Efter debatten: Uppståndelsen

Påskafton 3/4 – 2021 så deltog jag i en debatt kring huruvida det finns goda skäl att tro på en faktisk uppståndelse av Jesus för ca 2000 år sedan. Min position var och är att det inte finns tillräckligt goda skäl att hålla ett sådant påstående för sant, jag mötte Per Ewert, direktor för Claphaminstitutet som försvarar att det finns goda skäl.
Debatten går att se på Facebooksidan Otroligt?, som finns länkat på Anti-apologetiks Facebooksida, men när den dyker upp i ett medium som lämpas bättre för att länka så kommer jag uppdatera med en sådan länk här.

Som relativt ovan debattör så finns det alltid saker man kunde formulerat annorlunda, saker man inte hade tid att säga och saker som efter en närmre eftertanke varit felaktigt. Fördelen med det skrivna ordet att man kan renodla vad man vill säga och lämna mindre åt misstag i ett realtidssammanhang. Därför tycker jag det är bra att komplettera debatten med ett inlägg för att kommentera saker som det inte fanns tid att kommentera samt korrigera eventuella misstag och liknande.

Sammantaget tyckte jag det var en bra debatt även om man alltid önskar att vissa punkter kunde ha fördjupats något.

Mitt öppningsanförande

Mina slides till mitt öppningsanförande finnes här:

Pers replik

Per säger att han inte har några invändningar i sak och det förvånar mig lite. Jag förväntade mig dock att Per inte skulle ha några invändningar på min källkritik då det baseras på konsensus bland forskare i ämnet. Men jag hade kanske förväntat mig att Per skulle invända mot min kritik kring hur man kan resonera kring dessa påståenden, då det enligt mig i ljuset av dessa inte går att landa i en slutsats att Jesus faktiskt uppstod från de döda. Särskilt då jag menar att Pers Sherlock gör ett felslut.

Per påpekar också att jag egentligen inte ifrågasatte hans faktapåståenden. Jag ifrågasätter inte att källorna säger vad de säger, utan det handlar om vad man kan säga faktiskt har hänt. Jag är inte lika övertygad om alla påståenden likvärdigt. Jag anser t ex att det finns betydligt bättre evidens för att styrka att Jesus korsfästes av Pontius Pilatus – något som majoriteten av historiker påstår skett – men inte lika övertygad om den tomma gravens faktiska verklighet exempelvis. Detta bland annat för att den tomma graven inte finns utanför evangelierna, som vi som sagt inte kan säga är oberoende källor, samt att en sådan begravning inte tycks varit vad som normalt skedde. Vad gäller Jesus korsfästelse så finns detta belagt i källor utanför bibeln.

Per har inga direkta invändningar mot min presentation av evangelietexterna vilket jag som sagt inte hade förväntat mig. Han vill dock invända mot dateringen vilket han vill placera tidigare. Jag är som sagt inte expert på datering av antika texter, men jag presenterar vad som tycks vara konsensus bland experter. Det är fullt möjligt att det är fel, men jag har varken kompetens att ge mig in i den diskussionen eller att jag ser det av större relevans för min kritik mot argumentet.

Jag kommenterade att Markus slut (Mark 16:9-20) saknas i de äldsta handskrifterna och tros således blivit tillagda i efterhand. Per menar att Markus slutet har försvunnit, men det förutsätter att det varit där från början. Eftersom det inte finns något stöd för detta i de äldsta handskrifterna så tycks det för mig som att den enklaste förklaringen är att de blivit tillagda i efterhand. Men det är förstås fullt möjligt att det fanns där från början, men det enda man har att luta sig på då egentligen som jag förstår det är att man tror att författaren rent stilistiskt inte skulle ha valt att avsluta så tvärt.

Både vad gäller Markusslutet och Matteusvakterna var inte poängen byggd på själva innehållet. Min poäng handlade inte om att vad som lagts till påverkar argumentet i sig, utan min poäng var att det finns evidens för att texterna har redigerats och det faktum gör att det finns anledning att vara mer skeptisk till texternas beskrivning av den faktiska historien än om man inte haft några sådana tecken.

Per invänder också mot min poäng att texterna – på grund av delat ursprung enligt tvåkällshypotesen – inte är oberoende. Han menar att just när de gäller begravningen och uppståndelsen så skiljer sig texterna lite i detaljerna och skulle således vara mer oberoende i just dessa avsnitt. Men om skillnaderna mellan texterna tyder på en muntlig tradition så betyder inte det per automatik att de är oberoende. Texterna kan fortfarande – likt de gemensamma textkällorna – ha använt samma muntliga tradition, och således vara precis lika beroende av varandra. Detta bör åtminstone göra det tydligt att även om man inte kan säga exakt hur texterna har tillkommit, så bör man förhålla sig tveksam till att det definitivt är oberoende redogörelser.

Per vill också göra en poäng av att evangelierna inte är viktigast då Paulus brev till Korinth innehåller en tidigare trosbekännelse. Men denna text innehåller som sagt endast redogörelser i andra hand av folk som påstår sig ha ”mött” Jesus efter hans död, förutom Paulus egna ”möte”. Enligt apostlagärningarna så beskrivs Paulus möte som endast en röst, han träffar inte någon människa – han hade heller ändå rimligen kunnat känna igen Jesus då han troligen aldrig träffade Jesus i livet. Här finns ingen redogörelse för någon tom grav eller liknande. Detta är alltså i praktiken hörsägen, vi har ett antikt dokument där en person (Paulus) påstår att han och andra människor har haft någon form av upplevelse som de påstår vara Jesus.

Hade vi utan vidare accepterat denna form av evidens så hade vi blivit tvungna att acceptera alla möjliga former av möten med spöken, aliens, demoner etc. som endast finns återgivna som rapporter kring påstådda upplevelser som vi inte kan kontrollera på något sätt. Att en redogörelse för en kidnappning av aliens rapporteras i andrahand på internet där vi inte har tillgång till primärvittnet betyder givetvis inte att det inte har hänt, men det är för opålitligt för att hålla det för sant utan betydligt mer övertygande evidens.

Per nämner att det skulle vara den dåliga tillit till kvinnor som vittnen i antiken som ligger till grund för att Paulus avstår från att nämna huvudvittnena från evangelierna. Det kan förstås vara så, men det kan också vara så att Paulus helt enkelt inte känner till några kvinnor som upptäcker en tom grav då detta ännu inte finns i skrift. Det bygger på antagandet att kvinnornas upptäckt av den tomma graven är en faktisk historisk händelse. Det kan vara så, men jag ser inte hur avsaknaden av kvinnorna i Paulus brev kan styrka det ena över det andra alternativet.

Ytterligare en invändning Per gör är att jag nämner att källorna för vissa påstående såsom den tomma graven endast återfinns i religiösa texter var som jag senare säger inte menat som en poäng att det på något sätt skulle göra texterna historiskt falska. Min poäng är snarare att det betyder att texterna har genomgått en kanoniseringsprocess där man på religiös grund har valt ut texter för att skapa en enhetlig lära. Detta gör att texterna är allt annat än ett slumpmässigt urval av texter från perioden, utan är ett urval som är gjort för att skapa en samstämmig historia. Vi känner till en del texter som användes under denna tid som inte kom med i bibeln, men vi känner inte till alla texter. Det jag ville säga med detta är att det kan skapa en överdriven samstämmighet texterna emellan där man sorterat bort texter som på olika sätt strider mot det som senare blev ortodoxi. Detta är alltså skäl att höja sin skepsis mot texterna då man vet att texterna har ett bias, det betyder inte att det som står där per automatik är falskt på något sätt.

Jag tyckte det var lite tråkigt att Per nästan uteslutande fokuserade på min textkritiska inledning vilket egentligen bara fungerade som en bakgrund för att förstå osäkerheten i sannolikhetsbedömningarna senare. Min huvudsakliga argumentation låg i att undvika de felslut jag menar att man i samtliga fall gör om man landar i att uppståndelsen faktiskt ägt rum (givet att man inte har ytterligare evidens som inte blivit presenterat ännu).

Per bemöter min kritik kring sannolikhetsbedömningar, men kopplar i min mening det tillbaka till texterna istället för våra sannolikhetsbedömningar idag. Att lärjungarna gjorde sådana sannolikhetsbedömningar är i så fall en del av påståendet, men vi försöker undersöka vad som faktiskt har hänt – inte vad som lärjungar verkar ha varit övertygade om. Per menar att lärjungarna ansåg att det var osannolikt med en mirakulös uppståndelse tills de fick möta den uppståndne. Men, detta är själva påståendet vi diskuterar, om vi redan antar att de faktiskt har mött en uppstånden Jesus så har vi redan innan antagit slutsatsen – det vill säga begging the question. Per menar att lärjungarna och alla andra handlar helt rationellt, men det är precis detta jag menar med min poäng om religiös text – att texterna är utvalda just för att framställa det som helt rationellt. Urvalet av texterna är sammanställda just för att driva hem detta som huvudpoäng – att Jesus har uppstått från de döda.

Per menar sedan att naturalisten måste ge en naturalistisk förklaring som är mer sannolik än det som berättas. Detta vore ett argument from ignorance, att motsatsen inte blivit bevisad styrker inte på något sätt ens egna hypotes. Enligt min metod som jag presenterar i slutet så kan inte scenarion som endast bygger på händelser som har mött sin bevisbörda av att visas vara faktiskt möjliga hävdas vara mer osannolika än ett scenario som innehåller händelser som inte mött en sådan bevisbörda. Detta är som jag visade i mitt öppningsanförande att påstå att en okänd sannolikhet är större än en uppskattningsvis liten sannolikhet.

Jag påstår mig inte veta vad som har hänt efter att Jesus dog, varför vi har de texter som vi har och hur mycket av det som stämmer överens med den faktiska historiska verkligheten. Men att jag skulle behöva belägga ett alternativ för att vara rationellt berättigad att inte vara övertygad om den övernaturliga förklaringen är per definition att skifta bevisbördan. Den som påstår att Jesus har uppstått från de döda på ett övernaturligt vis har givetvis bevisbördan, och den som påstår att en given naturlig förklaring är sann har givetvis bevisbördan. Men den som menar att det inte finns tillräckligt goda skäl för att hålla någon av dessa alternativ för sant har inte bevisbördan för att belägga dem som falska.

Jag ger dock mina huvudsakliga skäl till att jag inte är övertygad om påståendet.

Min replik

Under min replik så påstår jag att Paulus brev till Korinth är på grund av att församlingen ifrågasatt uppståndelsen. Detta baserade jag på bland annat följande citat:

”Slutligen diskuterar Paulus uppståndelsetron [I Kor 1], tydligen med anledning av att några i Korinth ifrågasätter den. Om de döda inte uppstår, har inte heller Kristus uppstått. Då är tron falsk och meningslös. Då vore det bättre att njuta av livet istället för att ständigt riskera det, såsom Paulus gör. Då finns det heller inget något skäl att låta döpa sig för de dödas skull. Men Kristus har uppstått från de döda, och liksom alla dör genom Adam, skalla alla få nytt liv genom Kristus vid hans ankomst.”

Sida 255 i Mitternacht, D. & Runesson, A., 2007. Jesus och de första kristna : inledning till Nya testamentet,

Som Per senare invänder så är detta, efter att studerat saken närmre, förmodligen en felaktig tolkning av mig. Efter att ha diskuterat med Per själv, och läst mer noggrant så inser jag att de inte nödvändigtvis ifrågasätter Jesus uppståndelse, utan sin egna uppståndelse. Det är en viss skillnad. Så här hade jag fel, men vad jag förstår är det ändå sant att vissa grupper inom den tidiga kristna rörelsen ifrågasatte huruvida Jesus uppstod kroppsligen. Något som Bart D Ehrman redogör för i ”How Jesus became God: The Exaltation of a Jewish Preacher from Galilee”. Poängen jag ville göra var att det inte rådde någon total konsensus kring huruvida Jesus faktiskt kroppsligen återuppstod även nära inpå händelserna.

Detta betyder återigen inte att det betyder att Jesus inte återuppstod, men att det ifrågasätter argumenten kring att samtidiga människor bara kunde ”undersöka graven” eller ”tala med dessa vittnen som namnges i bibeln”. Det verkar för mig som att det inte räckte för alla, eller inte var möjligt för alla.

När jag nämner Bart D Ehrmans förslag på vad som faktiskt skulle kunna ha hänt så säger jag att det är inom ramen för vad som är möjligt, det är precis det som jag menar att Per inte visat att det övernaturliga alternativet är. Jag menar på att man måste möta sin bevisbörda att åtminstone visa att detta är inom ramen för vad som är möjligt i den verklighet vi lever i.

Pers slutreplik

Per får sedan en slutreplik, något som inte jag fick möjlighet att replikera på under debatten. Troligen för att moderatorn bedömde att jag skulle få mer tid att prata i frågestunden. Men jag kommenterar det som framkommer i slutrepliken här istället.

Per beskriver min hållning som agnostisk och att det är rimligt och kopplar återigen detta till lärjungarna – att dessa var inledningsvis agnostiska. Men diskussionen handlar om vad vi har fog för att vara övertygade om. Dels är det ett påstående i sig att vi faktiskt vet om hur lärjungarna förhöll sig till Jesus påståenden, samt att diverse olika skeptiker såsom Thomas är historiska personer – något vi mig veterligen inte vet.

Det är rent teoretiskt fullt möjligt att lärjungarna hade rationell grund för att vara agnostiska och sedan istället påstå sig veta vad som hänt. Men det är likväl möjligt (eller till och med väldigt troligt) att vi inte har tillgång till samma evidens som de hade. Alltså spelar det mindre roll för oss idag om vad lärjungarna var eller inte var övertygade om. Frågan är vad vi kan vara övertygade om på rationell grund utifrån de evidens vi har. Vi kan inte bara ta lärjungarna på orden – vars direkta ord vi inte ens har tillgång till (se ovan). Det är också fullt möjligt att lärjungarnas övertygelse inte hade rationell grund – vi kan inte veta detta endast utifrån anonyma anekdoter.

Per säger vidare att:

Som historiker så jobbar man med olika sannolikheter, olika förklaringar […]. Utifrån alla de här fakta som vi faktiskt har goda skäl att tro är sanna så är den absolut mest sannolika förklaringen att Jesus faktiskt blev uppväckt från de döda

Detta är vad mitt öppningsanförande avsåg att visa att man inte kan påstå. Om man menar att en alternativ förklaringsmodell är osannolik så menar man implicit här att den är mindre än en totalt okänd sannolikhet (för en övernaturlig uppståndelse), detta är inte en rationell slutsats. Tyvärr så relaterar Per inte detta till min kritik i mitt öppningsanförande och ger en förklaring på hur räknar man ut sannolikheten för en övernaturlig uppståndelse? Hur kan man anta att denna är över noll?

Han nämner också att andra kunniga historiker som är experter på nya testamentet kommer till denna slutsats. Men vad jag vet så är historia som vetenskapligt fält metodologiskt naturalistisk och kan således inte komma till en sådan slutsats inom ramen för vetenskapligt arbete. De är i så fall deras personliga övertygelse, men det är inte en vetenskaplig slutsats som detta skulle kunna låta som när man citerar expertis.

Per tar också upp andra samtida apokalyptiska religiösa messiasfigurer. De var trots allt ganska så vanliga vid denna tid. Men jag ställer mig högst skeptisk till huruvida detta kan tänkas vara någon form av evidens för sanningshalten i den enskilde varianten av messiasfigur – att läran inte dog ut utan utvecklades till en stor världsreligion. Det är givetvis en intressant fråga, men även kristna måste acceptera att religioner kan växa ordentligt utan att vara sanna – då religioner som inte är kompatibla med kristendom också vuxit snabbt och mycket. Vad är det som gör att exempelvis Scientologin blev en relativt stor sekt medan andra liknande sekter inte alls blev särskilt stora, för att ta exempel ur vår nutid? Det finns många potentiella svar på detta, men är man kristen måste man, likt jag, förstå det som att det inte bestämmer sanningshalten i respektive världsbild. Nya sekter uppstår och lever vidare och andra försvinner bort – idag som i antiken.

Mormonismen är ett exempel på en religion som växt snabbare varje decennium än vad kristendomen gjorde från sin vagga – men inte kan man som kristen hävda att mormonismen således är några procent mer sann än kristendomen.

Det är en intressant fråga varför Jesusrörelsen inte dog ut. Likväl kan man argumentera för att rörelsen borde dött ut då den tidiga Jesusrörelsen tycks varit övertygad om att domedagen skulle komma inom en generation – något som bevisligen inte skedde. Men även detta överlevde rörelsen och det är, i ljuset av exempel från andra trosuppfattningar, inte för mig otänkbart hur en rörelse skulle kunna överleva sin ledares död. Om man får tillåta sig att spekulera så förefaller det som att lärjungarna har investerat ganska mycket i rörelsen och man kan tänka sig då att det finns ganska starka incitament för att omtolka sin förståelse snarare än att i första taget överge den för att inte allt skulle varit bortkastat (se sunk cost)

Frågestunden

Jag skulle vilja kommentera Pers kommentar på mitt svar där jag menar på att nollhypotesen eller utgångspunkten måste vara att en mirakulös uppståndelse inte har skett. Per invänder att man skulle vara mer öppen än så, att man skulle ha nollhypotesen att ”alla förklaringar är möjliga”, men detta är enligt mig inte riktigt en korrekt formulerad nollhypotes. Det utgör inte ett tydligt falsifierbart påstående och är problematiskt då det i princip med nödvändighet är en falsk nollhypotes då rimligen alla potentiella förklaringar inte kan vara möjliga – åtminstone samtidigt. För en djupare diskussion kring utgångspunkter, nollhypoteser och bevisbördan i koppling till dessa hänvisar jag till min diskussion med Mats Selander

Här säger Per också att man måste utgå ifrån att guds existens och möjlighet att ingripa i världen är möjligt, eftersom samtalet annars är omöjligt. Men detta börjar närma sig ”begging the question” då man skulle behöva acceptera premissen att guds ingripande är möjligt för att över huvud taget ha diskussionen – men det håller jag inte med om. Jag menar däremot att det är ett påstående som den som gör påståendet har bevisbördan för.

Vi har inte på förhand uteslutit en världsbild genom att avstå från att utan vidare anta att guds ingripande är möjligt. Det är fullt möjligt rent principiellt för en teist att möta denna bevisbörda. Om detta skulle vara att utesluta en världsbild (teism), ja, då vore det att utesluta en annan (naturalism/ateism) att acceptera detta påstående som en nödvändig premiss för samtal. Per anser att min agnostiska hållning är den mest vettiga i kontrast till detta, men ur mitt synsätt så är detta just precis det (se återigen diskussionen med Mats).

När Per svarar på nästa fråga så frågar han mig om min nollhypotes att Jesus inte uppstått från de döda går att falsifiera, utifrån de faktaupplysningar vi faktiskt har. Jag menar på att detta är ett falsifierbart påstående rent principiellt, det är Per i detta fall som har bevisbördan för att falsifiera denna nollhypotes eftersom det är vad Per implicit påstår sig kunna göra av att hävda att det är vad som faktiskt skett.
Men ”utifrån de faktaupplysningar vi faktiskt har” måste jag svara nej på, eftersom jag annars hade ansett att nollhypotesen varit falsifierad och således accepterat påståendet att Jesus har uppstått från de döda, men jag anser att de evidens som presenterats är mycket långt ifrån tillräckligt – och det är inte på något sätt mitt fel. Men att falsifiera min nollhypotes är principiellt möjligt – det är att belägga att uppståndelsen faktiskt ägt rum. Precis som jag hade behövt belägga att ett givet naturalistisk scenario ägt rum istället, om detta var vad jag påstod.

Kan man inte förkasta nollhypotesen för att göra ett påstående om vad som faktiskt har hänt så får man nöja sig med att försöka uppskatta rimligheten av olika alternativ givet de evidens som finns tillgängliga, utan att riktigt veta vad som skett. Jag menar att det övernaturliga alternativet inte har belagt sin rimlighet på ett tillfredsställande vis. Exempelvis genom att visa att gud faktiskt kan ingripa i världen.

Slutligen skulle jag vilja korrigera mitt svar något vad gäller huruvida man inom historieforskning normalt litar på helt anonyma anekdoter. Per invänder att man visst gör det och att det är så man arbetar inom historieforskning. Jag skulle dock fylla i två punkter i resonemanget där. Dels att mer spektakulära påståenden ställer högre krav på kvaliteten och pålitligheten av evidens. Det är exempelvis mindre svårt att bli övertygad om att en kung blev dödad genom att han blev huggen av ett svärd (svärd som vi har arkeologiska evidens för existerade) – än vad det hade varit att bli övertygad om att det var en trollformel som dödade kungen – endast baserat på anonyma anekdoter. Detta just eftersom att det strider mot hur vi förstår vår omvärld i andra vetenskaper vilket inte alternativet med svärd gör. Alltså, olika påståenden kan kräva olika grader av mängd och kvalitet på evidens. Vid en viss punkt så krävs mer än endast anekdotiska redogörelser, exempel skulle kunna vara evidens av mer teknisk natur såsom arkeologi, DNA prover, isotopprover etc. Så jag kan acceptera Pers invändning för relativt triviala påståenden om historiska händelser, men inte för påståenden som rör sådant som vi inte har belagt är möjligt eller på andra sätt förefaller spektakulära på grund av att de strider mot vår förståelse av verkligheten.

Alltså, när man lutar sig på anekdoter i exempelvis händelser om andra världskriget eller andra historiska händelser så finns dessa anekdoter i ett sammanhang av stöd från övriga vetenskaper, likt exemplet med svärdet. Exempelvis har vi kunskaper inom kemi att luta oss på för att fastslå om vissa kemiska vapen är möjliga att använda. Vi har kunskaper inom ingenjörskonst som kan tala om för oss om vissa teknologiska metoder är tillgängliga etc.

Det är således sällan man verkligen uteslutande lutar sig på anekdoter. Men när det gäller övernaturliga uppståndelser från de döda så finns det inga sådana stödjande kunskapsfält att luta sig på, utan här är det endast anonyma anekdoter kring andrahandsredogörelser för påstådda ögonvittnen. Det menar jag är en viss skillnad.

På frågan om huruvida man kan ha fel och ändå ärligt återge vad man tror är sant – det vill säga skillnaden mellan lögn och att fara med osanning – så tar Per upp att lärjungarna var, enligt utsago, beredda att dö för sina vittnesmål. Detta säger dock ingenting om huruvida deras vittnesmål stämmer överens med verkligheten eller inte. Människor agerar utifrån vad de är övertygade om, inte vad som är faktiskt objektivt sant – det är två olika frågor eftersom vi vet att människor kan ha fel.

Slutligen

Jag tycker det var en intressant debatt även om jag kanske hade önskat att vi diskuterat själva påståendet – texterna – mindre, och ägnat mer tid åt pudelns kärna – nämligen resonemanget kring sannolika alternativ. och felslut Jag anser fortfarande att även om man skulle acceptera historiska påståenden som sanna, korsfästelsen, döden, begravningen och sedan lärjungarnas upplevelser – så är huvudproblemet att man tycks anta sannolikheter för helt okända mekanismer. Det tycks också vara nödvändigt för diskussionen att a priori ange en > 0 sannolikhet för att en gud med kapacitet att ingripa existerar – något jag ställer mig kritisk till. Detta är de två mest centrala bevisbördorna som jag inte anser blivit mötta – och tills dess är det inte rationellt enligt mig att landa i en slutsats av övernaturlig uppståndelse som en faktisk historisk händelse.

Publicerad av veganbiologist

Vegan with a PhD in Molecular Genetics

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

Skapa din webbplats med WordPress.com
Kom igång
<span>%d</span> bloggare gillar detta: