollhypotes.

Mats

Här har jag motiverat valet av nollhypotes genom att den är falsifierbar och är heller inte i strid med vad som är vetenskapligt observerbart (Dvs. det vore fel att postulera en nollhypotes för vilken det är ett allmänt accepterat faktum att den är falsk). En icke-falsifierbar nollhypotes är direkt diskvalificerad som nollhypotes per definition.

Om inte båda parter kan enas om nollhypotesen är det lönlöst att hävda sin egen nollhypotes som den rätta. Diskussionen kan därmed inte riggas utifrån en sådan nollhypotes. I så fall får frågan om vilken nollhypotes som är den rätta bli en del av själva den ursprungliga diskussionen.

Mats

Det är inte lönlöst att hävda att sin egna nollhypotes är den rätta om det är en del av diskussionen – men jag håller med om att det är lönlöst att gå vidare i diskussionen om man inte är överens om hur man över huvud taget går till väga för att fastslå huruvida ett påstående är sant eller falskt. Så jag håller med om att frågan om vilken nollhypotes som är den rätta är en del av den ursprungliga diskussionen – vilket är precis vad vi håller på med.

Frågan om Guds existens är en filosofisk diskussion om den yttersta verklighetens natur. Antingen är den yttersta verkligenheten personlig på något sätt, eller inte.  Den diskussionen bör inte inramas på samma sätt som vi ramar in diskussioner om vad som existerar inom vårt universum. Vi har inga starka eller tydliga skäl att förvänta oss att den yttersta verklighetens natur ska kunna fångas med den eller den metoden. Diskussionen måste därför hållas öppen, även med avseende på vilka beviskrav som med rätta bör kunna ställas. Man kan inte ta för givet att exempelvis en vetenskaplig metodologi är den rationellt rätta. Det måste man i så fall kunna ge tillräckligt starka skäl för.

Mats

Den vetenskapliga metoden är helt riktigt den bästa metoden för att undersöka fenomen som pågår i universum. Vill man hävda att något existerar ”utanför” universum så bör man presentera någon alternativ metod för att pålitligt studera detta. Jag är öppen för att bli presenterad för en sådan, men innan det skett så är jag begränsad till de metoder vi har för att förstå vår omvärld.
Det blir också redan här en problem med definitionerna då ”existera” brukar vad jag vet anses vara en egenskap av universum – det vill säga, det som existerar är det som universum innehåller. Då universum är vad vi benämner allt som finns. Hur definieras existens ”utanför” eller ”bortom” universum? Är det över huvud taget ett koherent koncept?

Jag utgår alltså inte från att vetenskap är den enda rätta metoden – men det är den enda pålitliga metoden vi har för att förstå vår omvärld som vi känner till. Mats är välkommen att utöka vår verktygslåda. Det är teoretiskt möjligt att det finns en ännu bättre metod, men en sådan är i så fall okänd för åtminstone mig.

Men – om vi människor som existerar inom detta universum ska kunna vara rationellt berättigade att bli övertygade om att något ”utanför” universum existerar, så bör det åtminstone på något sätt finnas interaktioner mellan detta okända och vårt universum. Om sådana interaktioner finns, så är de per definition principiellt mätbara med vetenskapliga metoder.

Om vi exempelvis tänker oss ett övernaturligt väsen som ”existerar” ”bortom” universum (givet att detta är ett koherent koncept) och om detta övernaturliga väsen kan exempelvis lyfta min vattenflaska på mitt skrivbord så är själva effekten av väsendet på vårt universum mätbart – själv svävandet av flaskan – även om inte väsendet i sig själv är mätbart.

De flesta teistiska föreställningarna om gud brukar innehålla en gud som ingriper i universum – som alltså inte endast är låst till någon slags ”dimension” ”utanför” vårt universum – och har således principiellt mätbara effekter. Dessa effekter skulle således – rent principiellt gå att empiriskt observera och inte kräva denna okända metod som kan undersöka det ”utanför” universum.

En analog fråga blir till Mats om han skulle vara konsekvent här och mena att man inte kan kräva att frågan om huruvida parallella universum existerar, lyder under vetenskapliga principer där man utgår från en nollhypotes att parallella universum inte existerar? Om Mats är konsekvent här bör vi ha en agnostisk (enligt Mats definition) utgångspunkt där vi vet varken eller? Har vi således samma ”delade bevisbörda” där vi måste ha goda skäl att ha en aktiv övertygelse för att parallella universum inte existerar för att inte ännu vara övertygade om att de existerar? Kan vi vara rationellt övertygade av parallella universums existens endast baserat på avsaknaden av övertygande evidens för deras icke-existens?

Lika lite som det går att ställa upp stora vetenskapliga teorier för prövning genom att hitta falsifierbara tester, lika lite kan stora och grundläggande filosofiska frågor avgöras på det sättet. Tror man det har man tagit vetenskapen (och då särskilt naturvetenskapen ) som modell för all rationalitet – men det är just en form av scientism! (Tror man att allt kan och bör ”tryckas in” i vetenskapliga termer så har man gjort vetenskapen till sitt ”allt” – men en sådan hållning är i sig själv inte möjlig att bevisas vetenskapligt, vilket gör den självförgörande! Hur vi än vrider och vänder oss måste vi därför bejaka filosofiska diskussioner som inte låter sig reduceras till vetenskap).

Mats

Inte för all rationalitet, men alla påståenden som rör den externa faktiska verklighetens beskaffenhet bör ha någon form av vetenskaplig grund. Jag ser inte riktigt hur filosofi eller introspektion skulle kunna leverera pålitliga modeller av den externa verkligheten utan någon input från empiri. Jag kanske har fel, men vad jag vet så är de flesta påståenden kring guds existens utsagor om den faktiska verklighetens beskaffenhet och inte endast ett helt teoretiskt abstrakt koncept. Jag har i tidigare inlägg gett exempel på frågor där vetenskap inte är applicerbart.

c) Frågan om Guds existens är en mångfacetterad fråga på så sätt att det finns en stor mängd väldigt olika argument för respektive mot. Men varje argument har sina respektive utgångspunkter (eller ”presumptions”). Och bevisbördan kommer att falla ut olika beroende på vilket gudsargument man diskuterar. Låt mig ge några exempel.

1. Ondskans problem (hur kan en god och allsmäktig Gud tillåta den grad och sort av ondska som vi har åtskilliga bevis på både i nuet och i historien?). Här tycks det som att den gudstroende har mer att förklara. Ondskans närvaro kräver ett svar från teisten, medan ateisten har lättare att rent teoretiskt acceptera förekomsten av ondska. Om teisten inte kan komma upp med ett bra svar (eller ett bra svar till varför ett bra svar saknas) så tycks detta ge ateismen en poäng. Bevisbördan hamnar här på teisten givet vad som tycks vara fallet – nämligen: ”givet ondskans närvaro, tycks Guds existens obegriplig”. Denna utgångspunkt kan vi enas om. Det tycks nämligen vara fallet, och den som hävdar något annat får vackert bevisa det (i detta fall teisten).

Mats

Ja visst, jag köper att frågan om guds existens kan kräva en mängd olika argument. Ondskans problem är endast ett problem för den interna konsekvensen av det givna gudskonceptet. Att skapa en teodicé är inget bevis för guds existens, utan i bästa fall en lösning på hur gudskonceptet i fråga är internt konsekvent. Om man misslyckas med detta så betyder det endast att just det konceptet av gud inte är logiskt konsekvent och således inte möjligt. Om en ateist lyfter fram ondskans problem så kan ateisten omöjligen, bara genom det, belägga stark ateism.

Det finns exempelvis ingenting som säger att det inte skulle kunna finnas en ond allsmäktig gud, eller en god icke-allsmäktig gud och så vidare i all oändlighet. Det spelar återigen tillbaka på att det inte endast finns en enda föreställning om vad en gud potentiellt skulle kunna vara för något.

Konceptet av nollhypotes är dock inte applicerbart här då ondskans problem endast handlar om själva definitionen av vad ”gud” betyder. Om vi ska återgå till domstolen så är detta analogt med en fråga – ”vad är ett mord?”.

Designargumentet: Många evolutionsbiologer skulle hålla med Dawkins när han med emfas hävdar att naturen verkligen ger ett enormt starkt intryck av att vara designad. Han hävdar detta (i ”The Blind Watchmaker, kap 1 eller 2 tror jag det var). I motsats till detta hävdar Dawkins att detta bara är ett intryck och att sanningen är att naturen inte är designad. Men därmed har han antagit en enormt tung bevisbörda. Han håller även med om att ”utan Darwin kan man inte vara en intellektuellt tillfredsställd ateist” (min parafras direkt ur minnet). Hans argument är att vi har en förklaring till all designlikhet som inte inkluderar design, och att en sådan förklaring är mer rationell eftersom den är enklare. Men observera att han antagit bevisbördan, och i den mån han misslyckas med att bära den så har vi en ”presumption of design”. Den naturliga utgångspunkten här är alltså att designlikheten pekar på design.

Mats

Japp, jag håller faktiskt helt med Mats här – innan Darwin var det rationellt att vara övertygad om att livet skulle kunna vara designat eftersom det verkligen ser ut så för den naive observatören. Denna bevisbörda har dock blivit mött och vi vet idag hur evolution genom naturlig selektion kan ge illusionen av design och vår kunskap om hur evolution går till bara växer och växer.

Ser inget problem här – bevisbördan är mött.

Det moraliska argumentet: Här är min bedömning att bevisbördan är någorlunda jämnt fördelad. Kanske att ateisten har lite mer att förklara (och därmed har en tyngre bevisbörda). Men teisten måste också förklara en hel del exempelvis att moralen är objektivt giltig och bäst förklaras med hänvisning till Gud. Skulle en ateist hävda att teisten har mer att bevisa här skulle jag inte insistera på min tolkning av hur bevisbördan faller ut. Jag skulle acceptera att vi tolkar moralen olika och sedan försöka bära min del av bevisbördan.

Mats

Här anar jag (med tanke på Mats författarskap) att det gömmer sig en ganska stor diskussion, så jag ska inte bredda ut diskussionen för mycket här. Men jag tror detta mycket hänger på vad man menar med ”moral”, principen gäller dock fortfarande – den som gör påståendet har bevisbördan. Jag tror exempelvis inte det är svårt att möta bevisbördan kring ett påstående om att djur har beteenden som indikerar att det finns en uppfattning om vad som är socialt accepterat och vad som inte är det. Så, för att över huvud taget diskutera var bevisbördan ligger och vad som är en lämplig nollhypotes så behöver man klargöra enskilda direkta påståenden med tydliga definitioner. Frågor om ”bäst förklaring” är lite förbi frågan om nollhypoteser då vi där diskuterar vilken modell som bäst passar observationen i fråga – men vad är observationen?

Det vill säga, om vi använder oss av tidigare analogier – om vi har observerat Loch ness odjuret – hur förklarar vi detta?

Detta illustrerar hur vår ”presumption” (eller nollhypotes, eller utgångspunkt) ser radikalt olika ut beroende på vilket argument vi diskuterar. Därför menar jag att det är helt orealistiskt att vi ska kunna enas om någon generell utgångspunkt som kan förlägga hela eller en tyngre delen av bevisbördan på den ena parten. Det enda rationellt rimliga är att låta den vara jämnt fördelad, och i den mån någon av parterna tycker att bevisbördan är ojämn så måste man argumentera för detta, och motparten måste finna detta (eller dessa) argument så pass övertygande att motparten accepterar att bära hela (eller åtminstone den klart tyngre delen av) bevisbördan. (Som du märker betraktar jag bevisbördan som ett i högsta grad relativt koncept).

Mats

Jag ser inte riktigt hur dessa exempel belägger en ”delad” bevisbörda. I alla tre exempel gäller fortfarande att den som gör påståendet har hela bevisbördan och där det inte råder någon oklarhet vad en rimlig nollhypotes är. Det första exemplet av ondskans problem är inte riktigt relevant i den måtta att det är en fråga om definition och inte ett direkt påstående om den externa verkligheten.

Antaganden – vad rationalitet och vetenskap inte rår på

Mats lyfter sedan tre ytterligare exempel som han anser illustrera bristen i mitt användande av nollhypoteser, bevisbörda och vad han anser är scientism:

Frågan om andra medvetanden: Filosofiskt talat har ingen lyckats bevisa att det finns andra medvetanden (än ens eget). Då har vi två teser: A: ”Det finns andra medvetandet”, och B: ”Det finns inte andra medvetanden”. Eftersom det är lättare att falsifiera B (genom att bara bevisa att det finns minst ett annat medvetande) borde B (enligt AA-bloggarens logik) vara den rätta nollhypotesen. Eller tvärt om: Eftersom A är svårare att falsifiera (då måste man motbevisa varje förslag på andra medvetanden) borde B vara den rätta nollhypotesen. Men det innebär att vi helt plötsligt fått ett starkt rationellt argument för solipsism (nämligen den filosofiska uppfattningen att det enda medvetandet som finns är mitt eget)! Är det rimligt? Och är det rimligt att en till synes ytterst orimlig filosofi blir rationell på ”walk-over” för att man följer AA-bloggarens regel om hur nollhypoteser bör avgöras? Ger inte det oss skäl att betvivla AA-bloggarens sätt att bestämma nollhypoteser? Är inte den rätta nollhypotesen (eller den rätta utgångspunkten) istället denna: det tycks som att det finns andra medvetanden, och att den som hävdar solipsismen har bevisbördan?

Mats

Jag tycker detta är en helt legitim poäng av Mats att ta upp, detta har jag inte berört i vår diskussion ännu. Det finns vissa fundamentala antaganden vi är tvungna att göra för att över huvud taget kunna använda rationellt tänkande, vetenskap och ens kunna fungera i denna världen.

Dessa antaganden är saker som tycks vara fallet, men som vi inte kan belägga med vetenskap eller rationellt tänkande. Exempelvis har vi ”logikens lagar” som vi inte kan bevisa som sanna, men måste utgå ifrån är universellt sanna. Om vi skulle logiskt bevisa att logikens fundament inte är logisk – då skulle vi behöva använda logik för att motbevisa logik – vilket är en självmotsägelse. Vi kan heller inte rationellt visa att rationalitet är rationellt – vi helt enkelt antar att det är så. Men vi har tämligen goda grunder för att göra detta då våra antaganden leder till förutsägbara resultat i den faktiska verkligheten. Jag motsätter mig alltså inte att det finns frågor där vi blir tvungna att göra antaganden.

Men, våra antaganden bör vara så få som möjligt. Vi vill endast anta sådant som är själva fundamentet till allt annat tänkande och vi behöver ytterst goda skäl att göra sådana antaganden – exempelvis fallen ovan där vi är rent av tvungna att göra det.

Jag skulle säga att frågan om solipsismen kvalificerar för ett sådant antagande – där alltså bevisbördor, vetenskaplig prövning och nollhypoteser inte är applicerbara. Självklart måste jag motivera detta. Jag menar att antaganden av flera medvetanden är nödvändigt för att kunna ha vetenskap över huvud taget. En grundförutsättning för vetenskap är oberoende verifiering där flera subjekt verifierar samma data och oberoende styrker samma observation. Om solipsism är sant, så finns inte vetenskap, och det går således inte att över huvud taget pröva någonting alls vetenskapligt. Att solipsism är falskt är alltså en förutsättning för att vetenskap över huvud taget är en pålitlig metod. Att solipsism i strikt mening inte går att förkasta är en av anledningarna just till att många förkastar idén om att man kan veta något med absolut säkerhet.

Det finns en gren av apologetik som menar att gud är just ett sådant nödvändigt grundantagande som är nödvändigt för all form av rationellt tänkande och således menar att ateister egentligen inte riktigt finns (eftersom det är omöjligt att resonera sig dit utan att förutsätta guds existens). Som ateist är det såklart svårt att argumentera emot någon som a priori antagit att ens position över huvud taget inte existerar. Lika frustrerande som det kan tänkas vara för en teist att argumentera emot en ateist som menar på att teister över huvud taget inte finns. Om man vill se ett exempel på en sådan diskussion så finns denna debatt – men jag vill varna för att det på grund av detta är just en frustrerande debatt som inte leder någonstans.

Frågan om objektiva moraliska värden: Det finns moraliska realister och moraliska nihilister. De förra menar att moraliska värden existerar och de senare förnekar detta. Enligt AA-bloggarens logik borde den korrekta nollhypotesen vara nihilismens nämligen C: ”Det finns inga objektiva moraliska värden”.

Mats

Japp, jag anser att det är en korrekta nollhypotesen givet att man med ”objektiv” och ”existerar” syftar på att de existerar som faktiska abstrakta objekt helt oberoende av subjekt. Det vill säga, de hade varit objektiva påståenden om rätt och fel även om liv aldrig någonsin existerat. Det är alltså nihilism i en filosofisk bemärkelse och bör inte förväxlas med föreställningen att ”ingenting är omoraliskt” eller liknande.

Skulle inte moraliska realister kunna argumentera för att den moraliska fenomenologin (dvs hur vi naturligt och spontant upplever moralen) talar för att det TYCKS finnas objektiva moraliska värden? Borde vi då ha en ”presumption of nihilism” i den moralfilosofiska diskussionen? Är det vad rationaliteten kräver? Eller borde vi istället utgå ifrån vad som tycks vara fallet utifrån moralens fenomenologi? Det sistnämnda tycks mig överlägset rimligast. Och skulle man inte acceptera moralens fenomenologi som vår nollhypotes så borde väl en genuin agnosticism vara nollhypotesen.

Mats

Nej detta håller jag inte riktigt med om då vi pratar om existens i den faktiska objektiva verkligheten – där icke-existens alltid bör vara nollhypotesen (givet att man inte redan förkastat den). Det vore ett misstag att förväxla känslan av något, med ett faktiskt existerande objekt. Att vi kan känna känslan glädje betyder inte att det finns skäl att tro att något abstrakt objekt av ”glädje” existerar oberoende av subjekt. Den upplevda moralen bör ge en utgångspunkt att det finns en känsla av moral, det i sig självt säger inte att det måste finnas något slags abstrakt objekt som innehåller någon slags essens av ”rätt” och ”fel” helt oberoende av subjekt. Då förutsätter man sedan innan att det bara finns en möjlig förklaring för en observation.
Men jag tror som sagt vi skulle kunna diskutera moral mycket djupare än vad som ryms i denna diskussion.

Vi skulle kunna ta fler exempel såsom: ”Finns det abstrakta objekt?” (Få filosofier skulle nog finna en ”presumption of nominalism” rimlig. Jag gissar att inte ens nominalisterna skulle acceptera det).  ”Finns det en mening med livet?” (Är en ”presumption of nihilism” rimlig i fråga om livets mening, eller borde båda uppfattningarna få ”tävla på lika villkor”) Men även ”Finns det aliens?” (eftersom både tesen att de finns och tesen att de inte finns är svåra att falsifiera – universum är ju så pass stort att det tycks orimligt att dra någon slutsats om vilken ”presumption” eller utgångspunkt som vi bör falla tillbaka på om vi saknar övertygande bevis/skäl. Vår gemensamma upplevelse av vad som tycks vara fallet (fenomenologi) verkar vara en mycket bättre modell för att enas kring en utgångspunkt (nollhypotes). Och i avsaknad av detta bör genuin agnosticism vara nollhypotesen.

Mats

Jag är ingen filosof, och så som jag förstår det så är nominalism och platonism två motsatta påståenden där respektive påstående har hela bevisbördan likt frågan om teism och ateism. Påstår man platonism så har man hela bevisbördan, påstår man nominalism så har man hela bevisbördan. Men om båda misslyckas med att möta sina bevisbördor så faller man tillbaka på att inte acceptera något påstående – och eftersom likt ateism, nominalism är samma sak som en nollhypotes av icke-existens är det rimligen detta man faller tillbaka på, men utan att hävda att det är bevisats sant. Jag är dock medveten om att filosofer inte tenderar att tänka på detta naturvetenskapliga vis och är helt klart öppen för att bli motbevisad.

Angående ”mening med livet” så är det lite oklart hur man ska förstå detta. Om man syftar på en externt pådyvlad mening (såsom att en osthyvel har ett syfte pådyvlat av oss att hyvla ost) så ser jag ingen anledning att utgå ifrån att så vore fallet. Nollhypotesen bör vara ingen sådan mening.

Vad gäller aliens så håller jag helt enkelt inte med Mats, att falsifiera påståendet att det endast existerar liv på jorden är falsifierat genom att observera liv på en annan plats än på jorden, även om det är praktiskt utmanande. Att falsifiera påståendet det finns liv på fler ställen än jorden är däremot betydligt svårare då man skulle behöva undersöka varenda millimeter av hela universum – det är inte bara utmanande, utan möjligen omöjligt.

Jag får återigen hänvisa till punkt 7 där ”personlig agnosticism” inte ens är en hypotes.

En viktig skillnad mellan filosofiska (eller väldigt ”stora”) frågor som dessa å ena sidan, och avgränsade vetenskapliga hypoteser å den andra, är just att filosofiska påståenden ofta är svåra – för att inte säga omöjliga – att falsifiera. Hur kan man slutgiltigt falsifiera gudstro eller ateism? Även om Gud skulle visa sig och tala till en ateist kan hen alltid hävda att detta visserligen tycktes vara ett gudstilltal, men att hen troligen hallucinerat, osv. Och att gudstroende kan hålla fast vid tron trots till synes oöverstigliga bevis emot tron (ofta i form av ondska och lidande) är vida känt (och något AA-bloggaren inte skulle vara sen att påpeka, gissar jag).

Mats

Problemet är att om vi inte har falsifierbara hypoteser så kan vi helt enkelt inte ha någon god grund att hålla något sådant påstående för sant. Det enda vi i så fall kan göra är att undersöka om de är logiskt koherenta – och det får väl betraktas som ett minimum-krav för att bli övertygad. Det enda vi då säger är att det är åtminstone inte logiskt omöjligt.

För att falsifiera ateism så behöver man endast belägga en gud. Hur man falsifierar gudstro – ja, där har vi problemet med icke-falsifierbara påståenden. Detta är just varför svag ateism är nollhypotesen.

Om en gud skulle visa sig för en enskild person så är hallucination inte otänkbart, vi vet att hallucinationer förekommer och är tämligen vanliga. En studie fann att den livslånga incidensen för hallucination är 10-15%, vilket skulle betyda att det finns miljontals hallucinationer i varje generation. Detta kan man som sagt undvika genom att använda den vetenskapliga metoden där vi förlitar oss på oberoende verifierbarhet där flera oberoende observationer kan verifiera att ett fenomen äger rum. Men skulle det existera en allsmäktig, allvetande gud så skulle väl den rimligen veta exakt vad som krävs för att övertyga varje enskild ateist, samt vara kapabel till att genomföra det, även om ateisten själv inte vet om vad som krävs.

När vi inte har någon av de två motstridande teserna som med lätthet kan avkrävas falsifierbarhet, anser jag att vår gemensamma bakgrundskunskap och fenomenologi (hur vi ärligt upplever att saker TYCKS vara) är ett klart träffsäkrare kriterium för hur bevisbördan bör falla ut. I gudsfrågan är det därför mest rationellt att låta bevisbördan vara delad. Ingen part har mer eller mindre att bevisa än den andre.

Mats

Min hållning är att om man påstår att sin hypotes man håller för sann inte går att falsifiera så kan man omöjligen vara rationellt berättigad i sitt försanthållande. Hur olika individer upplever att saker tycks vara är kanske relevant för den enskilde individen – men det har ingen bäring på hur vi bygger ett case som är övertygande för någon annan. När vi exempelvis ägnar oss åt vetenskap så belägger man teser på ett sådant vis att de blir övertygande för andra – vilket då kräver någon form av oberoende verifierbara evidens och inte bara vad som tycks vara fallet för den enskilde individen.

Jag har fortfarande svårt att se något exempel på en ”delad bevisbörda”, utan alla exempel hittills har egentligen inneburit hela bevisbördan för den som påstått något om den externa faktiska verkligheten.

Publicerad av veganbiologist

Vegan with a PhD in Molecular Genetics

2 reaktioner till “Replik 2: Bevisbördan – Falsifierbarhet

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

Skapa din webbplats med WordPress.com
Kom igång
%d bloggare gillar detta: