Replik 4: Bevisbörda med klausul

För att försöka avrunda diskussionen med Mats kring bevisbördan tänkte jag försöka kommentera Mats senaste inlägg hyfsat kortfattat – även om den ambitionen att hålla det kortfattat hittills misslyckats. Jag tror nämligen att oavsett hur givande vår diskussion har varit så ställer det rätt så höga krav på en läsare att hänga med såhär långt.

  1. Inledande video av Mats Del 1 och Del 2
  2. Min kritik
  3. Mats Replik 1
  4. Min Replik 1
  5. Mats Replik 2
  6. Min Replik 2
  7. Mats Replik 3
  8. Min Replik 3
  9. Mats Replik 4
  10. Min Replik 4 – detta inlägg.

Min position

Mats inleder med att sammanfatta hur han uppfattat min position:

AA-bloggarens position: Bevisbördan bör avgöras på samma sätt som vi i vetenskapliga diskussioner sätter nollhypotesen, och den bör vara den mest falsifierbara av de hypoteser vi har framför oss. Då existens är svårare att falsifiera än icke-existens bör alltså nollhypotesen alltid vara ”icke-existens” åtminstone så länge frågan handlar om huruvida något finns i den externa verkligheten eller inte.

Mats

Jag vill dock förtydliga att jag hela tiden genom denna diskussion, mig veterligen, skiljt på begreppen bevisbörda och nollhypotes. Sedan första inlägget har jag konsekvent använt bevisbörda såsom Mats använde det från första början nämligen: ”att den som gör ett påstående måste ge skäl för det”. Jag har inte påstått att bevisbördan avgörs genom nollhypotesen, jag har dock diskuterat hur dessa koncept förekommer tillsammans. Bevisbördan avgörs helt oberoende av nollhypotesen – nämligen just vem som gör ett påstående.

Det jag har hävdat är att när man inte bli övertygad om ett påstående ger det inte automatiskt någon bevisbörda för det motsatta påståendet så till vida att man inte påstår just det motsatta påståendet. Den korrekta nollhypotesen är oförändrad av vem som gör ett påstående. Om skulle påstå att en nollhypotes är sann så har jag bevisbördan för detta, om jag påstår att den är falsk så har jag bevisbördan för detta.

Det kring bevisbördan jag har invänt emot är påståendet att bevisbördan kan vara ”delad”.

Vår främsta meningsskiljaktighet som jag uppfattar större delen av vår senare replikskifte har snarare handlat om hur man etablerar en rimlig utgångspunkt/nollhypotes. Mats refererar senare till detta som vem som har ”‘vet ej’ på sin sida”. Men som jag flera gånger förtydligat innan så får jag passa på att göra det igen här att – bara för att vi misslyckas förkasta nollhypotesen så betyder det inte att den är sann.

Mats definition och kriterier av bevisbördan

I dessa två sektioner anser jag att Mats komplicerar koncepten mer än nödvändigt, detta eftersom nu bevisbördan och nollhypotesen tycks ha sammanväxt till ett och samma koncept. Vad som är den korrekta nollhypotesen avgör inte bevisbördan.

Man ”slipper” inte bevisbördan beroende på falsifierbarhet, det enda sättet man ”slipper” en bevisbörda är om man inte gör något påstående.

AA-bloggarens position (som jag tolkar den): 

Av två ömsesidigt uteslutande påståenden (X och Y) har X bevisbördan om och endast om: 

> X är icke-falsifierbar (eller mindre falsifierbar än Y)
> Y är falsifierbar (eller mer falsifierbar än X) 

I detta fall är det alltså Y som är nollhypotesen eftersom Y är falsifierbar medan den icke-falsifierbara hypotesen påläggs kravet att ”bevisa sig” (dvs får bevisbördan). 

Mats

Y är i ett sådant fall nollhypotesen. Den som hävdar att Y är sant har bevisbördan för det, och den som hävdar att X är sant har bevisbördan för det. Mats tycks som sagt låtit dessa begrepp växa samman, mer än vad jag finner rimligt.

Jag skulle definitivt hävda att mitt kriterium håller i domstolsliknelsen där nollhypotesen är oskuld då det är det falsifierbara påståendet. Åklagaren påstår sig kunna förkasta nollhypotesen, men om detta inte lyckas så kvarstår nollhypotesen av oskuld.

Jag tror att definitionen ovan är riktig (dvs X har bevisbördan om X har ett beviskrav på sig som Y saknar) men skälet för det kravet, eller kravets natur kan skifta. Det kan vara ett krav som ställs utifrån falsifierbarhet (som i vetenskaplig hypotesprövning), eller utifrån sannolikhet/rimlighet (som i många filosofiska diskussioner) eller utifrån en värdering (som i domstolen). Men vi bör i vilket fall som helst eftersträva en definition av begreppet ”bevisbörda” som motsvarar hur begreppet faktiskt används i vetenskapliga, filosofiska och juridiska diskussioner.

Mats

I vissa filosofiska situationer har jag redan accepterat att hela detta koncept inte är applicerbart när vi exempelvis pratar om helt och hållet abstrakta objekt. Ramen för diskussionen har med få undantag uteslutande handlat om den externa objektiva verkligheten. I filosofiska argument som drar slutsatser om den externa objektiva verkligheten så är modellen av bevisbörda och nollhypotes jag försvarar här applicerbart och kan inte undkommas på genom att argumentet är ”filosofiskt”.

Mitt intryck är att även du gjort detta misstag då du (tycks det mig) likställt begreppet om nollhypotes med begreppet om bevisbörda. Jag har nu kommit till uppfattningen att begreppet om nollhypotes bara är en delmängd i begreppet bevisbörda. I så fall har båda av oss har haft fel i detta eftersom själva konceptet ”bevisbörda” är mer allmänt än vad båda av oss insett. 

Mats

Mig veterligen har jag inte likställt begreppet bevisbörda med nollhypotes, tvärt om har jag konsekvent hållit isär dessa, men jag har diskuterat när de förekommer tillsammans. Jag delar inte uppfattningen att det är en delmängd av bevisbörda utan två helt separata koncept med nära associerade användningsområden.

Vad får då detta för slutsats. Jo detta (tror jag): För att en diskussion (mellan position X och Y) ska kunna äga rum utifrån förutsättningen att X eller Y har bevisbördan, måste båda parter acceptera det krav som påläggs den position som ges bevisbördan. Det betyder att båda parter måste acceptera både definitionen (av konceptet bevisbörda) och kriteriet (för hur konceptet bör tillämpas i den aktuella diskussionen). Om så inte sker kan ingen part kräva att diskussionen ska fortskrida med en ojämnt fördelad bevisbörda (dvs att enbart ena parten ska ha bevisbördan). Jag är osäker på om vi är ense eller oense om detta.

Mats

Det beror såklart på vad ramen för diskussionen är. Om en part försvarar att X är sant och och en part försvarar att Y är sant har givetvis båda parter bevisbördan för respektive påstående, detta har jag inte argumenterat emot. Det som vår primära oenighet har rört sig om, är huruvida X eller Y ska vara nollhypotesen vilket jag menar är oberoende för parternas bevisbörda.

Detta skulle då exempelvis vara en debatt där en part påstår ”gud X finns” och motparten påstår ”gud X finns inte”. Men om man exempelvis debatterar ”Finns det goda skäl att tro att gud X finns” och en part försvarar ”ja” och motparten försvarar ”nej” så har endast ”ja” en bevisbörda då ett nekande inte betyder att man hävdar motsatsens sanning (att det finns goda skäl att tro att gud X inte finns) – som vi tycks vara överens om tidigare i fallet av jämna/ojämna kulor.

Svag tro på aliens

Här tror jag att Mats missuppfattade mig något, kanske är det för att vi har olika syn på begreppen här. Jag menar alltså inte att man är rationellt berättigad att tro (som i att vara övertygad) att det faktiskt existerar aliens.

När jag läste detta tänkte jag ”Oops vi har diskuterat två olika saker!” Om jag förstår dig rätt här så menar du att Dawkins (och även du själv) kan vara berättigade i att ha en svag tro på att aliens finns (då det tycks ganska sannolikt) trots att nollhypotesen är ”aliens finns inte” och trots att det inte finns några övertygande bevis som omkullkastar nollhypotesen. 

Mats

Jag får försöka förklara detta bättre helt enkelt. Det syftade på var att man kan exempelvis undersöka vad man tror är förutsättningarna för liv, undersöka hur många platser i det observerbara universum det tycks existera sådana förutsättningar och sedan försöka uppskatta hur sannolikt det är att liv där skulle kunna uppstå. Problemet är givetvis att vi inte vet vad sannolikheten är för att abiogenes ska ske, givet förutsättningarna, då vi endast har en enda observation av liv i universum. Men fler platser förutsättningar för liv skulle väl rimligen öka sannolikheten för liv jämfört med färre platser för liv. Det som man brukar lyfta som argument för en relativt hög sannolikhet för abiogenes är att det tycks ha uppstå relativt snabbt på jorden efter att vad man tror är rätt förutsättningar infann sig.

Problemet är såklart att vi inte riktigt vet vad de exakta förutsättningarna för liv är, vi vet som sagt heller inte vad sannolikheten för att liv ska uppstå är, bara att den åtminstone inte är noll.

Men detta betyder inte att man är rationellt berättigad att hålla påståendet ”aliens finns” som sant – det vore att gå för långt. Jag kallar inte detta ”svag tro” eftersom det insinuerar att jag blivit övertygad om att aliens faktiskt existerar – men att min övertygelse är relativt svag. Detta är en marginell, men viktig skillnad mellan att finna det relativt sannolikt att det skulle kunna finnas aliens. Det är i vetenskapliga termer kanske mer likt en prediktion med svagt empiriskt underlag jämfört med en experimentell studie.

Kanske kan våran liknelse med kulor av ett okänt antal vara till hjälp här igen. Om vi vet att sannolikheten att antalet kulor är av jämnt antal är 50% så menar jag att vi inte är rationellt berättigade att vara övertygade om att antalet är jämnt trots att vi vet att sannolikheten är ganska så hög.

I fallet av aliens så uppskattar och extrapolerar från tidigare erfarenhet – det är endast en kvalificerad gissning vad sannolikheten är. Detta är alltså långt ifrån att vi vet att sannolikheten är hög – eller ens i närheten av 50%.

Det var nog mitt fel om det inte framgick korrekt, men jag har alltså inte en svag tro på att aliens finns. Jag bibehåller en nollhypotes av att de inte finns men baserat på tidigare empiri så skulle jag inte bli förvånad om nollhypotesen är falsk, men det vore ett misstag att anse den förkastad bara genom detta.

Poängen har ju varit (från Dawkins/Sturmark m.fl.) att den gudstroende inte är berättigad att tro på Gud eftersom den gudstroende har bevisbördan och bevisbördan har inte blivit mött.

Mats

Vilket är vad jag också menar. Nollhypotesen är icke-existens. Teister som påstår att de kan förkasta nollhypotesen har bevisbördan som jag inte ser som mött. Teister som inte bryr sig om att de inte kan förkasta nollhypotesen har en irrationell övertygelse, eller åtminstone förväntar sig att sin motpart ska anta en irrationell position.

Du tycks alltså mena att jag kan finna sannolikhetsmässiga skäl för min gudstro även om jag har hela bevisbördan och även om jag inte lyckats bära den bevisbördan!

Mats

Nej, om man går så långt att bli övertygad om guds existens utan att möta bevisbördan så är den övertygelsen irrationell enligt min modell. Det du kan ha är skäl för att du bedömer det sannolikt att bevisbördan kommer bli mött eller att nollhypotesen kommer bli förkastad. Men enligt min modell är det korrekta i en sådan situation att avvakta med sin övertygelse och undersöka mer om man kan möta bevisbördan för en rationell övertygelse.

Om man finner det sannolikt att nollhypotesen av ”ingen gud existerar” så skulle detta kunna vara en grund för att lägga tid, pengar och energi på att undersöka om det går att förkasta denna nollhypotes. Men för att övergå till en faktisk övertygelse behövs i min mening mer än så. Men då vill jag samtidigt påpeka att jag menar att vi inte ens har tillräckligt med evidens för att uppskatta en sannolikhet för någon guds existens.

Däremot så är det såklart möjligt att vara rationellt övertygad på ett sätt som inte går att övertyga någon annan med. Exempelvis kan någon gud på något sätt ha visat för dig på ett tillfredställande vis att denne guden existerar. Men för att övertyga någon annan så är detta icke-övertygande anekdoter, om man inte kan producera något verifierbart evidens.

Eller som Thomas Paine formulerar det:

“Revelation when applied to religion, means something communicated
immediately from God to man. It is revelation to the first person
only, and hearsay to every other, and, consequently, they are not obliged to believe it.”

Thomas Paine, The Age of Reason

Mats tycks i och med sin tolkning av att han tolkade det som att jag hade en svag tro på aliens existens anse att jag begått ett misstag. Men jag tror som sagt det endast berodde på ett mindre missförstånd. Jag anser som sagts flera gånger att tiden att bli övertygad om att aliens faktiskt finns är när det finns konkreta evidens för detta. Dock är tron på aliens väsensskilt från frågan om gud eller andra övernaturliga påståenden just i och med att vi redan har observerat liv i universum – nämligen oss. Frågan om aliens är egentligen bara om det finns liv också någon annanstans än på planeten jorden. Det är inte som att vi har bortom rimligt tvivel observerat en gud och sedan frågar oss om det finns gudar på fler ställen, vilket är fallet med aliens.

Sammantaget så ser jag det inte som att jag har en svag tro på att aliens existerar. Jag anser alltså inte att det finns tillräckligt övertygande evidens om att aliens existerar. Men vi vet som sagt att sannolikheten är över noll, något vi inte kan säga om några övernaturliga påståenden. Jag uppskattar dock verkligen att Mats lyfte denna invändning. Denna sektion krävde nog mest tankekraft från min sida att försöka bena ut och det är bra att reda ut dessa nyansskillnader i svag/stark tro jämte sannolikhetsbedömningar.

Olämpligt kriterium?

Mats menar att falsifierbarheten är olämplig som kriterium för att det på grund av hur Mats tror att gud är beskaffad, är svårt att falsifiera nollhypotesen av att ingen gud existerar. Istället föreslår Mats ”rimlighet” som alternativt vilket jag inte riktigt håller med om. ”Rimlighet” är vad en enskild person tycker verka vara fallet baserat på sin nuvarande förståelse av omvärlden, men om vi ska ägna oss åt att förstå oss på vår omvärld borde vi istället sträva efter att kunna demonstrera vad vi påstår är fallet. Detta är varför vetenskap inte fungerar på detta viset – att man går på vad enskilda personen finner rimligt – utan att man måste kunna styrka vad man påstår med evidens alldeles oavsett hur rimligt något förefaller.

Om den Gud (den teistiska guden) vi diskuterar existerar, så existerar Gud ”före”, ”utanför” och oberoende av universum. Att då använda falsifierbarhet som kriterium för bevisbördan är malplacerat just eftersom vi inte har rätt att anta att Guds existens är tillgänglig på samma direkta sätt som externa objekt inom universum är. Om Gud inte är ett ting i universum, utan själva orsaken och ”grunden” för universum kan vi inte utgå ifrån att de metoder som är lyckosamma när det gäller att studera ting i universum också är lyckosamma när det gäller att få kunskap om Gud.

Mats

Om gud inte gör sig märkbar i universum så finns det per definition ingen rationell grund att bli övertygad om denne guds existens. Om gud inte på något sätt gör sig märkbar på mätbara sätt i det faktiska universum så ser jag heller inte hur exempelvis mirakler är möjliga som är en förutsättning för hela den kristna religionen. Andra apologeter menar att exempelvis mirakel är möjliga att upptäcka i detta universum – om så vore fallet, och det är en gud som ligger bakom dessa mirakel så kan denna invändning inte vara kompatibelt med ett sådant påstående. Men denna invändning är ett närmande av deism som jag tidigare i denna diskussion konstaterat inte går att styrka är falskt, men vars sanning heller inte, per definition, går att ha en rationell övertygelse om.

Hypotesen ”Gud finns” påminner mer om vetenskapliga hypoteser som finns i kärnan av ett vetenskapligt forskningsprogram (research project – för att använda Lakatos begrepp) eller ett vetenskapligt paradigm (för att tala med Kuhn) snarare än vetenskapliga hypoteser som är direkt testbara. Jag skulle hellre likna ”Gud finns” med hypoteser som ”det finns atomer såsom den gänse atommodellen beskriver dem” eller ”macro-evolution sker”. Atommodellen eller evolutionsteorin hänger på vissa centrala hypoteser som fått statusen av teorier (eller kanske snarare fungerar som sammanfattningar av teorier) just eftersom dessa hypoteser befinner sig i mitten av ett stort nätverk av observationer, experiment, och hjälphypteser.  Nu skulle jag inte i alla avseenden likställa Gud med atomer eller evolution men jag menar att de är mer lika varandra än exempelvis påståendena ”Gud finns” och ”vid 100 grader celcius vid jordens yta kommer H2O anta gasform”.

Mats

Jag har som jag skrivit tidigare i diskussionen vissa invändningar mot denna beskrivning av vetenskap. Det är såklart principiellt möjligt att falsifiera evolutionsteorins grundläggande teser. Att detta förefaller som en praktiskt omöjlig uppgift beror inte på att de på något sätt ”upphöjts” till någon slags okränkbar status där de är omöjliga att förkasta. Den verkliga anledningen är att evolutionsteorin har så ofantligt mycket vetenskapligt stöd att det blir extremt mycket evidens som måste vederläggas och förklaras på andra sätt. Gud är inte i närheten av detta – så jag ser inte riktigt hur detta är en fruktbar analogi att ta upp. Påståendet kring guds existens har, som jag ser det, inte ens kunna börjat möta sin bevisbörda. Gudshypotesen och evolutionsteorin befinner sig på två helt olika sidor av detta spektrum av obefintligt stöd till ofantligt stöd.

Hypotesen ”Gud finns” bör istället betraktas som en filosofisk tes, inte minst därför att den är relevant för en stor mängd andra filosofiska frågor. Frågan om Guds existens är på så sätt kopplad till ofantligt många frågor, vilket innebär att våra åsikter om dessa andra frågor faktiskt kan fungera som skäl för vår uppfattning om Guds existens. Men då är det inte lämpligt att betrakta gudsfrågan som vore det en fråga om huruvida ett materiellt ting existerar i universum eller ej. Ett brett grepp är därför det lämpligaste. 

Mats

Jag tror Mats har helt rätt i att konceptet gud har trasslat sig in en mängd olika filosofiska frågor. Men detta tror jag är ett arv av vår värld före upplysningen, vilket jag skulle hävda är ett problem för filosofin som ämne. Att man har ägnat hyllmeter åt att undersöka följder av ett påstående utan att belägga om påståendet är sant kan inte användas som en förmildrande omständighet på något sätt. Det framstår snarare som att man riskerar att ha slösat ofantligt mycket tid och hyllplats.

Ur ett filosofiskt perspektiv så går det alldeles utmärkt att diskutera koherenta koncept helt oberoende av huruvida de har någon koppling till verkligheten eller inte. Vill man endast undersöka gud som idé så är det väl helt okej att förpassa det uteslutande åt filosofin, men det blir svårt därigenom att göra anspråk på att det har något med den faktiska verkligheten att göra.

Mats utmanar falsifierbarhetskriteriet

Vi har redan diskuterat detta, men låt mig bara ifrågasätta ditt senaste svar. Du menar att vetenskapen inte skulle funka om vi inte förutsätter att det finns andra medvetanden. 

Mats

Precis, eftersom att vetenskapen som metod är beroende av oberoende verifiering

Men vänta ett ögonblick. Om det stämmer som du säger att rationaliteten kräver att vi ställer upp nollhypoteser utifrån falsifierbarhet (särskilt när vi ska pröva om något existerar i den externa verkligheten), så borde du väl inte tro på vetenskapen?!. Om rationaliteten kräver att du inte ska tro på andra medvetanden, och om tron på andra medveteanden är nödvändig för din tro på vetenskap, så bör du således inte tro på vetenskap! Din syn på rationalitet har därmed undergrävt din tro på vetenskap! Du kan inte bara avfärda det argumentet med att ”vi måste för vetenskapens skull ta tron på andra medvetanden för givet”. Visst är det väl så. Men problemet är ju att din syn på vetenskap krockar med ett ditt axiom för rationalitet!

Mats

Inte riktigt. Rationaliteten leder till att anamma den vetenskapliga metoden för att undersöka hur den externa verkligheten är beskaffad. Hypotesprövning hör till den vetenskapliga metoden och är en delmängd av det rationella tänkandet som jag ser det. Jag ser det alltså inte som att hypotesprövning är ett kriterium för rationaliteten – det vore att resonera baklänges i min förståelse.

Att rationaliteten är rationell är ett grundantagande (presupposition) jag gör, vilket jag redan klargjort i tidigare inlägg. Likaså antar jag att andra medvetanden finns på precis samma sätt. Vissa vill kalla detta ”brute facts”. Som jag flera gånger tidigare påpekat så är min strävan att hålla dessa grundläggande antaganden till ett absolut minimum. Jag ser inte riktigt hur rationaliteten och vetenskapen kan krocka på detta vis eftersom jag redan antagit förutsättningarna för rationaliteten och logik. Vi kan sedan med hjälp av vår rationalitet (som vi antagit) se att den vetenskapliga metoden levererar användbara förklaringsmodeller som håller för prövning.

Och om du kan göra ett undantag för ”andra medvetanen” (vars existens är en fråga om den externa verkligheten) så borde du i princip kunna göra ett undantag för Gud (som är det ultimata medvetandet – om Gud nu finns dvs). 

Mats

Nej, detta vore ett kategorifel. Jag antar inte för varje enskilt fall av vad som till synes är ett medvetande, att ”detta är ett medvetande”. Antagandet är mer grundläggande än så, det antar att mitt medvetande är inte det enda – alltså att det som förefaller vara andra medvetanden inte endast är en produkt av mitt enda medvetande. När jag gjort detta antagande så kan jag undersöka det som tycks vara medvetanden för att avgöra om det stämmer överens med vad jag förstår hur ett medvetande ter sig . Det finns alltså – med detta grundläggande antagande – en empirisk tillgång till effekterna av andra medvetanden. Det är alltså inte så att jag gör först gör ett antagande miljarder olika medvetanden och sedan associerar fysiska objekt till bärare av respektive medvetande.

Gud spelar alltså på samma villkor som alla medvetna entiteter som gett sig till känna. Om gud existerar som ett medvetande så skulle denne gud kunna påvisa sitt medvetande på samma sätt som andra ”bärare” av medvetande har gjort. För att ett enskilt fall av medvetande ska vara övertygande så behövs någon form av evidens för att just ”detta” är ett fall av ett medvetande. För en människa jag möter har jag tillgång till sådan evidens – jag har inget liknande vad gäller någon gud.

För att illustrera vad jag ser som ett kategorifel så skulle jag man kunna säga att jag tolkar detta på samma sätt som om Mats skulle ha sagt att ”Du antar att logiken är logisk, så varför inte anta att en rak kurva är logiskt koherent?”. Antagandet ligger på en annan nivå än så.

Falsifierbarhetskravet självt. Du medgav att falsifierbarhetkravet inte gäller allt, exempelvis smak, etik och rent subjektiva ”övertygelser”. Men du menar att det borde gälla så fort frågan handlar om huruvida något existerar i den externa verkligheten eller inte. Men då undrar jag hur du ser på rationalitet. Är det en rent subjektiv sak, eller något som ”finns på riktigt” i den meningen att rationaliteten har en verklighetsförankring? Du tycks ju mena att när vi är rationella så får vi fler sanna trosföreställningar och färre falska. Rationaliteten måste väl då ha någon form av positiv relation till verkligheten? I någon mening måste väl rationaliteten vara verklig eller sann? Men i så fall återkommer min fråga, om än i något ändrad form (där H står för hypotes och RI står för Rationellt ideal): 

Mats

Japp, men även exempelvis logik eller definitioner (som en stor del av filosofin handlar om). Jag ser inte hur man kan falsifiera logikens ‘lagen om identitet’ inom logik exempelvis.

Min uppfattning är att rationaliteten är bunden till subjekt. Det är en process som äger rum i hjärnor när de resonerar. Rationaliteten är inte ett eget objekt som existerar i sig självt. Men givetvis så har det en relation till verkligheten på det viset att människor som ägnar sig åt rationellt tänkande, deras hjärnor existerar i den faktiska verkligheten och våra hjärnor består av faktiskt existerande nervceller som är med i processen av rationellt tänkande. Men när vi pratar om existens i den faktiska externa verkligheten så syftar jag på objekt som är oberoende av subjekt, som existerar på egen hand för att uttrycka sig enkelt. Annars skulle man kunna hävda att Hogwarts existerar i verkligheten då hjärnor som visualiserar denna fiktiva skola existerar i verkligheten. När vi konstruerar meningar såsom ”Hogwarts existerar i verkligheten” så brukar vi syfta på existens rent fysiskt som en plats ”utanför” hjärnor.

Rationellt tänkande är en process som äger rum i hjärnor där hjärnorna blir övertygade om fler påståenden som korresponderar med verkligheten och färre som inte gör det. Jag vet inte riktigt vad Mats syftar på när han frågar om rationaliteten är ”sann”. Jag förstår inte riktigt hur det är ett koherent påstående.

(H): ”Det är irrationellt att tro på ofalsifierbara eller obevisade hypoteser”.

(RI): Det existerar ett rationellt ideal sådant att det inkluderar (H).

Är (RI) sant? Existerar det ett sådant ideal?

Mats

Givet att jag förstår frågan korrekt så är mitt svar ja, eftersom jag menar att detta är åtminstone en del av vad vi definierar rationalitet som. Att vissa människor finner värde i att eftersträva ett rationellt tänkande förefaller otvivelaktigt.

Existensen av ett rationellt ideal måste då vara falsifierbart och bevisat.

Mats

Nej, eftersom jag inte påstår att detta ”ideal” är något som existerar i den externa verkligheten – alltså oberoende av subjekt (kanske är detta ett förtydligande som saknats tidigare även om jag försökt vara ytterst tydlig med detta).

Vi kan rimligen inte begära att vi ska kunna skanna igenom hela universum (och alla dess dimensioner) för att till sist komma fram till att (RI) inte är sann. Så nollhypotesen måste vara att ett sådant ideal inte finns. Och den som påstår (du) att det finns har således bevisbördan. Men då måste du också kunna bevisa att detta ideal existerar (och inte bara är din personliga preferens). 

Mats

Det gläder mig att Mats tycks ha anammat poängen kring hur man etablerar nollhypoteser utifrån kriteriet av falsifierbarhet. Men jag påstår som sagt inte att detta är något som existerar som ett eget objekt oberoende av hjärnor. För att leva upp till bevisbördan ur perspektivet ovan är helt enkelt att demonstrera att det finns hjärnor som har denna strävan till att tänka rationellt, vilket är trivialt. Jag håller dock helt med Mats i att om man skulle påstå att abstrakta objekt existerar i den faktiska verkligheten oberoende av subjekt så har man bevisbördan. Men detta är inte något jag vare sig hävdar eller är övertygad om.

Om du mot förmodan skulle hävda att ett sådant ideal inte existerar i verkligheten, varför borde jag då inte dra slutsatsen att din tro på (H) enbart är en subjektiv övertygelse utan objektiv giltighet? 

Mats

En anledning att vara övertygad av värdet av rationalitet och hypotesprövning är att det är en metod som producerar resultat som vi har användning av. Vetenskap fungerar helt enkelt (vilket man givetvis först måste anta de grundläggande förutsättningarna för empiri för att upptäcka). Om Mats menar att det är ett subjektivt ideal att sträva efter att ha en världsbild som stämmer så väl överens med verkligheten som möjligt så håller jag med. Det finns inget objektivt värde i att detta måste vara fallet, men jag anser (subjektivt) att man bör vara intresserad av detta.

Men som om detta inte vore nog så anser jag att det kanske allra mest bekymmersamma med ditt falsifierbarhetskriterium (eller är det ditt sätt att tillämpa ditt kriterium?) är en konsekvens av det du säger om aliens (som vi såg ovan). Ditt kriterium tycks nämligen inte vara sanningsmaximerande. Du har ju insisterat på att falsifierbarhet är ett krav just eftersom vi vill komma åt sanningen om den externa världen. Men samtidigt godkänner du att Dawkins (och kanske även du själv) är berättigade i en svag sannolikhetsmässig tro på aliens. Men då undrar jag: Vilket ben ska du stå på? Om falsifierbarhetskriteriet är sanningsmaximerande borde du aldrig tillåta Dawkins (och allra minst dig själv) att tro på något som har bevisbördan men som inte lyckats bära den. Men om du menar att sannolikhetsbedömningar om hurdan den externa verkligheten faktiskt ser ut, inte är relevanta för din metod, då undrar man vad ditt falsifierbarhetskriterium ska vara bra för. Om man trots allt kan vara berättigad att ha en sannolikhetsberättigad tro på något som inte passerat ditt test, vad är testet bra för? I din passus om aliens har du implicit erkänt att ditt kriterium inte handlar om att maximera sanna (eller sannolika) trosföreställningar. Oops, tänkte jag då.

Mats

Nej, jag skiljer på rationellt berättigade övertygelser och kvalificerade gissningar. Jag beskrev som sagt att människor kan ägna sig åt kvalificerade gissningar utan att för den delen vara övertygade om att nollhypotesen blivit förkastad.
Det kan mycket väl varit jag som var otydlig, men jag menar inte att man kan vara berättigad att hålla ett påstående av aliens existens som sant utan evidens bara för att man finner det rimligt eller liknande. Jag hoppas jag har förmedlat nyansskillnaden här tillräckligt tydligt. Nollhypotesen är fortfarande utan tvekan att aliens inte existerar och bevisbördan ligger utan tvekan på den som påstår detta.

Men kanske du menar att falsifierbarhet är ett nödvändigt villkor för att vi ska kunna etablera vetenskapliga sanningar och inte bara sanningar? Handlar det om att falsifierbarhetskriteriet ska dra gränsen för den säkrast möjliga kunskap vi kan ha? Och att vi samtidigt kan ha en berättigad tro grundat på sannolikhetsbedömningar som inte levt upp till ditt kriterium? Men i så fall handlar ditt kriterium om något annat än det vi diskuterat (eller som åtminstone jag trodde att vi diskuterade). Då har jag diskuterat frågan om bevisbördan, medan du diskuterat kriteriet för gränsdragning mellan å ena sidan säker kunskap och å andra sidan mindre säker men ändå berättigad tro (eller något i den stilen). Men som sagt, då har vi faktiskt diskuterat olika saker fram till nu!

Mats

Nej verkligen inte. Jag vänder mig mot begreppet ”vetenskapliga sanningar” då det inte är ett legitimt koncept. Vetenskap sysslar inte med att etablera definitiva sanningar, utan de för närvarande bästa modeller för att förstå och förutspå de observationer vi gör.

Nej, vi kan inte ha en berättigad tro grundad på sannolikhetsbedömningar såsom kvalificerade (eller okvalificerade) gissningar, jag beklagar om min otydlighet ledde in på en sådan villoväg. Det har nog lett till större förvirring mellan oss sedan tidigare replikskifte.

Avslutning

Om jag ska försöka så kortfattat som möjligt sammanfatta denna långa diskussion, så tror jag vi kan konstatera följande:

  • Vi tycktes åtminstone inledande vara överens om att den som gör ett påstående har bevisbördan
  • Vi tycks inte vara helt överens kring hur den korrekta nollhypotesen ska formuleras

Jag får anar efter denna diskussion att Mats dras till bayesiansk inferens då mycket av diskussionen i slutet handlar om uppskattningar av sannolikheter. Jag har ingenting emot bayesiansk statistik, men det gäller att kunna göra evidensbaserade uppskattningar av sannolikheter (priors) om den ska vara på något sätt användbar. Annars är det mer en matematiskt förklädd gissning. Men det är inget vi hittills diskuterat, men det är en gissning jag gör baserat på hur diskussionen utvecklades mot slutet.

Publicerad av veganbiologist

Vegan with a PhD in Molecular Genetics

2 reaktioner till “Replik 4: Bevisbörda med klausul

  1. Hej, här kommer ytterligare lite funderingar runt idéerna du för fram i ditt bloggande.
    Jag ser inte hur man konsekvent kan hålla den nivån av skepticism som din föreslagna epistemologi ger, och tror inte du håller den heller.

    Jag skulle vilja prova på något som du påstår dig tro på. Det har visat sig svårt eftersom det mesta du tar upp på bloggen som alternativa förklaringar inte är sådant du påstår dig tro på och då enligt dig inte är något du behöver stödja med evidens vilket gör det lite svårt att se hur du förhåller dig till dina principer i praktiken.

    Om jag förstår dig rätt är några dina principer bland annat. (Alla citat ur ”Bevisbördan för Bevisbördan.” men kommer ofta upp i dina texter.)
    1. Den som påstår något har hela bevisbördan. t.ex sammanfattar du ”Helt enkelt – den som gör ett påstående har bevisbördan. Det är ingen annans ansvar att bevisa ens påstående varken sant eller falskt.” och ett till av massor men exempel ur dina texter, ”Det är klart att en motpart kan motbevisa ett påstående, men motpartens oförmåga att göra detta har ingenting att göra med huruvida påståendet är sant eller om det finns skäl att vara övertygad om det.”
    2. Ickeexistens är alltid nollhypotes och har ingen bevisbörda så länge det är ett icke-påstående. (Alltså inte är något påstående.) T.ex. förklarar du ”Men om en ateist skulle ställa upp på en debatt där ateisten hävdar att ”ingen gud finns” så har självfallet ateisten hela bevisbördan för detta. Men få ateister vid sina sinnens fulla bruk skulle nog ta sig an en sådan utmaning..”
    3. Nollhypotesen måste vara falsifierbar. T.ex. i din första kommentar till Mats film ”Nämligen att en nollhypotes alltid måste vara falsifierbar för att betraktas som en vetenskapligt prövbar, och således legitim, hypotes.”

    En teori som du tagit som exempel jag dock tror att du påstår dig tro är sann är evolutionsteorin. Är det så att du inte vill påstå att du tror på den får du rätta mig och gärna ge förslag på något du skulle påstå dig tro som kan visa hur du applicerar dina principer i praktiken.
    Annars tänker jag att det är ett bra exempel då jag antar utifrån din PhD bör vara ganska insatt i ämnet. Problemet kan dock vara att det som paraplyterm kan innehålla så mycket olika idéer.
    Men utifrån dom tidigare uppräknade principerna tänker jag att det innehåller att paraplybegereppet evolutionsteorin inte innehåller listan av exempel nedan då nollhypoteserna inte fallit.

    1: Inga proteiner som bildas utan inblandning av kod i form av DNA.
    2: Ingen DNA-kod som bildats utan inblandning av proteiner.
    2: Inga kodsystem med avkodningssystem utan intelligent inblandning.
    3: Inga spontant uppkomna celler. (Alltså inte kodade från tidigare cellinformation.)
    4: Inga övergångar från encelliga organismer till flercelliga.
    5: Inga övergångar mellan olika reproduktionssystem.
    6: Inga förgreningar över taxonomiska nivån släkten, (möjligen artövergångar?)
    7: Ingen naturlig process som ökar antalet arter. Alltså att artbildning kan ske i snabbare takt än utdöende av arter.

    Det finns många fler exempel som man skulle kunna kunna ta med och kanske någon av nollhypoteserna faktiskt har fallit?
    Kvar blir så vitt jag kan se annars det som brukar refereras till som mikroevolution.

    Är det alltså enbart mikroevolution och kanske en och annan artbildning du menar när du nämner evolutionsteorin? (Förutsatt att du påstår att du tror på evolutionsteorin).

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

Skapa din webbplats med WordPress.com
Kom igång
%d bloggare gillar detta: