Replik 3: Bevisbördan – sannolikheten av nollhypotesen

Diskussionen med Mats kring bevisbördan har blivit ganska lång. Jag tycker det har varit en givande diskussion men jag tror att vi börjar närma oss en punkt där det mesta har sagts.

Om man vill följa hela diskussionen här så har den utspelat sig följande:

  1. Inledande video av Mats Del 1 och Del 2
  2. Min kritik
  3. Mats Replik 1
  4. Min Replik 1
  5. Mats Replik 2
  6. Min Replik 2
  7. Mats Replik 3
  8. Min Replik 3 – detta inlägg

Mindre invändningar

Mats börjar med att presentera två mindre anmärkningar och det enda jag skulle vilja kommentera där är angående den andra anmärkningen. Jag accepterar att majoriteten av monoteistiskt troende skulle kunna enas om någon slags minimal-definition av vad gud är, men min allmänna princip är att låta teisten definiera vad det är för gud hen tror på.

I övrigt så köper jag helt att det finns en väsentlig skillnad mellan immanenta och transcendent gudar som Mats invänder. Men skillnaden är inte helt aktuell vad gäller frågan om ateism versus teism ur ateistens perspektiv. Om man skulle acceptera att Vishnu eller Tor existerar så tror jag vi båda kan vara överens om att man inte är ateist.

Större invändningar

Punkt 2: Problemet jag ser är att vi pratar om ett påstående kring den objektiva externa verkligheten. Ren filosofi utan empiriska inslag kan mig veterligen inte producera någon sådan kunskap. Jag har aldrig uteslutit filosofiska argument – men kring slutsatser om den objektiva externa verkligheten så blir en filosofisk slutsats aldrig starkare än hur väl premisserna kunnat beläggas med vetenskap.

Angående objektiv moral så har vi sannolikt ganska olika uppfattningar, då jag inte ser hur man kan styrka det jag tror Mats menar med objektiv moral vare sig vetenskapligt eller filosofiskt.

Angående det ontologiska argumentet så ser jag inte riktigt empirins roll här, kanske kan detta sparas till en senare diskussion om det ontologiska argumentet.

Punkt 3: Fasthållandet av nollhypotesen betyder ur en strikt mening endast att vi inte kan förkasta den. Att den förblivit kvarhållen trots att människor har försökt belägga existensen av diverse gudar och övernaturliga fenomen genom historien kan ge skäl att tro att den kommer förbli kvarhållen. De gudskoncept jag har en aktiv tro att de inte existerar har jag skäl för det, som går utöver att inget gudskoncept kunnat bli övertygande styrkt. Jag baserar inte min aktiva tro på icke-existens enkom på att nollhypotesen ej blivit förkastad. Men det finns gudspåståenden som jag aldrig ens blivit presenterad för där nollhypotesen av icke-existens gör att man i praktiken lever som om ingen sådan gud existerade. Det finns också gudspåståenden som det per definition inte går att vara rationellt berättigad i vare sig tro på icke-existens eller existens såsom deismens, men där nollhypotesen fortfarande måste vara icke-existens.

När jag gör sökningar på ”noll-hypotes” eller ”null-hypothesis” får jag fram att det är en hypotes som är en ”förutfattad mening” och att den är ”assumed to be true”. Varje hypotes utgör ett påstående. Och ett påstående som är en ”förutfattat mening” eller ”assumed” tror man i någon (kanske svag) grad på. Det är den utgångspunkt (av tro) som man menar är den rationella startpunkten. Om man inte lyckas få ytterligare bevis så bör man hålla fast vid noll-hypotesen dvs hålla fast vid det påståendet som det mest sannolika (trots att man kanske är medveten om att sannolikheten fortfarande är mycket låg – men i avsaknad av konkurrens blir den trots allt den mest sannolika hypotesen).  Det är precis för att noll-hypotesen utgör en svag form av tro som många ateister menar att nollhypotesen att ”Gud finns inte” utgör ett starkt argument för en svag form av ateism. 

Mats

Nollhypotesen är ett påstående ja, ett antagande av ingen effekt. Men det ska inte förstås som att man påstår att den går att bevisa eller att man håller den för sann. Det är endast en markering vad man testar för – vad ett negativt resultat faller tillbaka på. Så det är ett ”tekniskt antagande” i statistiken, inte att man etablerar det som sant eller gör ett uttalande över vad man är övertygad om är sant. Man gör heller inget uttalande om sannolikhet i en sådan hypotesprövning. Det man vanligen gör är att ge en sannolikhet för att observera ett lika extremt värde, givet datan, av slump när det gäller hypotesprövning i mätningar. Jag håller dock med om att nollhypotesens kvarhållande är ett starkt argument för svag ateism – det vill säga att man inte blivit övertygad om att någon gud existerar men påstår inte att gud inte existerar. Det är precis det jag argumenterat för hela tiden – att nollhypotesen är och bör vara svag ateism.

Du tar också upp ett exempel med en person som plötsligt befinner sig i världen utan någon som helst bakgrundskunskap. Personen har då bara en massa nollhypoteser om en massa saker. Men jag skulle nog inte beskriva det på det sättet. Jag skulle hellre säga att han saknar nollhypoteser eftersom han inte har någon bakgrundskunskap utifrån vilken han kan forma några nollhypoteser. Det enda han har är ren okunskap. 

Mats

Ja jag håller med om att personen då inte kan formulera sina nollhypoteser i brist på kunskap. Likt någon som aldrig blivit presenterad för konceptet av en gud kan ha en definierad hypotes kring dess existens. Men jag beskriver ett idealiserat fall där man drar det rationella tänkandet längre än vad man kanske vardagligen gör. Poängen är dock att personen bör formulera nollhypotesen av icke-existens för varje koncept som presenteras – men i detta fall kan det bli så att konceptet presenteras samtidigt som evidensen och då övergår det till ett simultant förkastande av en sådan nollhypotes. Poängen är vad man bör göra och implicit gör för alla möjliga påståenden man kan tänkas behöva formulera. Så ja, jag håller med om att okunskapen förhindrar formulerandet av hypoteser, men poängen är att personen bör formulera korrekta nollhypoteser för allt som personen blir presenterad för.

Och som du nämnde – och som jag är benägen att hålla med dig om, om jag förstod dig rätt – så är ren okunskap inte någon hypotes överhuvudtaget. Nollhypotesen är det påstående som man har svaga sannolikhetsmässiga skäl att utgå ifrån. Och i en diskussion måste de skälen delas av de båda parterna för att man ska kunna enas om nollhypotesen och utifrån den fördela bevisbördan därefter.

Mats

Håller helt med om att ren okunskap inte är en hypotes. Men jag håller inte med om att nollhypotesen har någonting med sannolikhet att göra, det finns fall där en nollhypotes bedöms som osannolik – men kraven på falsifierbarhet och rationalitet styr hur den formuleras. Huruvida man bör enas är enligt mig mer en fråga om att båda parter bör acceptera den korrekta nollhypotesen om man ska kunna gå vidare med en diskussion. Men det är inte en fråga om åsikt, det finns korrekta nollhypoteser och felaktigt formulerade nollhypoteser. Exempelvis är en icke-falsifierbar nollhypotes felaktig oavsett vad ena parten tycker.

Punkt 5: Om hela poängen var att båda parter bör acceptera premisserna för en diskussion eller problemställning så håller jag helt med, och i så fall missförstod jag. Skillnaden med fotboll är dock att reglerna är i grunden helt subjektiva och godtyckliga – endast en överenskommelse. Den som vill spela fotboll måste såklart vara överens om reglerna. Men vad gäller det rationella tänkandet så är det mer än bara en godtycklig överenskommelse skulle jag säga. Om en motpart inte skulle acceptera grunderna för rationalitet där man exempelvis inte skulle accepterar att logiska felslut är ett problem så blir det såklart svårt att ha en diskussion. Då är det mer produktivt att ha en diskussion om varför man bör bry sig om logiska felslut – givet att man bryr sig om vad som är sant. Värdet i att bry sig om fotboll förefaller betydligt mer subjektivt.

Punkt 7: Jag är glad att Mats accepterar att vad han kallar personlig agnosticism inte är en nollhypotes, här tror jag vi gjort framsteg i förståelsen av varandras position.

Nej här har du fel. Alternativet är inte att acceptera alla påståenden om existens som sanna. Alternativet är just agnosticism – dvs att inte veta ens vilken nollhypotes som är den rätta (sannolika) utgångspunkten dvs att inte förutsätta något alls! Här fångar vi kanske vår mest grundläggande oenighet. Du tycks mena att man alltid måste ha en nollhypotes. Jag menar att så inte är fallet. Man kan vara genuint agnostisk – och detta är (som du upplyst mig om) inte någon nollhypotes eftersom det inte ens är en hypotes. 

Mats

Kanske är detta vår grundläggande oenighet ja. Jag håller dock inte riktigt med om slutsatsen här. Jag menar att en individ inte kan befinna sig i ett sant mellanläge mellan att acceptera och inte acceptera påståenden som har blivit presenterade. Det vill säga, har vi som jag upplever oss vara överens om ovan – nått fram till det läge det är teoretiskt möjligt att formulera en nollhypotes så har vi lämnat stadiet av sann ignorans (exempelvis att man aldrig hört talas om konceptet av vad nu än påståendet gäller). Om vi känner till påståendet exempelvis ”Eldsprutande drakar finns” så kan man bara antingen acceptera eller inte acceptera det påståendet som sant – det finns inget mellanläge. Det som kan upplevas som ett mellanläge är om man skulle blanda in graden av övertygelse med vilken man accepterar påståendet. Men som vi konstaterat i tidigare inlägg så är detta inte relevant. Om man anser att man inte vet tillräckligt mycket, att man inte har undersökt saken tillräckligt noga så att man inte kan ta ställning – då är man trots allt ändå inte övertygad om påståendet.

Att man inte vet vad nollhypotesen skulle vara är helt oberoende av kunskap för själva hypotesens innehåll – principen av falsifierbarhet gäller oavsett. Att inte veta vilken nollhypotes som är den korrekta handlar om personlig ignorans inför hur man på ett rationellt sätt ställer upp falsifierbara hypoteser – det är inte i min mening någon form av neutral utgångspunkt.

Kanske ligger hela kärnan i vår oenighet i den parentes som Mats placerat i meningen – där Mats tycks mena att nollhypotesen skulle vara någon form av sannolikhetsbedömning. Det kanske skulle kunna förklara varför det finns en motvilja att acceptera guds icke-existens som nollhypotes. Att formulera en nollhypotes säger ingenting om hypotesernas relativa sannolikhet att vara sanna – det är helt enkelt inte ett ställningstagande om sannolikhet, utan om falsifierbarhet och korrekt utgångspunkt. Att formulera nollhypotesen ”ingen gud existerar” är inte ett uttryck för att man anser detta vara den mest sannolika hypotesen – utan att det är den falsifierbara hypotesen. Det är därför jag menar att denna ”agnostiska position” som Mats använder det – inte är en möjlig rationell position.

Jag trodde först att Mats ville kalla positionen agnostiker av att inte vara övertygad av ett påstående ”X existerar”, om man samtidigt inte är övertygad om det motsatta påståendet (X existerar inte) i en sann dikotomi. Mitt förslag var att använda etiketten ”ateist” i relation till ett påstående – nämligen huruvida man är övertygad om påståendet ”någon gud finns”. Men jag har tidigare klargjort att det inte är särskilt viktigt vilken etikett man sätter på en sådan position. Nu låter det dock snarare som att man är agnostiker om man inte har en nollhypotes över huvud taget – det enda sättet man skulle rationellt kunna hamna där är väl om man aldrig hört talas om konceptet. Annars finns det en korrekt nollhypotes.

Ateisten Matt Dillahunty har en bra illustration angående detta: Du har en burk med ett större antal kulor i. Antingen är antalet udda eller jämnt. Vad ska du tro om det? Du vet inte. Men vilken är din nollhypotes? Du har ingen! Inget av alternativen är din ”default position”. Vår utgångpunkt är istället vår okunskap i frågan. Den som hävdar ”udda” får då avkrävas bevis (skäl/argument) för detta, och den som hävdar ”jämnt” får avkrävas bevis (skäl/argument) för detta. Utgångspunkten är en sorts rationell okunskap – dvs det är irrationellt att börja tro att burken innehåller ett jämnt eller udda antal gummibollar om man helt saknar skäl i ena eller andra riktningen.

Mats

Ja, jag håller med om att detta är en bra illustration – det är en jag själv gärna använder för att visa att bara för att man inte är övertygad om att kulorna är udda så betyder det inte att man är övertygad om att kulorna är av jämnt antal. Här kommer jag tillbaka till vad jag skrev i mitt första inlägg i denna fråga, där vi i själva verket behandlar två påståenden med varsin bevisbörda, det vill säga ”kulorna är jämnt antal” och ”kulorna är udda antal”. Den som inte accepterar något av påståendena har ingen bevisbörda och hamnar således i ett läge där man inte har ett rationellt skäl för övertygelse av någon av hypoteserna då hypoteserna ännu inte blivit prövade – det saknas evidens.

Anledningen till att det kanske upplevs som överdrivet pedantiskt att hävda att detta är två påståenden är för att i detta specifika fall så är evidens för ett udda antal direkt evidens mot ett jämnt antal. Om vi tänker oss Loch ness sjön igen så är det inte fallet där – att inte få en fisk på kroken när man undersöker huruvida det finns fisk i sjön är inte ett definitivt evidens mot att det finns fisk i sjön på samma sätt som evidensen för ett jämnt antal kulor är. Men som sagts tidigare vill vi ha en epistemologi som fungerar på så många frågor som möjligt och inte olika epistemologiska ramverk för varje enskilt påstående.

Dock har Mats en poäng i att det inte riktigt går att formulera en vettig nollhypotes i detta fall, men jag vill hävda att detta beror på att det är just för att det är ett så extremt förenklat exempel som i princip aldrig händer i verkligheten. Hade verkligheten varit så enkel, så hade vi nog aldrig utvecklat hypotesprövning inom vetenskap. Anledningen till varför det inte går att bestämma en nollhypotes här är att båda potentiella nollhypoteser är exakt lika falsifierbara, bland annat för att evidens för udda antal är exakt lika starkt evidens mot jämnt antal. Att räkna antal och bestämma huruvida det är ett udda eller jämnt antal är fundamentalt simplare än exempelvis mätningar av stickprov.

Det är ett speciellt fall ur fler avseenden – bland annat att vi vet att det är exakt hälften av alla möjliga antal som är jämna respektive udda. Det är alltså givet slumpmässigt antal kulor exakt 50% sannolikhet att antalet är udda respektive jämnt. Det är också ett fall där vi känner till alla möjliga utfall – ett tal kan inte vara något annat än udda eller jämnt. Vilket inte påverkar frågan om nollhypotes – men det gör sammantaget metoden något överflödig i ett sådant fall.

Hade detta varit det normala, och inte ett förenklat exempel för att användas som analogi, så hade jag varit beredd att hålla med Mats om att vi inte kan ha en nollhypotes som utgångspunkt – eller agnosticism i Mats användande av ordet. Men den verkliga världen fungerar inte så.

Att inte lyckas fiska upp en fisk ur Loch ness sjön är inte definitiva evidens för att det inte finns fisk i sjön på samma sätt som att man räknat fram ett jämnt antal kulor (den enda källan till fel här är att man räknar fel). Jag skulle hävda att antalet frågor där man har en sådan situation av exakt lika falsifierbarhet där evidens för två motsatta påståenden är exakt samma är ytterst ovanligt – så ovanligt att det är försumbart (jag kan inte komma på särskilt många realistiska exempel). Men det är definitivt inte fallet vad gäller frågan om gudars existens.

Jag ger Mats rätt här i att han visat att principen av nollhypoteser och hypotesprövning inte är universellt giltig för alla tänkbara teoretiska situationer man kan tänka sig. Men jag menar på att det inte har någon praktisk betydelse – i synnerhet inte när vi har klart falsifierbara hypoteser mot icke-falsifierbara hypoteser.

Det intressanta med Matt Dillahunty är att han använder denna illustration och påstår sedan att han är ateist och att ateism innebär att han befinner sig just i denna okunskapsituation där han förkastar båda hypoteserna (udda vs jämn) – åtminstone förkastar han dem såsom kunskap. Tillämpat på frågan om Gud innebär det att han förkastar Guds existens, men han förkastar lika full uppfattningen att Gud inte finns (såsom kunskap). Både teism och explicit ateism förkastas. 

Mats

Japp, dock är skillnaden att i fallet med gudars existens så finns det en tydligt falsifierbar nollhypotes. Om man förkastar båda påståenden udda vs jämn så är det sant att man är icke-övertygad av udda antal. Man är a-uddist. På samma sätt så är man ateist om man inte är övertygad om påståendet ”någon gud finns” – helt oavsett hur man ställer sig till påståendet att ”ingen gud finns”. Detta givet att vi definierar ateism som jag använder det – ”någon som inte tror på gud”.

Det intressanta är att Matt samtidigt erkänner att han TROR att Gud inte finns. Det verkar alltså som att han säger: Med avseende på kunskap så befinner jag mig i mitten: jag avfärdar båda sidors anspråk på kunskap. Ingen vet. Men själv TROR jag inte på Gud och det blir min grund till varför jag beter mig som en ateist. När vi diskuterat får jag intrycket att du tänker på samma sätt som Matt Dillahunty här, men kanske jag har fel om det.

Mats

Nu kan jag inte svara för Matt, men jag tror att han har ungefär samma uppfattning som mig. Jag har hört honom säga att han likt jag har en aktiv övertygelse om att vissa gudskoncept inte finns, men för det generella påståendet ”ingen gud existerar” – vilket är hård ateism – tolkar jag det som att han ställer sig icke-övertygad då det är ett ytterst svårt påstående att belägga – men principiellt enkelt att falsifiera, men att det är nollhypotesen. Jag är också rätt säker på att han likt jag är agnostiker ur perspektivet att det endast säger något om huruvida man kan nå kunskap ur en filosofisk definition (det vill säga justified true belief).

Min invändning mot Dillahunty (och kanske mot dig) är att frågan om bevis och bevisbörda är lika tillämpbar på vad vi TROR. Om jag tror att det är ett udda antal (utan att säkert veta) så behöver jag också då någon form av argument/skäl för den tron. Dillahunty verkar erkänna att han i själva verket tror på Guds icke-existens, men menar sedan (tycks det) att han inte behöver några argument/skäl för sin tro eftersom han med avseende på kunskap befinner sig exakt i mitten av frågan – han VET inte. Men avsaknad av kunskap ger dig inte rätt att tro utan skäl! Då tycks han göra det som många ateister ibland anklagar kristna för, nämligen att säga: ”Jag tror på Gud eftersom du inte kan bevisa att Gud inte finns.”  Avsaknad av kunskap om att antalet är udda ger mig inget skäl att TRO att antalet är jämnt (eller tvärt om). Både kunskap och tro kräver goda skäl. Skillnaden är bara att kunskap kräver mycket starkare och säkrare skäl. Men även tro kräver skäl – om det ska vara en rationell tro dvs och inte bara önsketänkande.

Mats

Som agnostiker (ur betydelsen att man ställer sig skeptisk till huruvida man kan nå kunskap) så menar man att man bara kan tro saker – och inte veta någonting (eller rättare sagt, vi kan inte veta vilka av de saker vi vet som vi faktiskt vet). Om vi med ”tro” menar övertygelse och med ”vetande” menar att vår övertygelse stämmer överens med vad som är absolut sant. Ur ett vardagligt sammanhang så brukar vi mena med ”vetande” vad som vi anser oss ha väldigt goda skäl att vara övertygade om – ur det perspektivet så kan vi veta många olika saker. Jag håller med om att avsaknaden av evidens för en gud inte automatiskt betyder att det i sig är evidens mot en guds existens – det har jag inte påstått, jag har tvärt om tidigare påpekat just detta. Men avsaknaden av evidens är skäl att inte acceptera påståendet att ”gud X existerar” som sant. Om man inte är medveten om några goda evidens för någon guds existens så är man rationellt berättigad i att vara ateist i den betydelsen att man inte accepterar påståendet ”någon gud existerar”. Som jag redan i första inlägget påpekade så har man givetvis bevisbörda om man påstår att ”ingen gud existerar” eller ”gud x existerar inte”. Men jag tror att anledningen att Mats finner Matts position som förvirrande är att ur Mats perspektiv så gäller frågan endast ett enda gudspåstående – den enligt kristendomen enda guden. Men Matt skiljer vad jag vet på det generella påståendet och enskilda specifika gudspåståenden. Man kan alltså ha en aktiv tro på icke-existens för vissa specifika gudspåståenden/gudskoncept och endast en icke-övertygelse för andra – vilket jag flera gånger påpekat.

Punkt 9:

Men noll-hypotesen inom statistik utgår ifrån det man antar som den sannolika utgångspunkten – det har inget med existens eller icke-existens i sig att göra. Att då påstå att ”Gud finns inte” är den rätta noll-hypotesen är att säga att Guds icke-existens är den mest sannolika utgångspunkten – vilket just är att förutsätta vad som skulle bevisas! Det jag kallar agnosticism – alltså en genuin osäkerhet också inför vad man borde tro (inte bara veta) är då den rätta utgångspunkten i en diskussion där man inte kan enas om en nollhypotes.

Mats

Nej, det stämmer inte. Man uttalar sig inte om sannolikheten för nollhypotesens sanning – faktum är att det tvärt om inte går att visa nollhypotesen som sann eller sannolik. Det som nollhypotesen definierar är ”ingen effekt” eller ”ingen skillnad – vad man faller tillbaka på om man inte kan uppmäta någon skillnad. Detta är analogt med icke-existens.

Om vi exempelvis ska mäta skillnaden i medellängd mellan norrmän och svenskar och plockar 1000 personer från varje land slumpmässigt och mäter allas längd och räknar ut ett medelvärde. Då kommer vi få ett medelvärde och en spridning – ett mått på hur stor variation av längd det är i respektive stickprov. Vår nollhypotes här är att det inte är någon skillnad mellan grupperna; har vi tillräckligt stor skillnad i medelvärde med tillräckligt liten variation relativt skillnaden så kan vi förkasta nollhypotesen. Om variationen är för stor eller skillnaden är för liten för att förkasta nollhypotesen så betyder det inte att vi bevisat nollhypotesen som sann och vi har heller aldrig gjort ett påstående att det är mer sannolikt att det inte är någon skillnad – utan det handlar igen om falsifierbarhet. Det är svårt att genom stickprov visa att det inte finns någon skillnad hur liten den är, det vi istället säger är att vi inte kan styrka att det finns någon skillnad – vi kan inte förkasta nollhypotesen.

Så absolut – om nollhypotesen hade varit ett ställningstagande om sannolikhet så hade det varit en form av begging the question, men nu är det inte så.

Punkt 10:

I detta fall så syftade jag på hur jag tolkade ”den stora” och ”den lilla bevisbördan eftersom Mats menade att detta var ett sätt som bevisbördor skiftade under en diskussion. ”Andra påståenden” i detta fallet syftar inte på just den direkta negationen av ett påstående, utan relevanta men andra påståenden som dyker upp en diskussion. Min uppfattning är alltså att om Mats debatterar med en ateist som påstår ”ingen gud finns” så har denne ateist den ”stora bevisbördan” och fortsätter ha det. Om Mats i en sådan debatt inte ska ta på sig en annan bevisbörda så behöver Mats bara ifrågasätta hur ateisten blev övertygad om detta påstående och förklara varför Mats inte finner detta tillräckligt övertygande. Skulle Mats göra andra påståenden så kommer dessa med en bevisbörda på Mats, t ex om Mats vill hävda att en särskild gud existerar för att vederlägga ateistens påstående så har Mats bevisbördan för påståendet Mats gör. Om Mats i diskussionen exempelvis påstår att universum är finjusterat i ett led för att försöka belägga sitt påstående, så har Mats bevisbördan för detta påstående (det är detta jag tolkade den lilla bevisbördan som, men jag kan såklart ha tolkat fel). Det vill säga – som Mats själv sa i den inledande videon – den som gör påståendet måste ge skäl för det.

Nollhypotesen står dock kvar på ”icke-existens” tills dess att den blivit förkastad helt oberoende av någon enskild ateist vill ta på sig bevisbördan för att belägga denna hypotes.

Låt mig då citera från Wikipedia (Burden of proof): “Burden of proof is a legal duty that encompasses two connected but separate ideas that apply for establishing the truth of facts in a trial …” (min fetstil) I mina ögon låter det som om (i alla fall) Wikipedia ställer sig på min sida här. Det handlar om två relaterade men separata idéer som så att säga ”tävlar”.

Mats

Om man läser vidare så tolkar jag det som att de två kopplade men separata idéer är ”burden of production” samt ”burden of persuasion”, inte att man syftar på två motstridiga påståenden. Nu är jag ingen jurist, men så jag tolkar det är att man syftar på bördan att producera evidens över huvud taget, och sedan bördan att bevisen når upp till en särskild juridisk standard, som ur en juridisk teknikalitet ses som två separata koncept. Detta tolkar jag som de två separata idéerna.

Mats läser detta från ”burden of proof” specifikt för juridik, men som jag länkat tidigare, så skulle jag rekommendera att använda ”burden of proof”-artikeln skriven ur ett perspektiv av filosofi – vilket är mer relevant för vår diskussion.

Punkt 13:

Ja, jag poängterade i min första replik att vi sannolikt använder ”agnostisk” i detta sammanhang olika och att det inte för mig spelar någon roll vilken etikett vi sätter på koncept, så länge vi förstår vad vi menar. Därför har jag i detta inlägg skiljt på vad Mats menar med agnosticism och vad jag menar med agnosticism som jag förklarat utförligt tidigare.

Det må va hänt att Mats vill kalla något av dessa läger för agnosticism – och vilket ord Mats väljer att beteckna olika människor som inte tror på gud är inte det viktiga för mig – de är ändå människor som inte tror att gud existerar oavsett om de har en stark övertygelse att ingen gud existerar eller inte.

https://antiapologetik.wordpress.com/2021/01/22/replik-bevisbordan-att-hamna-i-irrationella-positioner/

Att ta ställning som ateist i Mats definition kräver på något sätt att jag känner till alla möjliga gudskoncept som har potentialen att kunna existera och ge skäl för varje sådant koncept inte existerar för att kunna belägga att ”ingen gud existerar”. Jag skulle hävda att en sådan definition av ateism är meningslös då det i princip kräver att man är allvetande för att vara ateist – något många hävdar ingår i många gudskoncept – och konceptet blir således nästan självmotsägande eftersom de enda som skulle kunna vara ateister är gudar (vilka då per definition inte kan vara ateister då de motbevisar ateism genom sin egen existens). Min ödmjuka åsikt är att en mer användbar definition av ateism är att det är en etikett vi sätter på folk som inte tror att någon gud finns.

För att kunna ta ställning så måste jag som sagt ha ett påstående att ta ställning till, det blir märkligt och lite långrandigt om jag ska definiera alla gudar som jag inte tror på.

Men av det du skriver får jag intrycket att du avstått från att deklarera vad du tror med avseende på teismens Gud eftersom du är osäker på vilken definition av Gud jag har. Nu finns det standard-definitioner som religionsfilosofer jobbar med. Och det jag nämnde ovan angående skillnaden mellan polyteistiska ”gudar” och teismens ”Gud” är inte direkt rocket-science. Här tycker jag du kunde vara aningen mer tillmötesgående.

Enda anledningen till varför du inte är det torde väl vara att du tycker dig ha någon poäng eller något argument här, kanske av typen ”Du Mats är ateist med avseende på miljoner gudar, men jag går bara en gud längre och förkastar dem alla”.

Jag finner den typen av argument pinsamt dåliga. Det är att inte ta sin meningsmotståndare på allvar – en form av halmgubbe – eftersom man förutsätter något som borde bevisas, nämligen att ens meningsmotståndares uppfattning är relevant lika sådana uppfattningar som ens meningsmotståndare förkastas. Det vore detsamma som om en anarkist sa till en demokrat: ”Du tror inte på monarki, aristokrati, oligarki eller diktatur – jag går bara ett statsskick längre än du och förkastar också demokrati”. Sådan retorik saknar all övertygande kraft i mina ögon. Jag hoppas du inte hade något sådant i åtanke.

Mats

Nej jag har inte planerat att göra något sådant argument. Jag har dock lite svårt att förstå hur det skulle vara en halmgubbe, men det kanske är en annan diskussion. Det är klart man skulle kunna hitta någon form av minimal definition av gud som alla teister skriver under på, men jag är osäker på om det finns någon sådan. De flesta teister skriver under på att gud ska vara åtminstone någon form av agent som är allvetande, allsmäktig och allgod, men det är sällan en teist stannar där utan man påstår att guden har ytterligare egenskaper. Det är helt enkelt inte en gud teister tror på, de tror på en gud med fler egenskaper, ibland inte alla dessa egenskaper och ganska ofta förstår man dessa egenskaper på helt olika sätt. Vissa menar exempelvis att gud inte kan veta framtiden – medan vissa menar gud vet allt som ska hända och har hänt. Men om Mats vill försvara existensen av en gud som endast har dessa tre egenskaper och tydligt definierar exakt vad de innebär så är det helt okej för mig. Men jag kan inte bara anta hur Mats förstår dessa egenskaper, och det förefaller något ohederligt att försvara ett koncept man egentligen inte tror på om man egentligen har ytterligare egenskaper knutna till konceptet. Jag tror nämligen få teister skulle säga att det finns absolut ingenting mer att säga om gud än dessa tre egenskaper. Men som sagt, min avsikt var att låta Mats själv definiera sin tro, tråkigt att det mottogs som att jag inte skulle vara tillmötesgående.

Vill Mats diskutera existensen av guden av klassisk teism som varken har mer eller mindre än dessa egenskaper så kan vi göra det.

Jag behandlar helt enkelt objekt med olika egenskaper som olika objekt. Det vore en hög risk för halmgubbe om jag började argumentera emot en gud med vissa egenskaper som Mats över huvud taget inte tror på.

Här fångar du något av kärnan. Jag menar förstås att det finns goda skäl för Guds existens. Men låt oss säga att sådana skäl saknas. Då menar du att du har den rationella rätten att fortsätta ”utgå ifrån att ingen gud finns”. Det är precis den utgångspunkten jag ifrågasätter. Du har gjort Guds icke-existens till din nollhypotes.

Mats

Helt korrekt.

Men nollhypotesen är ett påstående som man antar med en låg grad av sannolikhet.

Mats

Nej, se ovan. Jag har absolut ingen aning om sannolikheten för att en gud skulle existera, jag förstår inte hur man skulle kunna räkna ut den. Det enda ställningstagandet jag gör med nollhypotesen är att det ”ingen gud existerar” är ett falsifierbart påstående och att den inte har förkastats.

Punkt 14:

När jag säger att genuin osäkerhet legitimerar ett visst experimenterande undrar du hur man ska ”kunna ställa upp utfall där man kan eller inte kan förkasta nollhypotesen”. Nu tar du direkt vetenskapen som modell för rationalitet! Det jag säger är att det inte finns någon nollhypotes (precis som i fallet med kulorna). Det betyder att vi kanske inte kan designa experiment på det sättet.

Mats

Ja eftersom påståendet rör den externa objektiva verklighetens beskaffenhet. Jag känner inte till någon mer pålitlig metod än den vetenskapliga för att utröna den externa verklighetens beskaffenhet. Jag är såklart öppen för alternativ, men jag tror fler än jag skulle bli förvånade. Om denna fråga skulle vara likvärdig med kulorna så betyder det att det är principiellt lika enkelt att falsifiera påståendet att ingen gud existerar som att någon gud existerar – att det inte finns någon skillnad i falsifierbarhet. Jag invänder mot detta. Jag har som sagt flera gånger förklarat varför jag anser det betydligt mer utmanande att producera evidens för att varje logiskt tänkbar gud som har potentialen att existera inte existerar än att påvisa existensen av en gud som existerar om den nu gör detta. Liknelsen jag använde tidigare var skillnaden mellan att påvisa liv i universum, mot att bevisa att det inte finns liv någon annan stans i universum, något vi återkommer till.

Ok, så vad betyder ”experiment” i ett sammanhang där experimentet inte kan förkasta en hypotes?

Men det hindrar inte att man kan pröva sig fram för att se om den ena eller andra uppfattningen tycks rimligare än den andra. Och då är det förstås så att om man ber till Gud och inte upplever någon form av svar på något sätt, så blir det ju inget avgörande skäl att förkasta Guds existens. Upplever man att man får bönesvar blir det kanske inte heller ett avgörande skäl FÖR gudstro – det som skedde kunde kanske ges en naturlig (om än något krystad) förklaring.

Mats

Detta låter som ett experiment, det jag saknar dock är en beskrivning på hur jag vet om en bön är besvarad. Hur skiljer jag en gud som svarar ”nej” på alla böner från en gud som inte existerar? Hur skiljer jag en gud som svarar ”ja” och ”nej” på böner ungefär hälften av gångerna från slumpen? Vad är ett bönesvar helt enkelt? Rimligen borde man be för saker som normalt inte sker för att kunna skilja dessa från saker som sker spontant utan bön. Om det inte finns något sätt att ens teoretiskt tänka sig hur man skulle kunna genom experimentet komma fram till att gud inte finns – så är det ett meningslöst experiment – givet då att man inte accepterar den korrekta nollhypotesen.

I debatten om mirakler så hänvisade jag till studier där man testat böner och kunde inte förkasta nollhypotesen av att böner inte har någon effekt. Om något så tycks böner ha förvärrat situationen för sjuka människor.

Men man kan göra andra experiment också. Man kan försöka dra de logiska följderna utifrån ateistiska förutsättningar och sedan se om det går att leva konsekvent utifrån de slutsatser man kommer fram till. 

Mats

Det låter snarare som ett tankeexperiment. Jag förstår inte riktigt vad Mats tänker på här, men eftersom jag inte är övertygad om att den faktiska verkligheten innehåller någon gud, så är konsekvenserna av att det inte finns någon gud exakt det universum vi lever i. Hade jag varit övertygad om att universum är inkompatibelt med att ingen gud existerar så hade jag väl rimligen haft rationella skäl att vara övertygad om att en gud måste finnas – så är ju inte fallet.

Men empiri är inte detsamma som vetenskap! Empiri är ett mycket bredare begrepp. Det finns empiri som inte går att systematisera vetenskapligt – som exempelvis mänskligt beteende.

Mats

Nej jag håller med om att empiri inte är detsamma som vetenskap (på samma sätt som att en lilltå inte är en fot), men jag skulle vilja hävda att det som går att studera empiriskt går att studera vetenskapligt. Jag tror att en och annan beteendevetare eller psykolog skulle ha invändningar mot att deras discipliner inte skulle vara vetenskap.

Punkt 15:

Om han tänkte som du borde han inte tro på aliens eftersom nollhypotesen enligt dig bör vara ”det finns inga aliens”. Istället har Dawkins i detta fall tänkt mer som jag. 

Mats

”Det finns inga aliens” är den korrekta nollhypotesen hur sannolikt man än uppskattar att det är att denna nollhypotes kommer bli förkastad i framtiden. Jag delar Dawkins uppfattning här att det vore märkligt, rentav förvånande, om det inte fanns liv på någon annan plats i universum. Men eftersom jag inte har några evidens för detta påstående så måste jag såklart hålla fast vid nollhypotesen ”det finns inga aliens” tillsvidare. Tiden att bli övertygad om att det finns aliens är när det finns evidens för det. Eftersom vi endast har en enda observation av himlakropp med liv så kan vi inte räkna ut sannolikheten för att liv uppstår på andra platser – särskilt inte när vi inte riktigt vet hur det gick till. Det vi kan göra är att undersöka hur vanligt förutsättningarna för liv är – givet att vi förstår vad förutsättningarna för liv är för några.

När det gäller Loch-Ness-odjuret så skulle jag även där hävda att det är vår bakgrundskunskap som gör att hela bevisbördan hamnar på de troende. Vi har inte sett sådana odjur i andra sjöar. Om odjuret existerar så borde bevismaterialet vara ymnigare och säkrare än vad det är. Givet vad vi talar om – ett fysisk ganska stort djur – så bör vi förvänta oss vissa regelbundna efterlämningar. Avsaknaden av sådana bevis blir då bevis (eller åtminstone starka skäl) mot existensen av ett sådant djur. Än en gång är det bakgrundskunskapen som hjälper oss med nollhypotesen, inte abstrakta tankar om falsifierbarhet.

Mats

Bevisbördan hamnar hos den som gör påståendet. Det Mats nämner här är snarare skäl för att finna det sannolikt att ett sådant odjur inte existerar. Men det har ingen betydelse för vilken som är den korrekta nollhypotesen.

Falsifierbarheten

Falsifierbarhetskriteriet tycks finnas smack i centrum av ditt sätt att tänka.

Mats

Ja det är det, det är en central del av vetenskapsfilosofi – en del av definitionen av vad en vetenskaplig hypotes är för något.

Falsifierbarhet må vara önskvärt, men det kan inte beskrivas som ett krav för vetenskapliga teorier, än mindre för filosofiska övertygelser.

Mats

Här undrar jag om Mats ser någon risk med att utan evidens anamma övertygelser som inte ens teoretiskt kan visas vara falska? Bör vi inte sträva efter att vara övertygade om så många sanna saker som möjligt, och så få falska saker som möjligt? Om ett påstående inte kan bevisas falskt – hur försäkrar vi oss om att det vi är övertygade om inte är falskt?

Det främsta argumentet mot falsifierbarhet är att en vetenskaplig teoris kärna visats sig vara icke-falsifierbar.

Mats

Här får jag återigen påminna om skillnaden mellan teori och hypotes:

Nej, hypoteserna bör vara uppställda på ett helt uteslutande exklusivt vis och behandla en enskild fråga (se föregående diskussion), båda hypoteserna ”Alla svanar är vita” och ”Inte alla svanar är vita” kan inte samtidigt vara sanna. Men däremot kan det vara så att man inte har tillräckligt med evidens för att förkasta en hypotes ännu, men det betyder inte att hypotesen inte är falsifierbar. Mats kanske förväxlar modell eller teorier med hypotes här där hypoteser är enkla enskilda prövbara påståenden medans modeller och teorier är något som successivt konstrueras i den vetenskapliga processen allt eftersom hypoteser prövas. En modell eller en teori är alltså uppbyggd av mängder av hypoteser som utgör en förståelse av empiriska observationer som kan förutspå verkligheten. Modeller kan ha mer eller mindre stöd och finnas i konflikt, men en enskild hypotes bör vara formulerad så att den kan falsifieras.

https://antiapologetik.wordpress.com/2021/01/22/replik-bevisbordan-att-hamna-i-irrationella-positioner/

Alltså, vi har hela tiden pratat om hypoteser – vilka måste vara falsifierbara för att kunna betraktas som vetenskapliga. Teorier är en förklaringsmodell som förklarar de observationer vi har gjort. En teori kan ha dåligt eller bra förklaringsvärde – mer eller mindre användbar för att förklara de observationer vi gör, och fungerar de inte – ja då överges dem och ersätts med nya bättre teorier.

Det är alltså ett tecken på att man lite missförstår hur vetenskap fungerar om man tänker sig att en hel teori som är uppbyggd av mängder av hypoteser, data och modeller falsifieras på samma sätt som en enskild hypotes.

När en anomali (dvs en empirisk pusselbit (observation eller experiment) som inte passar in i det teoretiska pusslet) dyker upp sker typiskt sett något av följande: Antingen förlägger man felet till observationen/experimentet självt, eller till någon hjälphypotes, eller så struntar man helt enkelt i den eftersom man hittat så många ”pusselbitar” som passar. Man tänker att det troligen kommer visa sig längre fram varför det blev fel. Huvudteorierna inom vetenskapen visar sig vara icke-falsifierbara på detta sätt.

Mats

Ja här måste man då också förstå att en anomali leder till ett förkastande av nollhypotes, vilket som vi förstår ovan inte nödvändigtvis betyder att en hel teori visar sig vara helt felaktig. Man måste också förstå att de statistiska modeller som används inom vetenskap normalt förutsätter att vi förkastar nollhypoteser felaktigt i 5% av fallen. Vi förväntar oss (lite förenklat) alltså att 5% av alla fynd är fel. (Som en parentes är detta centralt för mitt huvudargument i mirakeldebatten, detta är en av huvudsakerna varför anekdotisk data är opålitlig)

Detta är varför det är så viktigt inom vetenskap att undersöka vidare – att förstå processen i detalj och att upprepa experimentet och se om man kan förkasta nollhypotesen igen när man upprepar försöket – helst på annan ort.

Ibland är det faktiskt så att felet ligger i experimentet själv, en teknisk avvikelse då alla instrument inte är felfria och ger rätt mätvärden i 100% av fallen. Men det ska då visa sig när man upprepar försöket – annars får man betrakta nollhypotesen som icke-förkastad om det visar sig vara ett mätfel.

Om en hypotes blivit förkastad så är tanken att man lärt sig något nytt och om det inte alls stämmer överens med den teoretiska förklaringsmodell som finns, så kan man förhoppningsvis justera teorin för att ta hänsyn till den nya informationen. Detta är hur vetenskap fungerar idealfallet och inte alls ett problem som Mats försöker få det att framstå som, men det beror nog på att Mats nu helt plötsligt pratar om vetenskapliga teorier och inte hypoteser som varit fokus för nästan hela vår diskussion.

Jag får också påminna Mats om att det också är en felaktig bild av forskare som om de på något sätt skulle vara motståndare till att förkasta hypoteser. Det är tvärt om själva poängen med vetenskapligt arbete – hela forskarens jobb är att förkasta nollhypoteser och på det viset bidra med ny information, ny data. Det forskare gör på jobbet är just att leta efter de saker som vi inte redan kan förklara eller veta med våran nuvarande förståelse.

Men visst är det så att vissa teorier dör bort. Men det beror sällan på att de blivit falsifierade. Minoritetsgrupper av forskare kan fortfarande hålla fast vid teorin eftersom de helt enkelt gör en annan bedömning av styrkan i de olika ”bevisen”.

Mats

Teorier dör bort eftersom de inte visar sig kunna förklara de observationer vi gör. Det är som sagt en lite felaktig bild att förvänta sig att teorier ska bli falsifierade på samma sätt som hypoteser.

Absolut, detta kan vara fallet när det finns verkligt motstridiga data – som talar emot varandra. Det som händer då är att man fortsätter undersöka – man formulerar helt enkelt nya hypoteser och ser om man kan förkasta dem för att ge bättre insikt i vilken modell som tycks passa bättre. I andra fall kanske modellerna behöver kombineras på något sätt om de förklarar olika aspekter av samma sak, eller något som egentligen visar sig vara två olika saker. Att forskare inte är överens är knappast ett argument mot vetenskap, snarare är det tvärtom en grundbult för vetenskapen eftersom man arbetat utifrån hypoteser som faktiskt kan påvisas vara falska.

Och detsamma gäller naturalismen. Det tycks inte gå att hitta något smash-and-dunk-argument mot naturalismen (eller teismen). Jag tror faktiskt båda dessa livsåskådningar är icke-falsifierbara, åtminstone på det objektiva och offentliga sätt som du (och typiska popperianer) önskar.

Mats

Naturalismen är falsifierbar – det är bara att demonstrera att något mer än naturen existerar. Att naturen existerar har mött sin bevisbörda, universum är åtminstone naturligt. Den som påstår att något ytterligare finns har bevisbördan. Naturalismen är alltså också den rimliga utgångspunkten.

Ett skäl till att det förhåller sig så är att de empiriska ”motbevisen” också måste tolkas och värderas. När det gäller sådana ”stora frågor” (som vetenskapliga huvudteorier eller centrala filosofiska påståenden) så kommer det i väldigt hög grad att handla om hur man tolkar och värderar ”bevis” såväl som ”motbevis”. Talar man då om falsifierbarhet (och själva tillvägagångssättet när man försöker att falsifiera något) som om det vore en någorlunda enkel, värderingsfri, tolkningsfri process så har man totalt missat vad det här är frågan om.

Mats

Vad som är tillräckligt övertygande evidens är en separat fråga, det är något som gäller alla frågor – stora som små. Men det är på en annan nivå än frågan om bevisbörda och nollhypoteser. Jag ser knappast anledning till att tumma mer på vetenskapliga principer desto mer spektakulära påståenden man gör, snarare tvärt om.
Jag skrev i tidigare i diskussionen:

Jag tror detta beror på att Mats ser bevisbördan och frågan om hur vi avgör vad som är tillräckligt övertygande evidens för ett givet påstående som ett och samma koncept, medans jag ser det som två olika – men nära knutna – koncept.

https://antiapologetik.wordpress.com/2021/01/22/replik-bevisbordan-att-hamna-i-irrationella-positioner/

Jag står fast vid detta – jag ser inte hur frågan om vad som är tillräckliga evidens kan använda som invändning mot huruvida kravet på falsifierbarhet är rimligt.

Jag vänder mig inte mot falsifierbarhet som ett legitimt önskemål. Men det kan inte vara ett krav för vetenskaplighet eller rationalitet.

Mats

Fast det är det – det ingår i definitionen av en vetenskaplig hypotes. Här får jag helt enkelt säga att Mats har fel.

Nollhypoteser och falsifierbarhet är helt enkelt inte passande begrepp för  huvudteorier som befinner sig mitt i ett nätverk av en mängd hypoteser, hjälphypoteser, observationer och experiment. Hur mycket mer gäller då inte detta filosofiska huvudteorier.

Mats

Vi pratar om ett enskilt enkelt påstående. Hela premissen för diskussionen var vem som har bevisbördan när någon påstår att gud X existerar. Detta är inte en teori, inte i närheten av att vara en teori. Det är ett enskilt påstående om en enskild fråga. Om man påstår att det finns en gud som faktiskt existerar i den objektiva faktiska verkligheten så kan man inte påstå att det är endast filosofi. Det är inte bara en abstrakt idé man syftar på, utan något faktiskt existerande i verkligheten.

Jag misstänker att du inte låter dig övertygas av dessa argument, vilket i så fall skulle illustrera något av min poäng. Din lära om falsifierbarhet befinner sig nog ganska centralt i ditt tänkande och då kommer du finna en mängd olika sätt att försvara din omhuldade teori. Du kommer att skapa hjälphypoteser, hitta undantag som du finner legitima (men som din meningsmotståndare tolkar som ad-hoc), och du kommer anse att det förklaringsvärde som din kära idé om falsifierbarhet har alltid är högre än konkurrerande teorier. Precis DEN sortens fenomen är anledningen till varför falsifierbarhet inte fungerar som ett kriterium. Och ibland visar det sig ha varit bra att det är på det sättet.

Mats

Jag försvarar klassisk skepticism och vetenskapsteori, det kan knappast anses vara ad-hoc. Vi använder dessa principer för att de bevisligen producerar pålitlig användbar kunskap och att de bevisligen förhindrar att begå misstag där man drar förhastade slutsatser.

När jag pluggade vetenskapsfilosofi fick jag lära mig om forskare som vägrat låta sin hypotes dö – trots en mängd till synes förödande motargument – och som till sist fått rätt, trots allt (kommer tyvärr inte ihåg några konkreta exempel på detta). De tänkte inte popperianskt. Det struntade i anomalierna och höll fast vid sin kärnteori som vore den ofalsifierbar. 

Mats

Jag misstänker att du tänker på Kuhns paradigm där paradigmskiften bara sker när den gamla generationen dör. Jag håller med om att det är ett problem om man håller fast vid hypoteser som är bevisligen felaktiga eller när enskilda forskare skapar emotionella band till särskilda hypoteser, men detta är ett problem med individer och inte vetenskaplig metodik. Enskilda forskare är inte perfekta människor och kan agera irrationellt, men den vetenskapliga metoden finns bland annat till just för att minska inflytandet av enskilda människors irrationella övertygelser.

Enligt ditt synsätt borde väl bevisbördan hamna helt och hållet på den som hävdar att parallella universum finns, och utan bevis bör vi hålla fast vid en svag tro på att de inte finns. 

Mats

Ja självklart. Om du med svag tro syftar på att vi inte bör vara övertygade om att de existerar utan övertygande evidens. Att vara övertygad om motsatsen kräver som sagt också evidens.

Men samtidigt är det svårt att se hur du kan göra någon av teserna falsifierbar. Hur ska du kunna falsifiera påståendet att multiversum finns respektive inte finns? Den sortens bevis kan vi inte förvänta oss.

Mats

Det förefaller principiellt betydligt svårare att falsifiera att det finns multiversum, alltså bör nollhypotesen vara att de inte existerar. Likt fisken i sjön så är det svårt att veta om man verkligen har kunnat utesluta det genom observationer, men om man faktiskt har observerat något slags spår av parallella universum så är det evidens för det positiva påståendet.

Som jag bedömer det är det universums finjustering parat med filosofisk naturalism som utgör det främsta argumentet för multiversum-hypotesen. Detta anser jag vara ett svagt argument. Men det utgör ändå en del av bakgrundskunskapen så till vida att det ger en viss liten sannolikhet för multiversum. Det går inte att avfärda rakt av eftersom multiversumhypotesen faktiskt utgör en förklaring av något vi observerat i vårt universum (nämligen finjusteringen).

Mats

Jag är dock inte övertygad om att universum är finjusterat – det betyder nämligen att man gör flera antaganden om universum som jag inte hört någon övertygande motivering för. Detta är dock en separat diskussion som vi kanske inte ska brodera ut just i detta sammanhang.

Min bedömning är att bevisbördan här är delad dvs den som hävdar att multiversum finns måste ge sina skäl, och den som hävdar att multiversum inte finns måste ge sina skäl. Och om inga skäl anses tillräckligt övertygande bör man landa i agnosticism, inte i någon svag tro på varken multiversumets existens eller icke-existens. I DEN diskussionen menar jag sen att vi har starka skäl mot multiversumhypotesen – men den diskussionen vinns inte pga någon asymmetrisk bevisbörda.

Mats

Jag menar att den som gör påståendet har bevisbördan. Nollhypotesen bör vara att multiversum inte finns och om man inte har några evidens så är man inte rationellt berättigad att acceptera vare sig hypotesen ”multiversum finns inte” eller ”multiversum finns”. Hade vi då haft en term för människor som inte är övertygade om att multiversum finns så hade vi kunnat benämna denna person som detta, helt oavsett om personen är övertygad om att multiversum inte finns eller inte.

Det jag ville illustrera genom att ta upp ondskans problem, designargumentet och det moraliska argumentet var just att frågan om Guds existens hänger samman med ett stort antal frågeställningar och argument där vi ganska enkelt kan se att bevisbördan faller ut olika i de olika under-diskussionerna om respektive argument (även om man inte behöver vara överens om exakt HUR bevisbördan ska falla ut – det viktiga är som sagt att man är överens om att den faller ut OLIKA beroende på vilket argument man diskuterar). När dessa argument sammantaget ska mynna ut i en bedömning om huruvida Gud finns eller ej blir det konstigt om bevisbördan i gudsfrågan ska avgöras oberoende av hur bevisbördan faller ut i respektive underdiskussion.

Mats

Ja det höll jag tidigare med om, att om Mats påstår att gud existerar så har han bevisbördan för detta. Gör Mats andra påståenden om exempelvis att moraliska fakta existerar oberoende av subjekt så har Mats bevisbördan för detta. Varje påstående har sin bevisbörda. Men det som är själva huvudproblemet här är att Mats tycks baka ihop dessa bevisbördor till någon slags blandad bevisbörda ur ett fågelperspektiv på en hel diskussion.

Men om vi diskuterar Guds existens utifrån förekomsten av ondska faller bevisbördan på den gudstroende (och detta har inte beskrivits som en diskussion enkom om definitioner som du tycks mena – J.L. Mackie som var en av 1900-talets främsta naturalistiska/ateistiska filosofer ansåg att det var själva huvudbeviset mot Guds existens).

Mats

Det beror förstås på vilken typ av gud man diskuterar. Påstår någon att en ond gud existerar så är ondskans problem givetvis inte ett problem, eller om den som påstår att gud existerar inte tror att denna guden är både allsmäktig, allvetande och allgod. Jag tycker det är ett ganska starkt argument mot vissa typer av definitioner av gud, men det kan inte användas som ett generellt argument mot alla definitioner av gud. Det finns lösningar på ondskans problem som är logiskt möjliga, men som förefaller orimliga.

Filosofiska ställningstaganden

Du måste använda dig av logik för att motbevisa logik – vilket blir ett starkt argument för att tro på logik – vi kan liksom inte göra annat. Men detsamma gäller inte solipsismen. Du kan vara en konsekvent solipsist. Du kanske inte kan vara det och leva ett normalt liv men du behöver inte använda dig av tro på andra medvetanden för att motbevisa förekomsten av andra medvetanden. Logiskt sett hamnar inte frågan om andra medvetanden i samma kategori som logikens oundviklighet, och därför tycks din metodologi luta åt att göra solipsismen till din nollhypotes – vilket i mina ögon vore absurt, och därmed ett argument mot din metodologi. 

Mats

Det skrev jag inte riktigt heller. Jag håller helt med om logiken, men min poäng var att vetenskap inte fungerar givet solipsismen. Jag har, om jag inte antar att solipsism är falskt, inte någon metod att pålitligt undersöka någonting utanför mitt medvetande. Det är klart man kan vara konsekvent solipsist eftersom du redan antagit logiken, men jag kan inte få någon pålitlig kunskap om min omvärld om jag inte kan verifiera mina observationer mot andra subjekt. Jag ser ingen annan möjlighet än att förutsätta solipsism som falsk precis som jag måste förutsätta logik. Jag skulle säga att jag visst behöver tro på andra medvetanden för att motbevisa förekomsten av andra medvetanden eftersom exakt all kunskap om verkligheten blir underminerad annars. Men samtidigt ser jag inte riktigt hur någon rimlig epistemologi kan lösa solipsism annat än att bara anta den vara falsk, så frågan är varför en metod ska avkrävas kunna lösa ett olösligt problem när ingen annan metod kan det.

Detta tolkar jag som ett närmande till min position. Jag skulle hävda att förekomsten av andra medvetanden tycks vara fallet, och därför är det rationellt att tro på dem (och därmed förkasta solipsismen) även om det fortfarande finns en logisk möjlighet att solipsismen är sann. (Rationalitet är således ett vidare begrepp än logik).

Mats

Jag håller inte med om att det är ett närmande av Mats position. Jag har tidigt i denna diskussion klargjort att jag är väl medveten om att det finns saker som man är tvungen att anta – exempelvis logiken. Men jag har också tidigare skrivit att vi vill göra så få antaganden som möjligt, vi vill endast anta saker som vi är tvungna att anta. Detta påverkar således ingenting av alla andra frågor man kan tänka ställas inför.

Den korta lista av antaganden behöver synnerligen goda skäl att bli längre – exempelvis att det över huvud taget inte går att resonera utan antagandet om logikens lagars sanning. Om Mats vill klämma in något annat på denna lista så måste han leda det i bevis, men jag tror det blir väldigt svårt.

Det är mer kognitivt, och det är något man ofta  delar med andra. Det är som ett (ofta starkt) intryck som har en viss grad av sannolikhet. Här kan man definitivt vara oense, men chanserna är större att man hittar varandra när man sätter frågan om ”hur ÄR det?” inom parentes och istället fokuserar på frågan ”hur TYCKS det vara?” Där finns större möjligheten att enas.

Mats

Hur något tycks vara är en sämre metod, den enda legitima anledningen till att använda denna är de fall när vi som sagt inte har några pålitliga metoder tillgängliga. Jag kan inte bevisa logik med logik (och då inte heller matematiskt eller vetenskapligt som bygger på logikens sanning), det enda jag kan göra är att säga att det tycks vara fallet att logik är sant. Detta är, återigen, inte en anledning till att begränsa sig till sådana bristfälliga metoder när man inte är tvingad till det.

Alltså, bara för att jag är tvungen att anta logikens lagar som sanning – betyder inte att jag därför är berättigad att anta att multiversum är falskt eller att gud definitivt inte finns.

När du skriver så låter det som om du hänger upp allt vad goda skäl heter på förekomsten av falsifierbara hypoteser. Det verkar som att du menar att utan sådan finns det inget som helst utrymme för goda empiriska skäl. Så tänker inte jag. Det finns många andra sätt att argumentera som är mer indirekta. Ta diskussionen om multiversum igen. Det kanske inte går att bevisa varken det ena eller det andra genom handfasta tydliga observationer eller experiment. Men det kan finnas en hel del empiri som indirekt talar för eller emot multiversum.

Mats

Det kanske inte går att demonstrera multiversum även om multiversum är ett faktum, det vet vi som sagt inte. Men det är betydligt svårare att börja med hypotesen att multiversum finns och sedan försöka falsifiera detta. I fallet att falsifiera multiversums icke-existens hade det varit någon form av empirisk observation där man kan observera spår av parallella universum på något hittills okänt vis – men hur går man till väga för motsatsen? Hur demonstrerar man icke-existensen av multiversum?

Självklart kan man tänka sig att det skulle kunna rent hypotetiskt finnas evidens för eller emot multiversum, ser inte riktigt på vilket sätt det skulle vara en invändning mot falsifieringsprincipen.

Lite på samma sätt som med aliens. Dawkins hittar sådan   ”circumstantial evidence” FÖR aliens och får därmed en svag tro på deras existens. Visst kan man hävda att tesen ”aliens finns inte” är principiellt falsifierbar (ett äkta ET-besök falsifierar det). Men i praktiken kan det faktiskt vara så att påståendet inte är falsifierbart då universum är så fruktansvärt gigantiskt stort. Att ”aliens finns” är förstås omöjligt att falsifiera men lite av samma skäl. Universum är för stort. Men rent principiellt är det falsifierbart. Skulle vi bara komma på en teknik där vi kan dammsuga universum på aliens så kan vi falsifiera påståendet ”aliens finns”. 

Mats

Här låter det som att Mats först håller med om att en empirisk observation falsifierar nollhypotesen ”Aliens finns inte” och samtidigt att det motsatta hypotesen är omöjlig att falsifiera. Visst, att universums storlek gör det svårt att falsifiera, vilket kanske är endast en teknologisk begränsning. Men att falsifiera ”aliens finns” är betydligt mer problematiskt än teknologiska begränsningar.

När vi tänker oss falsifierbarhet så är det enklast att tänka sig följande – ”finns det någon tänkbar empirisk observation som skulle leda till att jag förkastar hypotesen?”. Mats har redan gett ett exempel på en sådan i citatet ovan. Problemet är att det är betydligt svårare att tänka sig en empirisk observation som förkastar hypotesen ”aliens finns”. Om man på något sätt skulle bygga en sådan maskin Mats förslår så kräver det ändå någon form av antaganden om vad för typ av aliens man ska fånga. Är dammsugarpåsen tom, så kvarstår frågan – finns det aliens som inte möter de antaganden vi gjort? Tänk om Aliens har uppfunnit någon form av teknologi som kan undkomma Mats dammsugare. För den skeptiske så finns det nästan ingen gräns för tvivel på att hypotesen ”aliens finns” är falsifierad med den typen av experiment (även hur än praktiskt orimligt det är). Det enda man i så fall kan säga är att vi inte hittar den typen av aliens vi letat efter där vi letat – det är inte att falsifiera hypotesen ”aliens finns”.

Får vi ett besök av en alien som vi kan verifiera och vetenskapligt undersöka så har vi falsifierat ”hypotesen aliens finns inte” – detta är skillnaden.

För mig är det helt orimligt hur man inte skulle erkänna att hypotesen ”aliens finns inte” åtminstone är mer falsifierbar än ”aliens finns”.

Tiden att bli övertygad om aliens existens är när det finns evidens för det. Det betyder dock inte att man inte kan anse att man har skäl att tro att det är sannolikt att de existerar baserat på empiriskt stöd. Detta är som sagt två olika koncept.

Att då – som du – ha vetenskaplig hypotesprövning som modell för kunskap (och kanske även rationalitet?) är i mina ögon just ett uttryck för scientism. Då gör du en metod som är lyckad inom sitt avgränsade område till modellen för allt. Vilket skapar absurda slutsatser när vi börjar tillämpa det på filosofiska frågor.

Mats

Nej – eftersom jag inte applicerar den vetenskapliga metoden på alla frågor vilket jag klargjort åtskilliga gånger. Jag har flera gånger påstått just att det finns många frågor där vetenskap inte är applicerbart. Dock anser jag att den vetenskapliga metoden bör vara modell för tänkandet när man gör påståenden om den externa objektiva verklighetens beskaffenhet. Jag kommer inte kräva falsifierbara nollhypoteser och vetenskapliga evidens när någon presenterar sin favoritlåt och varför den är bra, eller om man röstar på socialdemokraterna.

Vi har redan diskuterat flera exempel där den vetenskapliga metoden inte är applicerbar, så jag förstår inte riktigt hur detta blev tolkningen.

Jag har varit väldigt noga att specificera att vi pratar om påståenden om den objektiva externa verkligheten och inte allt. Gör man ett påstående om hur universum fungerar så anser jag det fullt legitimt att efterfråga evidens samt använda vetenskapsteoretiska principer som är till för att undvika felaktiga slutsatser.

Avslutningsvis kommer en fråga som låter oss exemplifiera detta ytterligare:

Okej, då kommer min fråga. Din hypotes är följande: 

(H) ”Det är irrationellt att tro på ofalsifierabara hypoteser”.  

Kanske det tycks dig som att detta är sant och vettigt, men det räcker ju inte utan det måste till ett ”case som är övertygande för någon annan … vilket kräver någon form av oberoende verifierbar evidens”.  Vari består din oberoende och verifierbara evidens för H så att ditt case blir övertygande för andra? (Hittills har du inte lyckats, eller hur, men du fortsätter envist att TRO på H. Kanske för att H tycks rimlig för dig, eller? Så hur ser ditt vetenskapliga case ut för H?

Mats

Mitt svar är helt enkelt att detta påstående (H) inte är ett påstående om den externa objektiva verkligheten, vilket är vad hela diskussionen har handlat om. Diskussionen kring vad rationalitet är och vad som är rationellt kräver inte samma metoder som när vi behandlar påståenden om hur universum är beskaffat. Detta har jag klargjort flera gånger under denna diskussion. Men för säkerhetsskull låt mig citera mina tidigare inlägg för att exemplifiera:

Som sagt så argumenterar jag för generella vetenskapliga principer och metoder som är tänkta att fungera på alla typer av falsifierbara externa påståenden om verkligheten.

https://antiapologetik.wordpress.com/2020/12/31/bevisbordan-for-bevisbordan/

Jag påstår inte att vetenskapen kan svara på alla frågor. Vetenskapen kan aldrig säga hur man bör göra/agera eller om frågor kring moral/värdefrågor. Vetenskapen kan heller inte ge svar i subjektiva bedömningar av tycke och smak. Däremot så är vetenskapen den främsta metod vi känner till för att undersöka hur verkligheten/universum är beskaffad – det vill säga den externa objektiva verkligheten som är oberoende av oss som subjekt. Enligt min mening är påståenden såsom ”Världen är skapad av en intelligens”, ”Människor blir mirakulöst helade av förbön” eller ”Det finns en allsmäktig gud” påståenden om verklighetens beskaffenhet. Då bör man åtminstone se värdet i att applicera vetenskapliga principer för att inte dra förhastade slutsatser.

https://antiapologetik.wordpress.com/2021/01/22/replik-bevisbordan-att-hamna-i-irrationella-positioner/

Inte för all rationalitet, men alla påståenden som rör den externa faktiska verklighetens beskaffenhet bör ha någon form av vetenskaplig grund. Jag ser inte riktigt hur filosofi eller introspektion skulle kunna leverera pålitliga modeller av den externa verkligheten utan någon input från empiri.

https://antiapologetik.wordpress.com/2021/01/31/replik-2-bevisbordan-falsifierbarhet/

Jag får tyvärr helt enkelt konstatera att den sista biten av Mats senaste replik är en halmgubbe så länge jag inte totalt missförstått Mats position och han menar att gud inte existerar fristående från våra subjekt. Att gud endast är en abstrakt idé som behöver hjärnor för att finnas. Men det tror jag verkligen inte Mats menar.

Publicerad av veganbiologist

Vegan with a PhD in Molecular Genetics

4 reaktioner till “Replik 3: Bevisbördan – sannolikheten av nollhypotesen

  1. Jag publicerade mitt senaste svar den 27 februari. Jag förstår om du har mycket att göra. Men det vore klädsamt med en kommentar. Som du ser försöker jag avrunda diskussionen. För min del skulle det räcka om du ville kommentera (1) Har jag tolkat dig rätt, (2) Köper du min uppdelning mellan ”definition” och ”kriterium”? (3) Vad anser du om mina argument mot ditt falsifierbarhets-kriterium? och (4) Vad säger du om ”Alien-exemplet” i relation till ditt falsifierbarhetskriterium? Jag har ansträngt mig för att vara så brutalt ärlig och så rationell jag någonsin förmår. Det har fått mig att ändra min uppfattning till viss del. Jag hoppas du är villig att möta min argumentation med samma attityd. Vänligen /Mats Selander

    Gilla

    1. Hej Mats! Tack för din kommentar
      Jag har sett och läst ditt svar! Jag har inte kommenterat ännu då min avsikt hela tiden varit att svara dig i ett inlägg. Detta har påbörjats men inte hunnit bli klart, jag har ett halvfärdigt utkast och kommer besvara alla dessa frågor där (den delen är redan skriven).

      Jag uppskattar vår diskussion och ber om ursäkt för att det dröjt med ett svar. Jag har mycket på mitt schema och när jag haft tid för bloggen den senaste tiden här så har debatten kring uppståndelsen blivit en mer akut angelägenhet, av förklarliga skäl.

      Jag hoppas hinna få klart detta inlägg inom kort och informerar dig när det är publicerat!

      Med vänlig hälsning,
      Anti-apologetik

      Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

Skapa din webbplats med WordPress.com
Kom igång
<span>%d</span> bloggare gillar detta: