Replik: Kristen ateism

Podden Trovärdigt? har släppt ett avsnitt där de bemöter mitt tidigare inlägg om ett av deras tidigare avsnitt. Jag uppskattar denna typ av respons då det tillåter att förfina argument och återbesöka ämnen som tagits upp för en tid sedan.

Att skrämmas till tro

Mitt inlägg som Trovärdigt-podden responderar på här fick titeln ”Att skrämmas till gudstro”. Detta är kanske något tillspetsat men som ändå sammanfattar den apologetiska strategin av vad podden benämner som ”negativ apologetik” – nämligen att beskriva hur icke-önskvärda andra världsbilder är. Jag tror dock det är vanligare att med negativ apologetik syfta till aktiviteten att försvara kristendom mot invändningar.

På internet så gäller det att vara tydlig med sitt budskap. Det betyder självklart inte att jag tror att det är särskilt vanligt att människor faktiskt blir skrämda till att tro på en gud.

Eller som Trovärdigt? själva beskriver det:


Vi upplyser om konsekvenser

Trovärdigt?

Jag ser inget problem med att prata om konsekvenser – vad jag reagerade på i mitt tidigare inlägg var hur man diskuterar naturalism utifrån en kristen världsbild, något vi återkommer till.

Vidare så konstaterar Trovärdigt? att frågan om gud är en viktig fråga och det motiverar att informera om konsekvenserna av att gud inte skulle existera…? Men hur som helst så håller jag med om att om det skulle finnas en gud – exempelvis den kristna föreställningen av gud – så vore det en ytterst viktigt fråga.

Det här är en fråga vi behöver ta på allvar [frågan om gud], och det tror jag att herr anti-apologetik […] håller med om.

Trovärdigt?

Absolut, jag håller med att om att frågan är viktig. Om det skulle visa sig existera någon form av allsmäktig, allvetande makt i universum så förefaller det tämligen angeläget att veta detta.

Att byta perspektiv – kristen ateism

Här citerar Trovärdigt? mig när jag menar att de inte kan på prov lämna sin egna världsbild och svarar:

Det finns ett grundläggande felantagande att vi vill, att vårt mål är att sätta sig in i hur han [jag] tänker, eller hur ateisten tänker. Vårt mål är ju här att dra våra slutsatser av hur vi tror blir konsekvensen om gud inte finns. […]

Vad vi menar är de logiska följderna av en naturalistisk världsbild.

Trovärdigt?

Jag förstår att detta är syftet, men frågan är hur relevant detta är för att dra några slutsatser om något över huvud taget. Detta är alltså från Trovärdigts sida en övning i ”Om X, så Y” utan att på något vis argumentera för X eller icke-X.

Jag menar att om gud inte finns och positiv ateism och ontologisk naturalism är sant så blir det något märkligt att betrakta en sådan värld ur ett perspektiv där man samtidigt tror att en sådan gud finns och ontologisk naturalism är falsk.

Omvänt, om vi skulle utifrån ett ateistiskt perspektiv skulle resonera kring hur världen skulle se ut givet att den kristna guden existerar så har vi hamnat i en form av logisk motsägelse. I vårt tankeexperiment så har vi utgått utifrån premissen att ateism är falsk och då blir det motsägelsefullt att resonera utifrån att premissen också är sann.

Om jag som ateist ska undersöka konsekvenserna av den kristna gudens existens så måste jag i ett sådant tankeexperiment lämna ateismen på hatthyllan och undersöka premissen utifrån en icke-naturalistisk och teistisk världsbild för att över huvud taget kunna föra sammanhängande filosofiska resonemang. Jag måste försöka mig leva in i en kristen världsbild för att undersöka konsekvenserna av den kristna gudens existens då den kristna gudens existens skulle per automatik falsifiera ateismen.

Detta är varför jag menar att det blir märkligt och rentav irrelevant att undersöka hur världen skulle se ut om det inte fanns en gud givet en kristen världsbild eftersom att en kristen världsbild inkluderar teism. Det blir så att säga en kristen ateism som vi i Trovärdigt-podden undersöker – och det är möjligt att det finns liberalteologer som skulle kunna klassificeras som detta, men av de som brukar självidentifiera som ateister blir detta en fullständig icke-fråga.

Lite tillspetsat […] skulle man kunna säga vad ateisten borde tycka och tänka, men som kanske väldigt få ateister/naturalister faktiskt tycker och tänker

Trovärdigt?

Det är här det blir lite märkligt med ovan resonemang, att man ur en annan världsbild bedömer hur, inte bara en ateist bör ha för föreställningar om omvärlden (vilket jag inte motsätter mig), utan också bedömer utifrån en annan världsbild hur en ateist bör tycka om en given föreställning. Typexemplet att ett ändligt liv inte är något värt om man jämför med ett oändligt liv. Men ur ett ateistiskt perspektiv så finns det inget alternativ av något oändligt liv.

Det är inget problem att undersöka vad en världsbild bör leda till om den är logiskt konsekvent, inte alls. Men det märkliga uppstår – vilket är det enda jag kritiserar – när man smugglar in sin egna världsbild i en sådan analys. Det aktuella insmugglandet här är att en ateist också måste anse att endast eviga ting har värde – när detta i själva verket tycks komma ur en teistisk världsbild där saker som eviga liv ingår.

Det kan alltid vara bra att här försöka vända på steken för att illustrera problemet. Om jag som ateist menar att gud inom kristendomen är ond så gör jag detta utifrån min egna världsbild där gud inte är mer än en fiktiv karaktär. Men det hade blivit märkligt att hävda att kristna bör tycka att gud i kristendomen är ond; varför då? Jo, för att det ingår i själva definitionen av gud inom kristendom att gud är god. Om gud är ond så är det inte den kristna föreställningen av gud.

Men detta betyder som sagt inte att jag inte utifrån min världsbild kan anse att exempelvis guds handlingar i bibeln indikerar en tveksam moral, men då är det som sagt utifrån min världsbild. Likaså kan en kristen anse att ett ändligt liv är utan värde, men detta är då utifrån ett kristet perspektiv.

Att utifrån ett kristet perspektiv kritisera ateism styrker inte på något sätt den kristna världsbildens anspråk på att förstå verkligheten. Likaså är inte en ateistisk analys av kristendomen ett argument för ateism. Positiva påståenden om verklighetens beskaffenhet måste på egen hand möta sin bevisbörda.

Det normala brukar istället vara att undersöka en annan världsbilds interna konsistens – något man exempelvis gör när man diskuterar ondskans problem. En ateist kan exempelvis hävda att kristendomen inte är logiskt konsekvent genom exempelvis ondskans problem, men det är i så fall utifrån ett perspektiv utifrån en kristen föreställning där man som premiss antar att gud existerar. Det vill säga, ”om vi skulle anta att gud existerar, då…”. Ondskans/lidandets problem är ur ett ateistiskt perspektiv inte över huvud taget ett problem.

Utifrån ett ateistiskt perspektiv är det väldigt enkelt att kritisera en kristen världsbild – om man inte tillåter sig ens hypotetiskt lämna ateismen så är det helt enkelt bara att konstatera att kristendom utifrån ett ateistiskt perspektiv är en falsk förståelse av hur världen fungerar. Om det inte finns en gud är det ju rent objektivt felaktigt att tro att en gud existerar. Men – vad skulle någon ha för nytta av en sådan analys, det är i princip bara ett tautologiskt konstaterande av hypotesen man har – ”om ateism är sann är ateism sann”.

Jag menar alltså att det inte är något fel för Trovärdigt? att undersöka konsekvenserna av guds icke-existens, men då måste man i ett sådant resonemang överge sina premisser av guds existens och andra föreställningar som kommer av icke-naturalism (supernaturalism eller vad vi nu ska kalla det).

En annan fråga är sedan hur olika världsbilder relaterar till hur man önskar att saker och ting förhöll sig (och det är såklart inget fel i att diskutera detta), men ett sådant perspektiv är helt irrelevant för en diskussion kring hur saker och ting faktiskt förhåller sig.

Jag är en lika god kålsupare?

Trovärdigt menar att jag begår samma misstag när jag svarar på påståendet kring att mord ur ett naturalistiskt perspektiv endast skulle vara omorganisering av materia.

Men det är som sagt inte att byta perspektiv och försöka gå in i en annan världsbild som jag ställer mig emot för att utvärdera dess interna konsistens – det menar jag snarare är sunt. Det jag kritiserade var att gå in i en världsbild – nästan – och utvärdera den utifrån en annan världsbild. Exempelvis att belysa att icke-eviga medvetanden är helt utan värde ur ett ateistiskt perspektiv när ett ateistiskt perspektiv inte innehåller någon föreställning av eviga agenter såsom själar som lever i all evighet.

Denna del var alltså en del i att förklara varför mord kan ses som icke-önskvärt och omoraliskt även i ateistiska världsbilder såsom exempelvis sekulär humanism. Att mord är omoraliskt går till och med att motivera helt ur ett helt egoistiskt perspektiv där ett samhälle som inte anser att mord är omoraliskt ökar risken för att jag själv ska bli mördad. Om detta är något jag finner icke-önskvärt (det gör jag), så tjänar jag på att reproducera föreställningen om att mord är omoraliskt så länge jag är en del av ett samhälle eller socialt sammanhang.

Det jag gjorde var alltså inte att bedöma mord givet en kristen världsbild utifrån ett ateistiskt perspektiv utan jag resonerade utifrån om en kristen världsbild är sann och då hypotetiskt antar en kristen världsbild och jämför handlingen givet naturalism ur ett naturalistiskt perspektiv. Jag tänker alltså att utifrån en kristen världsbild så är givetvis mord något fel och omoraliskt, men ur ett kristet perspektiv så finns det möjlighet för ett mordoffer att få upprättelse och återförenas med sina anhöriga etc. i ett efterliv.

Detta är inte möjligt om naturalism är sann, då förblir döda människor döda och de slutar helt enkelt att existera. Min poäng var alltså inte att försöka påstå att mord inte skulle vara något fel ur ett kristet perspektiv, men jag försökte visa varför man ur ett ateistiskt perspektiv (då givet ateism) kan se mord som något av det värsta man kan göra och jämföra detta ur ett kristet perspektiv (då givet kristendom) där mord är en tragedi, men kanske inte riktigt lika mycket tragedi som om upprättelse och återförening är helt omöjligt. Sedan är det självfallet så att Trovärdig kanske inte delar denna analys, men det verkar trots allt som att hela poängen med avsnittet är att livets ändlighet och en avsaknad av kosmisk rättvisa ska ses som något negativt.

Min hållning är att mord är en omoralisk och avskyvärd handling oavsett om man har en kristen eller naturalistisk världsbild. Att man kan tänka sig det vara värre (att X är värre än Y, betyder inte att Y är bra på något vis) ur en naturalistisk världsbild var att det givet naturalism inte finns någon chans för att att kompensera brottet, de finns inget sätt att återställa rättvisan. Trovärdigt tycks hålla med om att orättvisa är något människan inte finner önskvärt och då bör detta resonemang förefalla åtminstone rimligt.

Jag förstår som sagt att man ur en kristen världsbild givetvis inte anser att mord är något gott, det är uttryckligen förbjudet – men detta var som sagt ett svar på när man försöker framställa det som att det inte finns någon grund för en naturalist att anse att mord skulle vara omoraliskt. När man återigen påstår att endast en objektiv moral kan leda till ett ”bör”, så ägnar man sig åt vad jag menar är objektivitets-extremism, där endast objektiva värden betyder något. Det tycks som att man har fått för sig att man som moralisk subjektivist per nödvändighet är moralisk relativist – det stämmer helt enkelt inte.

Det är alltså inte att stiga in i andra världsbilder som jag kritiserar eller jämföra världsbilder med varandra. Det jag kritiserade var när man går in i en ateistisk världsbild men behåller exempelvis föreställningen om att moral inte kan finnas utan en gud. Men om moral som koncept existerar och ateism är sann så är uppenbarligen inte gud nödvändig för att prata om moral. I ursprungsavsnittet så menar exempelvis Trovärdigt? att ateister över huvud taget inte kan prata om moral – om rätt och fel. Men om man går in i en ateistisk världsbild så måste man acceptera att moral fortfarande existerar som koncept och att det existerar ett språk om moral (då vi delar verkligheten med varandra). Men självfallet förändras synen på vad moral är för något och hur vi förstår den beroende på om den är grundad i någon form av gud eller inte.

Om man inte riktigt lyckas lämna premisserna av sin egna världsbild när man undersöker en annan så riskerar man att begå felslut i en variant av argumentum ad consequentiam. Exempel på detta kan vara ”om ateism är sann, så finns inte objektiv moral, och enligt min [teistiska] världsbild så finns objektiv moral”. Detta vore ett uppenbart felslut då ateismens sanning har som logisk följd att den teistiska världsbilden är falsk och således är alla föreställningar som ingår i en teistisk världsbild irrelevanta för huruvida ateismen är sann. Det är särskilt när man diskuterar värde och moral som jag anser att man åtminstone närmar sig ett sådant felslut.

Hade Trovärdigt? hållit sig till att diskutera konsekvenser av ateism givet ateism så hade jag inte haft denna invändning.

[Jag säger:] om man är kristen då är mord inte så farligt då det enda man gör är att skynda på processen av att komma nära gud, men om man skulle fråga en kristen så skulle ju de inte hålla med om det, man skulle ju inte tycka att mord är okej. Men den slutsatsen vill ju han säg att ”såhär blir det med kristen tro”.

Trovärdigt?

Nej, jag menar inte (som bör vara klart från ovan) att mord på något sätt är okej utifrån ett kristet perspektiv. Det jag skrev var att man kan se mord som värre i naturalism än vad man kan göra inom kristendom. Jag har full förståelse för att man ur ett kristet perspektiv menar att mord är något djupt omoraliskt. Jag skrev ”inte lika farligt” vilket inte betyder att det är ”okej” eller ”moraliskt tillåtet”.
Detta bygger alltså på om man skulle hålla med om att en fullständig förintelse av jaget är värre än en förintelse av det kroppsliga jaget där ett själsligt ”jag” lever vidare.

Det skulle aldrig falla mig in att föra en sådan argumentation för att kritisera kristen intern konsistens. Jag tror helt enkelt att Trovärdigt? missade min poäng här. Min poäng var att belysa varför mord även givet naturalism kan ses som en fruktansvärd handling.

Världen ser ut som den gör

Trovärdigt fortsätter sedan att kommentera att jag skrev att världen/universum ser ut som den gör oavsett om teism eller ateism är sann. Vi tycks hålla med varandra här att det som skiljer mellan teism och ateism är alltså inte hur världen ser ut, utan hur vi förstår världen/universum.

Detta var från mig ett led i att försöka förklara varför jag menar att det är orimligt att påstå saker som att ateister inte kan prata om moral. Då moral som koncept som sagts ovan existerar oavsett om teism eller ateism är sann. Det som skiljer är hur vi förstår detta koncept. Om det är ett intersubjektivt system av förhållningsregler mellan sociala djur som möjliggör samarbete i större grupper, eller om det ska förstås som något objektivt regelsystem där objektiva värden existerar som har en grund i någon form av gud, eller på något helt annat sätt.

Vi tycks alltså vara överens i sak på den punkten trots att det verkar som att man ibland i sina resonemang tycks frångå denna övertygelse där man verkar resonera kring hur man tänker sig att världen hade sett ut om gud inte fanns.

Ett citat som exemplifierar vad jag menar är problematiskt är:

En brist på kristen metafysik får konsekvenser i en naturalistisk världsbild

Trovärdigt?

Jag frågar mig om detta är en ett koherent resonemang. Min poäng var helt enkelt att i en naturalistisk världsbild så finns givetvis ingen kristen metafysik – konsekvensen av naturalism är just – naturalism.

Sen så kan man ju lägga till att vi tror att det också finns konsekvenser för hur den fysiska världen hade sett ut om inte gud finns

Trovärdigt?

Ett att sätt att formulera detta på skulle vara om man menar att den empiriskt observerbara verkligheten är inkompatibel med ateism – vilket man såklart man är välkommen att argumentera för. Men det är givetvis ett påstående som kommer med bevisbörda. Men det blir absurt att tänka att detta vore fallet även ur ett ateistiskt perspektiv – att ateister borde tänka så om de ska vara logiskt konsekventa med in världsbild.

Hur världen skulle sett ut om gud inte fanns – enligt teisten?

Min fråga kring hur man kan veta hur universum skulle ha sett ut utan gud – om en gud existerade – bemöts med att man kan veta detta utifrån logik och resonemang. Min poäng var att detta är spekulation då det är svårt att göra några förutsägelser och argument utifrån premissen baserat på något vi inte vet någonting om eller ens kan belägga existerar. Man menar sig kunna veta hur ett gudlöst universum fungerar trots att man tror sig aldrig observerat något sådant.

När man hänvisar till finjusteringsargumentet (som vi återkommer till i ett uppföljande inlägg) så är detta ytterligare spekulation som är byggd på ganska fundamentala antaganden. Det är vad jag menade med inception av spekulation där man rört sig så långt från empirin att det blir ohyggligt osäkra slutsatser man drar.

Som vi konstaterade tidigare så anser självfallet ateister att universum ser ut som man skulle förvänta sig om det inte fanns någon gud. Teister anser väl rimligen att universum ser ut som man skulle förvänta sig om det fanns någon gud. Men som vi också konstaterade tidigare så fungerar universum som det gör oavsett vem som har rätt i denna fråga.

Jag kommenterade detta utifrån perspektivet av ”negativ apologetik” som avsnittet påstås handla om. Att man själv tror att det är mer rimligt med en gud givet detta universum är liksom redan givet av diskussionen och utgör inget argument ur ett negativ apologetik-perspektiv. Poängen var att försöka framställa ateism som så orimligt som möjligt och då gör man det rimligen från ett ateistiskt perspektiv och inte – återigen – ateism utifrån perspektivet av kristen världsåskådning. Om Trovärdigt? skulle på något sätt kunna påvisa att ateism är logiskt motsägelsefullt så vore det en annan femma.

Jag själv finner exempelvis det lite förvånande att det skulle finnas så ohyggligt mycket lidande, tomrum, svarta hål samt att människans existens är i princip försumbart liten i de temporala och spatiala perspektiven kring universum som helhet – om det fanns en gud likt den som beskrivs i kristendomen.

En utmärkt sammanfattning av detta i perspektivet av finjustering görs här av Sean Carroll

Ateistisk metafysik och subjektiv moral

Här kommer vi till de specifika frågorna som vi delvis redan bemött ovan. Där Trovärdigt? menade att ateism leder till nihilism och värderelativism. Livsåskådningar såsom sekulär humanism torde vara en logisk absurditet enligt denna syn.

Meta-etik låter sig inte riktigt reduceras till objektiv vs subjektiv. Men för enkelhetens skull så kommer jag använda ”subjektivist” som synonym med anti-realism och ”objektivism” som synonym för moralisk realism. Detta är kanske inte helt korrekt enligt fackterminologi, men jag är i denna diskussionen intresserad av vad man faktiskt menar och inte terminologin. Trovärdigt tycks här egentligen prata om det semantiska problemet – vad det betyder när Dawkins gör ett påstående om rätt och fel. Om Dawkins är kognitivist eller icke-kognitivist. Men det tycks ligga en underliggande tes här från Trovärdigts sida att moralisk anti-realism per nödvändighet leder till icke-kognitivism – vilket enligt min begränsade förståelse inte riktigt tycks vara sant. Jag tror dock att diskussionen egentligen rör moralens ontologi vilket jag kommer diskutera nedan med mina förenklade termer ovan.

Trovärdigt förtydligar här att de menar att Dawkins inte kan göra ett objektivt moraliskt påstående eftersom om man menar att moralen har en subjektiv grund så värdepåståenden inte objektiva. Det är helt sant, men en moralisk subjektivist menar samtidigt att en kristen inte heller kan göra ett objektivt påstående om rätt och fel. Om Dawkins har rätt så är kristna påståenden om moral också ”bara” uttryck för vad man tycker om och inte tycker om. Jag tänker att en mer fruktsam diskussion än att hävda att man utifrån ens livsåskådning kan eller inte kan uttala sig om moral är att diskutera vad moral är för något.

Den enkla vägen för mig här hade varit att bara hävda att kristna inte kan uttala sig om moral eftersom de attribuerar moralen till något som inte existerar. Men det – likt att påstå att Dawkins inte kan uttala sig om rätt och fel – är en form av begging the question då man antar att moralens ontologi är absolut/objektiv.

Det hade varit mer givande om man blev presenterad för någon form av evidens att moralen är objektiv eller absolut och att värderingar inte är i grunden subjektiva. För mig tycks detta snarare återigen vara ett implicit argumentum ad consequentiam, att vissa ateister menar att det inte finns någon absolut och objektiv grund för moral, och det vill vi inte – alltså måste det vara falskt.

Det är svårt att hitta analogier här eftersom världsbilderna tycks skilja sig för mycket åt på denna punkten men det närmsta jag kan tänka mig är att hänvisa till partipolitiken. Kan exempelvis Trovärdigt tänka sig att det skulle kunna vara en subjektiv åsikt att det är sunt att rösta på vänsterpartiet? Kan man i så fall också tänka sig att det är möjligt att samtidigt tycka att alla borde rösta på vänsterpartiet om man är av åsikten att det är sunt att rösta på vänsterpartiet? Eller kan man på objektiv måtta avgöra vilket parti som är rätt att rösta på? Då är det rimligen objektivt fel att rösta på andra partier än just det objektivt rätta partiet. Om Trovärdigt svarar ja på de första två frågorna så tänker jag att det är rimligt att tänka sig att man samtidigt kan tro att moral är i grunden subjektivt men att man också kan ha åsikter om hur folks moral borde vara.

Han utgår ifrån att det finns en slags standard för vad som är bra och dåligt

Trovärdigt?

Ja precis, en moralisk subjektivist skulle hävda att denna standard är subjektiv men att det går att dra objektiva slutsatser utifrån denna standard. En moralisk objektivist menar att även standarden är objektiv. Trovärdigt tycks mena att detta på något sätt är en motsägelse – att endast moralisk objektivism är möjlig och att Dawkins därför ”lånar” den från en kristen världsbild.

Trovärdigt frågar sig – hur kan en ateist mena att ens subjektiva uppfattning ska gälla alla? Varför ska man exempelvis bry sig om min åsikt att det är fel att mörda om det vilar på en subjektiv värdering?

Det är en legitim fråga, men problemet är att en tro på en objektiv grund för moralen inte löser detta problem på något vis. För en person kan likväl ställa sig frågan – varför ska jag bry mig om ditt påstående som du menar vilar på objektiv grund att det exempelvis är fel att mörda?
Ens uppfattning om moralens ontologi löser inte på något sätt denna fråga. Det Trovärdigt kan göra är att erbjudan en tautologi – ”det är objektivt fel att ha objektivt fel” – men vad gör man om en person inte bryr sig om detta?

Man kan säga att det leder till negativa konsekvenser om man bryter mot ett objektivt moraliskt påstående. Men det kan en subjektivist göra på precis samma grund, en sekulär sådan tenderar dessutom att vara empiriskt påvisbar – vilket inte en kristen sådan är.

Ytterligare ett problem med detta synsätt är att det fortfarande endast finns ett påstående av att moralen är objektiv från kristet håll. Det finns inget sätt som man kunnat leda i bevis vad som sedan faktiskt är moraliskt rätt och fel. Man kan tycka att om detta vore möjligt och genomfört så borde världens kristna vara överens om vad som är moraliskt rätt och fel, men detta varierar kraftigt mellan olika personer, olika samfund samt över tid.

Det finns en allmänmänsklig erfarenhet av att moral är inte bara subjektiv

Trovärdigt?

Jag är öppen för att det skulle kunna vara så, det jag efterfrågar är någon form av evidens för att det är så. Om ett moraliskt påstående är objektiv korrekt så bör det gå att leda i bevis, åtminstone om det ska gå att skilja från en subjektiv moral i praktiken. Vi ska enligt detta argument lita på att vårt subjekt kan bara veta att moral är objektiv. Förklara gärna hur. Det finns mycket inom exempelvis kvantfysik som inte stämmer överens med vår allmänmänskliga erfarenhet, men som ändå tycks vara sant.

Vad säger man då till någon som inte håller med om det, […] vad säger man då till ett system som har bestämt att judarna inte är värda någonting […] på vilket sätt säger man då, ”jo det tycker jag”.

Trovärdigt?

Ja, det är svårt att hantera någon som inte accepterar att andra människor har rätt till liv etc. Den som förespråkar en sekulär moral behöver då försöka övertyga den andre om att detta är fel, något som vi såg ovan till och med går att göra ur ett helt egoistiskt perspektiv. De flesta sekulära moraliska system jag känner till har någon form av mål i form av att öka välbefinnande eller att minimera lidande. Sedan utvärderar man handlingar utifrån hur väl de bidrar till att uppnå dessa mål, men går man inte med på målet så är det givetvis svårt.

Problemet som vi såg ovan är dock att den kristna världsbilden har precis samma problem. Men apologeter tycks vilja framställa det som att man skulle ha löst detta problem. Vi kan påstå att människan har ett objektiv inneboende värde, men vad säger vi till den som förnekar detta? Du har fel? Om personen inte bryr sig om huruvida den har objektivt fel? Om vi heller inte kan leda i bevis att människan har ett objektivt inneboende värde så står vi med samma problem som med den sekulära moralen – du måste på något vis ändå övertyga den andre om att det förhåller sig så. Men om det inte går – vad gör vi då? Likaså kan jag misslyckas med att övertyga någon om att det är ett motiverat mål med exempelvis välbefinnande.

Den sekulära subjektivisten behöver övertyga folkmördaren om ett annat gemensamt mål, och vilka handlingar som leder till att uppnå detta mål (dvs inte folkmord). Detta skulle då om man lyckas övertyga folkmördaren om att folkmord faktiskt leder till ett sämre samhälle som leder till mer lidande både för folkmördaren själv och alla andra. Här gör det ingen praktisk skillnad om moralen skulle råka förhålla sig så att den är objektiv. Vi är ändå begränsade av den epistemiska frågan kring moral.

Om man som teist istället förespråkar en objektiv moral som är grundad i gud eller åtminstone förmedlad av gud, så måste man övertyga folkmördaren om:

  1. att gud existerar – annars kan man aldrig övertyga folkmördaren att moralen är grundad i gud.
  2. Man måste sedan övertyga folkmördaren om att moralen är objektiv beskaffad (ontologiska problemet)
  3. Man måste övertyga folkmördaren om att det går att veta vad enligt denna guds natur är objektiv gott, man måste ha någon form av metod för att ta reda på vad som är moraliskt gott (det epistemiska problemet)
  4. Man måste också övertyga folkmördaren om att vad nu än är objektivt gott – så bör folkmördaren följa vad som är moraliskt gott. Ett vanligt sätt är att mena på att om man inte gör vad som är moraliskt gott så leder detta till någon form av negativa konsekvenser för folkmördaren – antingen någon form av separation från gud i efterlivet – eller någon form av evig eller tillfällig bestraffning i någon form av helvete.

Observera då att detta egentligen bara kokar ner till minimering av lidande för folkmördaren fast med extra (inte alls triviala) steg. Min poäng här är inte att sekulär moral är korrekt eftersom att kristen moral är mindre pragmatisk, utan att de problem man menar att sekulär moral lider av – löses inte av en objektiv teistisk moral. Tvärt om så blir problemet bara större.

Trovärdigt presenterar sedan ett hypotetiskt exempel där utomjordingar kommer till jorden och bestämmer sig för att använda människor till mat. Att det då inte spelar någon roll för dessa utomjordingar om vi människor kollektivt bestämt att vi har rätt till våra egna liv. Problemet som jag ser med detta resonemang är först och främst att verkligheten bryr sig givetvis inte om huruvida vi drar nytta av att verkligheten skulle vara beskaffad på det ena över det andra sättet. Det andra problemet är att om vi skulle vara övertygade om, eller att det faktiskt skulle vara så att människan har ett objektivt inneboende värde – så hjälper det knappast oss i ett sådant scenario mer än om vårt mänskliga värde är en subjektiv konstruktion. Om utomjordingarna inte är övertygade om, eller inte bryr sig om att människan skulle ha ett sådant objektivt inneboende värde så kokar det hela ner till deras förmåga att äta upp oss jämfört med våran förmåga att undvika detta – vilket tenderar att innefatta någon form av våld på det ena eller andra sättet. Detta inser Trovärdigt själva då de också menar att det hänger på huruvida utomjordingarna accepterar ett sådant påstående.

Jag kan inte riktigt se hur detta är något mer än att argumentera utifrån konsekvenser (vilket vore ett felslut), men där synen på moralens ontologi inte gör någon som helst skillnad för konsekvenserna. Om Trovärdigt på något sätt skulle kunna härleda i bevis detta objektiva inneboende värde, så kan de också göra det för oss lyssnare.

Allt det här påverkar inte huruvida det är sant eller falskt med en kristen världsbild, utan det vi far efter är att det är en konsekvens av en naturalistisk världsbild […] att moral och värderingar bara blir subjektiva.

Trovärdigt?

Precis, det är vi helt överens om, men jag har försökt ovan nyansera denna bild där man felaktigt insinuerar att en subjektiv grund till moral skulle per nödvändighet leda till någon form av moralisk relativism. Jag har också försökt visa att ett icke-underbyggt påstående om en objektiv moral inte i praktiken går att skilja från en subjektiv moral utan någon form av ontologisk argumentation.

Det finns dock en hel del ateister som trots allt skulle kalla det jag beskrev ovan som en form av objektiv moral (som Trovärdigt skulle kalla subjektiv moral) för att man menar att det är logiskt omöjligt att inte bry sig om sitt egna subjektiva välbefinnande. Då menar man att detta i praktiken är likvärdigt med ett objektivt påstående även om det inte är teoretiskt på det viset. Det finns ingen objektiv grund för att säga att det är rätt att bry sig om sitt välbefinnande, men man gör det per definition. Dock får man av erfarenhet förtydliga här att man inte syftar på ett kortsiktigt välbefinnande – någon form av carpe-diem-moral. Man syftar på ett långsiktigt välbefinnande där man inkluderar vilken form av samhälle man vill leva i, vilka långsiktiga konsekvenser ens handlade leder till etc.

Den skrämmande tanken

Här citerar Trovärdigt min observation att man i det tidigare avsnittet menar på att om det inte finns någon objektiv moral så finns det inget som stoppar människor att begå hemska handlingar. Jag har tidigare gett ett exempel på en apologet (som för övrigt tycks vara disputerad i filosofi!) som ger uttryck för precis detta.

Det är i debatten kring moral inte ett helt ovanligt argument från religiöst håll, att man menar att utan objektiv moral så hade människor sprungit runt och våldtagit och mördat. Vad jag menade med min föregående text var att jag hoppas och tror att de som säger sådant inte tror på detta själva. Jag tror inte att människor har en önskan om att mörda andra människor – även om det såklart alltid finns enskilda undantag.

Penn Jilette ger ett välkänt svar på detta:

The question I get asked by religious people all the time is, without God, what’s to stop me from raping all I want? And my answer is: I do rape all I want. And the amount I want is zero. And I do murder all I want, and the amount I want is zero. 

Penn Jillette

Men detta betyder självfallet inte att vi inte måste ha lagar som ger rättsliga konsekvenser för sådana handlingar. Men vårt juridiska system är just en subjektiv överenskommelse av beteenden de allra flesta människor inte vill ska ske i samhället. Vårt behov för detta system kommer av att det dels inte råder absolut konsensus och att människor på olika sett kan ha en nedsatt förmåga att förstå konsekvenser av sitt handlande eller att känna empati.

Jag tror att Trovärdigt skulle acceptera att vårt lagsystem vilar på subjektiv grund. Det finns ingen objektiv sanning som går att leda i bevis som bestämmer att X är en olaglig handling. Det finns heller ingen naturlag som bestämmer att X är olagligt oberoende av subjekt. Lagar existerar inte utan subjekt. Detta blir också tydligt när vi inser att lagstiftare kan ändra lagar, stifta nya lagar och ta bort lagar. Det går inte att säga att en lagändring är i grunden objektivt felaktig, utan det som spelar roll är om lagändringen har mandat. Helt enkelt – är det en lag vi som samhälle vill ha eller inte.

Den ”skrämmande tanken” är alltså om en människa skulle likt apologeten David Wood yttrat att hen hade begått mord om detta inte var olagligt så hade jag ansett att människan saknar moral och inte är någon jag skulle vilja ha att göra med. Jag tror att de flesta människor inte skulle begå mord även om det vore lagligt (jag tror att David Wood är i minoritet). Jag själv hade i alla fall definitivt inte gjort det – eftersom att jag anser att det är djupt omoraliskt oavsett vad lagen säger.

Trovärdigts poäng tycks istället vara att människor som begår mord skulle komma undan med det om gud inte fanns. Men så är det inte, eftersom vi har ett gemensamt rättsystem som ger konsekvenser för sådana handlingar. I en värld utan gud så innebär ett livstidsstraff att man får spendera sitt enda korta liv, ens enda ögonblick av existens i en cell.

Om man menar att man ”kommer undan” för att man inte blir straffad av gud för sitt mord, så är det ett exempel på vad jag ovan menade med att behålla sin världsbild när man försöker påvisa konsekvenser av en naturalistisk världsbild. Då man tycks smuggla in tanken på att livet skulle fortsätta efter döden in i den naturalistiska världsbilden. Annars kommer man inte undan, man har helt enkelt upphört att existera om man är död och då är det en icke-fråga. Det är som att säga att en person som aldrig blivit född ”slipper” pandemin, men att ”slippa” är en slags upplevelse som kräver att man existerar.

Nu ska jag inte heller ge mig in i en allt för djup teologisk diskussion, men jag kan åtminstone notera att kristna apologeter ofta tar för givet att omoraliska handlingar kommer ge straff i efterlivet för att uppnå rättvisa. Men det går inte riktigt ihop med hur man i andra sammanhang får gud beskriven av kristna. Exempelvis är det en relativ vanlig uppfattning att i princip vilken handling som helst kan efter botgöring återställa ens gemenskap med gud och frälsning, och att ”om helvetet finns, så är det nog tomt” etc. En gud som visar näst intill oändlig nåd, vilket på många sätt kan förstås just som att inte få vad man förtjänar så att säga.

Man säger i avsnittet att det om inte gud existerar finns mängder med människor som gjort fruktansvärda handlingar aldrig fick ställas till svars för detta. Detta tror jag också är fallet. Men att man tycker det är dåligt har som vi redan flera gånger konstaterat ingen bäring på huruvida det är sant eller inte. Som Trovärdigt poängterar så har människor en aversion mot orättvisa, vi gillar helt enkelt inte orättvisa. Men att vi skulle önska att orättvisa inte skulle gå ouppklarad får inte förleda en att dra slutsatsen att det därför skulle finnas någon slags kosmisk rättvisa. Man kan för övrigt notera att denna aversion mot orättvisa är nästan per definition subjektiv då rättvisa endast är relevant i relation till andra subjekt. Om jag inte har något annat subjekt att jämföra vad som händer mig, hur skulle jag kunna veta om jag blivit orättvist behandlad?

Det är också intressant att notera att även andra djur än människan har denna aversion mot orättvisa. I detta exempel så är aporna nöjda med en belöning, så länge de inte får veta att deras kompis får en bättre belöning för samma arbete. En ensam apa i ett isolerat universum kan omöjligen få en orättvis belöning.

Ultimat värde

När mitt avsnitt som jag kallade för objektivitets- och temporalextremism i mitt tidigare inlägg citeras, så tycks vi vara mer eller mindre överens om sakfrågan. Detta var en kritik mot föreställningen om att endast eviga och objektiva ting kan ha ett meningsfullt värde. Trovärdigt tycks vara överens om att tillfälliga och subjektiva objekt och konstruktioner kan ha ett värde.

Skillnaden tycks ligga i att man har en föreställning om att det finns någon form av ”ultimat värde” som då saknas i en naturalistisk världsbild. Den rimliga hållningen tycks vara att tillsvidare avvakta med att bli övertygad om att något sådant ”ultimat värde” existerar tills dess att detta kunnat underbyggas med evidens av något slag.

Vi återkommer också här till syftet med avsnittet som tydliggörs inte är att ge en rättvis bild av hur en naturalistisk livsåskådning kan se ut, utan att ur ett kristet perspektiv påpeka slutsatser som ingår i en naturalistisk livsåskådning som man i en kristen livsåskådning inte finner trevliga.

Jag får nog erkänna att jag trodde att det ursprungliga avsnittet mer gick ut på att försöka argumentera utifrån varför naturalism inte skulle kunna vara sann genom vilka konsekvenser en sådan världsbild leder till. Till exempel genom reductio ad absurdum eller liknande. Att det endast skulle vara en lista på saker naturalister håller för sant, som man själv inte tycker vore trevligt, om det vore sanna, förefaller inte riktigt som apologetik över huvud taget.

För mig är en livsåskådning/världsbild något man hamnar i utifrån vad man blir övertygad om är sant. Om man väljer en livsåskådning utifrån vad man finner som en mer trevlig syn på tillvaron är för mig så främmande att jag har svårt att över huvud taget förstå det. Det vore att vara högst irrationell i hur man hamnar i en livsåskådning.

Poängen skulle väl vara så kallad ”negativ apologetik”? Att visa på hur ohållbar ateism är? Men om det istället är vad otrevlig ateism är så undrar jag vad för relevans detta har? Här börjar jag undra vad som egentligen är poängen med avsnittet?

Karikatyr?

Trovärdigt citerar också mig när jag menar att de flesta ateister och naturalister nog inte ser på exempelvis livet som totalt meningslöst eller utan värde om livet är ändligt. Jag menar inte att det är en karikatyr att påstå att naturalister ofta förkastar att livet skulle ha någon form av evig, ultimat och objektiv mening.

Det som karikatyren skulle vara är om man insinuerar att ateister skulle mena på att liv är helt värdelöst ur alla perspektiv. Det jag skrev var att synen att om något inte är har ett objektivt värde så är det helt värdelöst är en karikatyr. Trovärdigt håller åtminstone i detta avsnitt med om att saker kan ha subjektiva värden. Problemet som jag ser det är väl när man menar på att det egentligen bara skulle vara objektiva värden som betyder något.

– Det är ju någonstans det vi har sagt […] att om universum bara slutar med universum värmedöd och människans historia bara är en pytteliten parentes i universum historia och det blir ingen skillnad på hur jag har levt mitt liv eller någonting. Då menar vi att det egentligen inte finns någon mening med något och det finns inget syfte eller så.

– Så är det ju, det menar vi. Då kan man i nästa steg då fundera över vad blir effekten av det att jag har inte har någon objektiv mening eller syfte

Trovärdigt?

Detta kokar väl egentligen ner till kärnan av min kritik. Jag menar på att den frågan om vad effekten (konsekvenser) är sekundär. Den viktiga frågan är huruvida det finns goda skäl att tro att det finns någon sådan objektiv mening eller syfte. Konsekvenserna har som sagt ingen bäring på svaret på den frågan, och konsekvenserna är väl egentligen bara verkligt intressanta om vi hade goda skäl att tro att det var fallet att det existerade en sådan objektiv mening.

Jag begriper inte riktigt varför inte uppföljningen på en sådan presentation av naturalism är ”Men vi menar istället att det finns en sådan objektiv mening och syfte, och här är våra skäl till att vi tror att dessa existerar…”.

I mitt försök att påvisa hur man inom sekulära livsåskådningar kan finna stort värde i livet som gör livet ytterst angeläget för stunden tycks Trovärdigt hålla med om att livet ur detta perspektiv är mycket värdefullt. Men ens poäng är som sagt att mena på att det ändå trots allt är meningslöst då det saknar denna ”ultimata mening” där ens liv måste ha oändliga konsekvenser för att ha någon mening över huvud taget. Så kan man givetvis tycka, men det intressanta är väl om det är så eller inte. Hittills har vi inte sett några belägg för att det förhåller sig på det viset. Dock var min poäng här att nyansera den nattsvarta bilden, och det verkar som jag lyckades med det åtminstone.

Avslutning

Poängen är inte att visa att det är skrämmande, utan poängen är att visa konsekvenserna och att det här är en viktig fråga.

Trovärdigt?

Om man vill veta hur en naturalist eller ateist tänker så tänker jag att det rimligaste är att undersöka detta ur ett faktiskt naturalistiskt eller ateistiskt perspektiv. Vill jag förstå hur kristna tänker så vänder jag mig inte till Christopher Hitchens eller Richard Dawkins och vill man vet hur ateister tänker så vänder jag mig inte till William Lane Craig eller Alvin Plantinga. Därför blir det för mig lite oklart vad syftet med denna formen av apologetik är om den inte handlar om att ”skrämmas”. Eller om vi skulle hänga upp oss på ordvalet av ”skrämmas” så kan vi säga ”skapa motivation genom upplysning av konsekvenser” istället. Det är vad jag syftar på.

Att det är en viktig fråga håller jag som redan konstaterats i början av inlägget, om någon religion skulle mot förmodan ha rätt i sina fundamentala teser så är det givetvis högst angeläget att få veta detta.

Precis som man gör på ett gym, […] på ett gym så visar man det här blir konsekvenserna av att du inte tränar. Förhoppningsvis gör man inte det för att skrämma folk in på gymmet utan för att upplysa folk om att det är bra att träna. […] och det är det som har varit syftet med det här avsnittet.

Trovärdigt?

Detta tyckte jag var en rätt så bra liknelse för att illustrera vad jag finner problematiskt. Men för att det skulle bli mer analogt med denna diskussion skulle jag vilja modifiera den något till att introducera en analog osäkerhet. Säg att det helt saknas belägg för att träning ger några positiva konsekvenser över huvud taget. Vi kan då ägna oss åt att upplysa människor om att konsekvenserna av att inte träna skulle vara dåliga om det skulle visa sig att träning har positiva effekter på hälsan. Vi skulle också kunna ägna oss åt att upplysa människor om att konsekvenserna av att träna är att man slösar bort sin tid om det skulle visa sig att träning inte alls har några positiva effekter på hälsan.

Men vad spelar dessa konsekvenser för roll förens vi vet huruvida träning har positiva effekter på hälsan eller inte? Att upplysa om konsekvenserna kan i ett sådant exempel givetvis varken fungera som ett argument för eller emot att träning skulle ha positiva effekter på hälsan. Det kan möjligen vara ett argument för att det skulle vara värt att ta reda på om det finns positiva effekter på hälsan av att träna – och ur den aspekten håller jag helt med Trovärdigt. Men en sådan poäng hade man kunnat göra helt inom sin egna världsbild, så vad poäng är med att dra in ateism och naturalism i detta samtal förstår jag inte riktigt. Naturalism och kristendom är långt ifrån en sann dikotomi.

Sammanfattningsvis:

  • Det är rimligt att undersöka logiska konsekvenser av en världsbild/livsåskådning
  • Det är inte rimligt att påpeka vad innehavare av en sådan världsbild bör tycka om dessa konsekvenser
  • Det är rimligt att undersöka den interna konsistensen av världsbilder/livsåskådningar
  • Undersöker man intern konsistens eller konsekvens av en livsåskådning så bör man inte låna premisser från andra livsåskådningar i en sådan analys om analysen ska säga något annat än ens subjektiva åsikt om en särskild livsåskådning.
  • Avsnitten har endast listat vad apologeter tänker att ateister bör hålla för sant, och vad de som kristna håller för sant
  • Avsnitten har inte argumenterat vare sig emot ateism eller naturalism, eller för kristendom eller en allmän teistisk världsbild
  • Detta eftersom man enligt egen utsago inte presenterat något som säger något om sanningshalten i någon särskild världsbild

Publicerad av veganbiologist

Vegan with a PhD in Molecular Genetics

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

Skapa din webbplats med WordPress.com
Kom igång
%d bloggare gillar detta: