Replik: Apologetiskt spackel i kosmologin

Som förebådades i föregående replik till podden ”Trovärdigt?” så kommer även Trovärdigts replikmin kritik kring deras ursprungliga avsnitt om Kalam-argumentet bemötas här.

Kalam är nog bland de absolut vanligaste argumenten för guds existens just nu, även om slutsatsen av argumentet inte leder till någon slutsats rörande guds existens. Om man accepterar premisserna för Kalam argumentet så leder det till slutsatsen att universum hade en orsak för sin existens – t ex en fluktuation i kvantfält eller vad det nu kan vara.

Appeal to authority

Trovärdigt börjar med att påpeka att trots att varken jag, Trovärdigt, eller William Lane Craig är kosmologer, så kan vi absolut förstå och läsa texter som kosmologer har skrivit – och självklart är det så. Självfallet menar jag heller inte alls att vad Trovärdig eller William Lane Craig påstår kring kosmologi är falskt endast för att de inte är experter i ämnet. Mitt syfte var framförallt att klargöra att jag inte har någon expertis i kosmologi och närmar mig ämnet med en stor nypa ödmjukhet då jag inser att min kunskapsnivå är relativt låg i detta ämne. Det diskvalificerar oss heller inte på något sätt att diskutera frågan.

Trovärdigt tycks mena att detta skulle vara ett form av argumentationsfel – det som vi kallar appeal to authority som bland annat togs upp i bloggens första inlägg:

Det finns ett sorts argumentation som man kallar att man argumenterar utifrån auktoritet nämligen att för att den här personen säger det så är det sant, men det viktigaste är innehållet och det vi resonerar om – inte vilken titel personer har som skriver om det.

Trovärdigt?

Det är förstås helt rimligt och jag uppskattar när man försöker identifiera brister i resonemang som förs här på bloggen, om något felslut begås så måste det givetvis korrigeras. Men om man läser mitt inlägg så är det tydligt att jag inte drog någon slutsats av huruvida någon av oss är kosmologer, utan endast konstaterade detta, vilket också blev en smidig övergång till att referera till en debatt mellan William Lane Craig och Sean Carroll.

Jag vill dock ta tillfället i akt att belysa en viss distinktion i appeal to authority – som ibland används lite väl lättvindigt för att avvisa konsensus bland experter. Jag påstår inte att det är vad Trovärdigt gör, men det passar bra att ta upp i detta sammanhang.

Den mest allvarliga formen av appeal to authority är när man hänvisar till auktoriteter som är auktoriteter i allmänhet eller till och med något helt annat ämne. Som i fallet med nobelpristagare och gudstro så ligger argumentationsfelet något tudelat, dels så säger inte expertis att man automatiskt har rätt utan det är mycket riktigt evidensen som spelar roll. Men värt att notera är också att ingen av dessa nobelpristagare experter på att avgöra huruvida gudar existerar eller ej, utan i helt andra fält.

Man bör påpeka att ett argumentationsfel av typen appeal to authority har begåtts om man:

  1. Menar att något är sant endast för att en expert säger att det är sant
  2. Mena att något är sant för att en person som är expert på något annat säger att det är sant

Men man bör inte med hjälp av appeal to authority, utan ordentligt på fötterna, avfärda konsensus bland experter i ett ämne man själv inte är expert inom. Detta betyder dock självfallet inte att konsensus bland expertis är korrekt även om sannolikheten att den är det kanske är högre än uppfattningen av en icke-expert.

Bertrand Russel ger tre punkter som man bör ta i beaktande när man resonerar kring expertis i relation till icke-expertis:

The scepticism that I advocate amounts only to this: (1) that when the experts are agreed, the opposite opinion cannot be held to be certain; (2) that when they are not agreed, no opinion can be regarded as certain by a non-expert; and (3) that when they all hold that no sufficient grounds for a positive opinion exist, the ordinary man would do well to suspend his judgment.

Bertrand Russel, 1928, On the value of scepticism, https://www.panarchy.org/russell/scepticism.html

Om man läser Reasonable Faith av William Lane Craig där han presenterar sin version av Kalam-argumentet så menar jag på att han framförallt inte tar hänsyn till punkt 2 i Bertrand Russels skepticism. William Lane Craig drar kosmologiska slutsatser kring saker som det inte råder konsensus kring bland expertisen om. Visst kan man argumentera för att det borde vara på det ena eller andra sättet, men man ska nog vara försiktig för att dra allt för säkra slutsatser.

Min erfarenhet av att studera biologi är att som icke-expert så är det största problemet att man inte vet vad man inte vet. Biologi är så mycket större och så mycket mer komplext än jag någonsin kunde ana när jag började studera. Det tog flera år av studier innan man verkligen insåg hur stort och komplicerat fältet är. Med den erfarenheten i bagaget så vill ja mena att jag med nästan absolut säkerhet är ignorant inför mängder av saker jag inte ens vet om jag inte vet inom kosmologi. Men poängen med mitt inlägg här är varför jag som icke-kosmolog inte blir övertygad av Kalam-argumentet så som det är presenterat av Trovärdigt (eller för den delen i Reasonable faith). Det är fullt möjligt att en kosmolog är icke-övertygad av helt andra anledningar än mig, vilket också Trovärdigt påpekar.

Men med det sagt, så ja, det vore ett argumentationsfel att påstå att Trovärdigt har fel angående kosmologi för att de inte är experter, och ja det vore fel att påstå att det som experter säger per nödvändighet är korrekt. Men det har jag inte påstått. Så ja Trovärdigt, här håller vi med om att det är innehållet som är det viktiga. Så låt oss nu diskutera innehållet i Kalam-argumentet igen.

Premiss 1

Vi börjar att diskutera min invändning mot premiss 1 där jag påpekade att man inte bara utan vidare kan extrapolera vår förståelse av kausalitet inom universum till att fungera på samma vis, eller över huvud taget, utan ett universum, i ett multiversum eller ”utanför” universum.

[Anti-apologetik] menar att vi inte har belägg för att dra den slutsatsen att samma sak som gäller i universum, det är inte säkert att det gäller för hela universum enligt honom.

-Det är en viktigt ord som du använder där, det är inte säkert, så kan man säga om mycket, vi kan inte med 100% säkerhet veta – det är ganska mycket vi inte kan veta med 100% säkerhet men vi kan veta, vi kan dra rimliga slutsatser. […] Det här är den rimligaste förklaringen. […]

Det vi vill påstå att det är rimligt att tänka att det är så, vi säger att vår erfarenhet är att […] att allt som har en verkan har en orsak så borde det rimligtvis, om vi inte har en anledning att tvivla på det, även gälla universum.

Trovärdigt

Jag kräver inte på något vis 100% säkerhet. Om man följt min diskussion kring bevisbörda så bör det vara tydligt att jag är skeptisk till om det går att veta någonting alls med 100% säkerhet. Om jag hade det kriteriet så hade jag inte varit övertygad av någonting alls, och så är det givetvis inte alls.

Men det är väl precis för att vi har ganska goda anledningar att åtminstone tvivla på att det går att rakt av dra ett induktivt argument kring att kausalitet fungerar på precis samma vis i universum som utan universum. Dels gäller det – som vi återkommer till – att all kausalitet vi någonsin observerat sker i ett rum och över en tid. Om universum inte existerar så existerar varken rum eller tid. Vi riskerar också att begå en fallacy of composition där vi antar att vi kan dra slutsatsen att något som är sant för en del av något också måste vara sant för helheten.

För att induktiva argument ska ha någon som helst tyngd över huvud taget så gäller det att det rör sig om ganska många observationer. Vi har endast ett enda universum att betrakta – så hur skulle vi kunna med någon form av trygghet kunna påstå något sådant?

Ex Nihilo

Det finns dock ett mer grundläggande problem här. Det är att man ekvivokerar två helt olika koncept här nämligen att när man påstår att ”P1: allt som börjar existera har en orsak för sin existens” så är motivationen till detta vår allmänmänskliga erfarenhet av att saker som blir till i vårt universum, har en orsak för sin existens. Men är det verkligen vad man pratar om när vi sedan pratar om universums uppkomst?

En förutsättning för Kalam argumentet är att vi pratar om universums uppkomst ex nihilo – det vill säga, ur intet. Detta ska alltså inte förstås som tomrum eller vakuum, utan verkligen absolut ingenting – inte ens tomrum. Om man skulle mena att universum kommer ur något annat så kan man omöjligen utesluta att detta inte bara är något annat helt och hållet ”naturligt”.

Tanken med första premissen är att vi ska acceptera den baserat på ett induktivt argument. Exempelvis, när en stol börjar existera så har den en orsak för sin existens – det har vi sett. Men detta ”börja att existera”, är det verkligen samma sak som ”börja existera ex nihilo”? Allt som börjar existera i vårt universum, som exempelvis en stol, eller jag själv, så är det materia som tar en ny form. Atomerna som utgör stolens molekylära struktur uppstod inte ur intet, de fanns i trädet som utgör virket som stolen är byggd av och så vidare – det är endast att materian tagit en annan form.

Därför får vi vara vaksamma när denna premiss försöker alludera till våran erfarenhet av att materia tar en ny form inom universum. Det är inte det samma som man menar när universum uppstår ur absolut ingenting.

Ska vi därför vara petnoga så syftar egentligen den första premissen att mena: ”Allt som börjar existera ex nihilo har en orsak för sin existens”.

Då blir det inte längre alls lika självklart när vi inte har ett starkt induktivt argument att luta oss på. Vi har inga som helst vardagliga observationer av ting som uppstår ur ingenting – ex nihilo. Vi har inte ens tillgång till något ingenting att undersöka hur det beter sig. Kom då ihåg här att tomrum är långt ifrån ingenting i detta perspektiv då själva rummet och tiden räknas som ”något”.

Därför är det högst oklart för mig om allt som börjar existera ex nihilo har en orsak för sin existens då fenomenet är oerhört svårt att komma åt. Åtminstone så diskvalificerar detta det induktiva argumentet för att P1 är sann. För mig är det oklart om ett tillstånd av absolut ingenting över huvud taget kan infinna sig. Det är också oklart vad det skulle betyda att ingenting har varit ett tillstånd i ingen tid, då tiden själv uppstår i big bang.

Det närmsta ex nihilo jag känner till är den spontana generationen av virtuella partiklar som tycks uppstå utan orsak och sedan förintas. Men även detta är trots allt långt ifrån ex nihilo då dessa uppstår ur ett vakuum i ett rum, ett förlopp som äger rum över tid. Men det bör ytterligare göra det tydligt att vår intuition från makroskopiska objektiv inuti vårt universum kanske inte säger så mycket kring hur saker och ting börjar att existera ex nihilo.

Ur ingenting kommer ingenting

Mer grundläggande så skulle jag säga att den mer grundläggande anledningen till att universum måste ha en orsak, det är den metafysiska principen ur ingenting kommer ingenting […]

En sådan grundläggande [metafysisk] princip som alltid bekräftas, det är att ur ingenting kommer ingenting.

Trovärdigt?

Detta slänger sig kristna apologeter med som om det vore någon slags självklart etablerad sanning. Visst låter det kanske vid första anblick rimligt om man applicerar sin vardagliga erfarenhet av verkligheten – att saker och ting inte bara uppstår ur tomma intet. Men när vi pratar om kvantfysik och kosmologi så räcker kanske inte riktigt den vardagliga erfarenheten till. Som länkat ovan så tycks virtuella partiklar/kvantfluktuationer uppstå ur – vad vi rent intuitivt – förstår som tomma intet, som t ex totalt vakuum. Här är det uppenbart att vår intuition baserad på vardagliga erfarenheter inte riktigt håller.

Men desto värre är att när man inom filosofin pratar om ”ingenting” så menar man som sagt verkligen absolut ingenting, alltså inte ens tomrum. Har man ett vakuum så har man ändå någon form av rum och någon form av tid. Men man inom filosofi pratar om ingenting, så är det vi vardagligen tänker som tomrum – någonting. Då bör det också bli uppenbart att vi inte har tillgång till något ”ingenting” att studera – det vore rent av en motsägelse. Men apologeter tycks mena på att man kan dra relativt säkra slutsatser ur rent filosoferande. Man påstår att denna princip bekräftas ständigt, men samtidigt medger man den absurda i att observera ingenting, hur ska man ha det? Men frågan är om det över huvud taget är möjligt att det skulle kunna infinna sig ett tillstånd av absolut ingenting. Hur vet man hur detta ”ingenting” fungerar? Jag kan inte se hur detta påstående inte är ett kallt antagande av att universums historia består av ingenting som plötsligt blev någonting och sedan expanderade, men vad allt jag kan förstå så är detta att gå för långt vad gäller vetenskapliga evidens. Om tiden uppstår med Big Bang så kan det inte finnas en tid utan någonting. Det betyder dock inte att universum har existerat i en oändlig tid bakåt i tiden.

Trovärdigt tycks insinuera att man via induktion vet att ur ingenting kommer ingenting, men hur Trovärdigt kan bekräfta detta utan att ha tillgång till ”ingenting” är högst oklart. När vi pratar om creatio ex nihilo, som Kalam-argumentet vilar på, så är som vi redan konstaterat det ingenting vi känner till i vardagen, någonting. Trovärdigt kan inte förlita sig på induktion här, det är uteslutet.

Tiden

Trovärdigt invänder emot att jag formulerade kritik kring problemet med att anta orsak och verkan utan tid som en fråga. Det vill säga, ”Hur vet ni att det är på det viset?”. En kritik som återkommer genom avsnittet.

Frågor är inte argument. Bara för att du säger att det här vet inte jag hur det fungerar, eller det här har jag svårt att se, så är inte det en invändning för att det inte skulle vara så.

Trovärdigt?

Det är förvisso korrekt att exempelvis ”Hur kan du veta att det inte finns liv på månen?” inte är ett argument mot att det skulle finnas liv på månen. Men i en diskussion så kan frågor belysa saker man tar för givet som det kanske inte riktigt finns fog för, en så kallad retorisk fråga. Däremot är det ett sätt att förmedla anledningar till varför jag inte är övertygad om ett särskilt påstående. Det vill säga, frågan belyser vad jag menar på bör styrkas, men som inte styrkts.

Jag vill då också poängtera att jag som redan konstaterats inte är kosmolog och påstår mig inte veta hur universum har uppstått. Jag försöker följa vad de vetenskapliga evidensen pekar åt, men så långt jag kan förstå så uttalar sig inte Big Bang-modellen om själva uppkomsten av universum, utan dess utveckling från ett mycket mycket kort ögonblick precis efter den åtminstone skenbara uppkomsten.

Jag argumenterar alltså inte för någon särskild modell av kosmologi, utan påpekar brister i resonemangen och därigenom anledningar till varför jag inte är övertygad av att slutsatsen av Kalam argumentet är sann, även om den mycket väl kan vara det (nämligen att universum har en orsak för sin existens). Men för att jag ska köpa denna slutsats så måste jag ha någon slags motivation för att en orsak kan ha en effekt även utan tid, och om inte – varför detta i så fall inte är ett problem.

Simultan kausalitet

För att svara på denna fråga så använder Trovärdigt Kants liknelse med en kula på en kudde som argument för att en effekt och en orsak kan ske simultant, det vill säga att effekter och orsaker behöver inte ske över tid. Jag är inte alls övertygad om att detta är fallet, åtminstone tror jag inte det är samma betydelse av orsak och verkan man använder när man menar att en kula orsakar en simultan effekt av en nedtryckning av kudden.

Denna passiva kausalitet är en typ där vi tänker oss att marken simultant orsakar effekten att jag behåller min position i höjdled när jag står på jorden, då jag annars skulle fallit mot masscentrum av gravitationen. För mig är denna ”passiva” förståelse av kausalitet mer vad jag skulle associera med det engelska ordet ”contingent”, det vill säga att min position i höjdled är ”beroende” av marken snarare än orsakad av den. Det är snarare ett ”upprätthållande” än en ”verkan”. Om vi tänker oss att tiden står stilla så tänker jag mig att det blir märkligt att mena att marken orsakar min position i rummet, detta eftersom att gravitationens påverkan på min kropp är endast relevant i tiden. Om tiden inte går så orsakar inte längre marken min position i rummet eftersom jag utan marken inte hade ändrat position då gravitationen inte kan ha någon effekt på min position eftersom det hade behövt ske över en tid. Även om jag skulle kunna gå med på att man kan kalla denna ”contingency” som orsak – det kanske till och med är rätt – så menar jag att dess egenskap av att orsaka också är beroende av tid, eftersom annars allt endast bara är var det är.

Men den kanske mest relevanta invändningen på att hänvisa till simultan orsak är att det inte alls är den typen av kausalitet man syftar på i Kalam argumentets första premiss. Man säger att allt som har en börjar att existera ex nihilo har en orsak, då pratar vi om en kausalitet som är mer som ett puttande av en boll där puttandet orsakar rullandet av bollen, än markens upprätthållande av bollens position i höjdled. Eftersom vi här pratar om något som sker, inte något som upprätthålls. En sådan kausalitet kan jag inte riktigt se hur den kan ske utan någon tid.

Den mer kanske vanliga förståelsen av orsak och verkan där en orsak leder till en verkan senare i tiden tycks vara begränsad av ljusets hastighet, då inga partiklar kan röra sig snabbare än ljuset.

Jag menar inte att det är direkt fel att säga att någonting statiskt ”orsakar” en effekt samtidigt. Exempelvis att marken orsakar att jag inte faller mot jordens mitt. Men jag menar på att detta är att använda samma ord (orsak) för något annat. Denna typen av statisk kausalitet kan inte användas för att förklara en process eller förändring, som t ex ett händelseförlopp såsom att värme orsakar förångning av vatten eller att universum uppstår. Den typen av kausalitet menar jag förefaller nödvändigt vara begränsade av ljusets hastighet och således också av tid. Ett händelseförlopp kan inte äga rum över ingen tid.

Trovärdigt påstår – vad jag kan förstå helt utan någon evidens – att universums orsak sker simultant med universums uppkomst och därigenom tiden. Det är alltså ett händelseförlopp där universum uppstår som inte tar någon tid alls, i avsnittet används 5 timmar som exempel, men jag tänker snarare på ljusets hastighet som exempel. Detta ska man tydligen bara hålla för sant genom rent filosofiska resonemang – vilket mer eller mindre tycks gå ut på att problemet med tid helt enkelt måste ha en lösning och då sker de samtidigt.

Jag kan inte se hur detta inte är något annat än argument from incredulity – det vill säga, ”hur skulle det annars vara?”

Överdriven skepticism

Temat av ”vi vet inte” återkommer i den här texten. Här upplever jag att det finns en överdriven skepticism när det kommer till slutsatsen. Man skulle kunna tänka att personen vill inte att slutsatsen ska vara sann.

Trovärdigt?

Eftersom de kosmologer jag lyssnat till inte tycks kunna uttala sig med någon slags säkerhet alls om frågan om universum uppkomst bortom Big Bang så vore det orimligt om jag skulle kunna veta detta då jag är betydligt mindre informerad än kosmologer i frågan. Jag har inget problem med att inte veta hur universum uppstått, det är inget jag måste förklara även om jag såklart hade varit intresserad av en förklaring. Jag menar på att det finns vissa frågor den enda rimliga hållningen trots allt är att vi inte vet – åtminstone inte ännu.

Jag kan förstå att det kan vid första anblick verka som överdriven skepticism och låt mig förklara varför. Kalam argumentet är ett argument som vid första anblick tycks självklart just utifrån vår vardagliga erfarenhet. Men när man analyserar argumentet mer på djupet så blir det inte alls lika självklart – som jag hoppats visats ovan. Argumentet är utformat på ett sådant sätt att vi förleds att använda våran vardagliga förståelse på frågor som är långt ifrån vardagliga. Om själva uppkomsten av tid och rum, om uppkomsten av själva universum och allt det innefattar. Alla observationer vi gör är per definition inifrån detta universum vi pratar om, så det borde vara uppenbart att man inte kan angripa den frågan som vilken annan fråga som helst – saker som äger rum inuti sagda universum.

Jag har ingen som helst känslomässig insats i huruvida slutsatsen är sund eller ej, men som skeptiker vill man ej dra förhastade slutsatser. Även om jag hade haft någon slags känslomässig insats i frågan om huruvida någon gud skulle existera – vilket jag inte har – så hade detta inte spelat någon roll då det största problemet ligger inte i Kalam-argumentet i sig självt. Slutsatsen leder inte till en gud, utan slutsatsen säger endast att universum har en orsak för sin existens, varken mer eller mindre. Vad jag vill ska vara sant har ingen som helst bäring på vad som faktiskt är sant, och jag har heller inget alternativ jag skulle önska vore sant i denna fråga. Det jag är intresserad av är vad som faktiskt är sant.

Trovärdigt insinuerar sedan att jag skulle kräva 100% säkerhet, och det gör jag definitivt inte. Jag är inte övertygad om att premisserna är sanna, jag är inte övertygad om att det ens går att utvärdera sannolikheten för att de är sanna. Alltså kan jag inte säga att sannolikheten för att slutsatsen är sann är över 50% – i vilket läge det vore fullständigt irrationellt att acceptera slutsatsen som sann.

Kalam argumentet är framställt så att man ska förstå universum uppkomst som så självklar som att äpplen inte uppstår ur tomma intet – men jag hoppas att jag åtminstone kunnat förmedla varför jag inte anser att dessa försöka till induktiva resonemang som stöd för premisserna är ens jämförbara.

Dock får man notera att dessa argument ibland framställs som ”gudsbevis”. Då sunda och korrekta deduktiva resonemang med säkerhet leder till sanna slutsatser. Men det kanske vi kan vara överens om då att Kalam inte på något vis är ett ”bevis” för guds existens som det ibland kan framställas som.

Kvantfysik

Kvantfysik är ett område som jag vill fatta mig ganska kort kring då min kunskapsnivå är begränsad , men jag vill kommentera ett par påståenden som Trovärdigt gör i detta avsnitt som hänger ihop med själva resonemangen i första hand snarare än själva innehållet i kvantfysiken. Trovärdigt kommenterar kvantfysik då jag tog det som exempel på fenomen där åtminstone vissa experter vad jag kan förstå pratar om partiklar som uppstår ur intet (såsom vakuum inom vårt universum) till synes helt utan orsak. Trovärdigt menar att de

Det man kan säga är att det dels finns olika tolkningar av kvantfysik. Det finns åtminstone 11 stycken vad man brukar prata om, varav väldigt få är totalt obestämda eller utan någon som helst konsekvens utan de flesta tolkningarna av kvantfysik som vi har idag de är ju deterministiska.

Trovärdigt?

Här finns en sammanställd tabell av dessa tolkningar av kvantfysik, som här uppgår till 13 st. Av dessa är det endast 4 som är deterministiska, och två som är agnostiska inför determinismen. Jag tänker inte ge mig in i att försöka argumentera för att någon av dessa tolkningar är korrekt. Men jag vill påpeka att eftersom Trovärdigt tycks i egenskap av icke-experter (likt mig) använda ett antagande av att kvantfysiken är deterministisk som implicit premiss i sitt argument. Vilket skulle innebära att Trovärdigt bryter mot punkt 2 i Russels tre punkter vi tog upp ovan. Det är exempelvis här jag menar att det är svårt för mig att acceptera utan vidare att någon av dessa 4 tolkningar av de 13 som de facto är den tolkning som bäst stämmer överens med verkligheten.

Det viktiga där är att tolkningarna så som jag läst och förstått det […] så är det så att säga samma empiriska underlag för alla tolkningarna […], ingenting står högre än de andra när det kommer till hur sannolika de är; så exempelvis Köpenhamnskolan […] är lika empiriskt belagd som någon av de andra 11, 12 olika tolkningarna som finns.

Trovärdigt?

Precis, så förstår jag det också. Men problemet är då att jag inte förstår hur Trovärdigt menar sig kunna hålla premiss 1 för sann om vi inte kan avgöra om det är mest sannolikt att kvantfysiken är deterministisk eller ej.

Han gör väldigt mycket av kvantmekaniken här och kanske skulle vara lite mer, ja, hålla igen lite – det är inte helt säkert att det är så kvantmekaniken fungerar.

Trovärdigt?

Jag påstår inte att det är så kvantmekaniken fungerar – hela min argumentation bygger på att det inte finns fog för att vara säker. Jag påstår att vissa fysiker tycks mena att det är så – det vill säga, vissa experter håller någon av de indeterministiska modeller för mer sannolika. Jag påpekade detta som att det inte är självklart att premiss 1 är sann. Trovärdigt borde väl åtminstone erkänna att vad gäller åtminstone kvantfysik så råder det inte konsensus bland experter huruvida premiss 1 är sann. I ljuset av tidigare citat från Trovärdigt tycks de själva inte anse att det går att säga vilket alternativ som är mer sannolik. Alltså kan vi inte säga att sannolikheten för att premiss 1 är universellt sann är över 50%, enligt deras egna resonemang.

Jag får återigen påminna om att min hållning här är inte att premisserna är falska, utan att Trovärdigt inte övertygat mig om att de är sanna. Att då argumentera för att vi inte vet vilken modell som är korrekt är alltså ett argument för min hållning. Har Trovärdigt glömt bort att de argumenterar för att premiss 1 är rimligen att betrakta som sann även i ljuset av kvantmekaniken?

När fysiker pratar om de här partiklarna som uppstår ur intet så menar inte samma sak som vi menar när vi pratar om ingenting. Vi var väldigt tydliga med att ingenting betyder inte någonting.

Trovärdigt?

Det förstår jag, och jag hoppas varit ytterst tydlig med detta både i föregående och nuvarande inlägg. Poängen här är dock att vi inte bara inte kan använda induktion för att stödja premiss 1 då vi saknar detta ”inte någonting” att undersöka, men vår erfarenhet från kvantmekaniken kan eventuellt (som vi konstaterat vi inte vet vad som är mest sannolikt) rent av tala emot premiss 1. Alltså, OM man hade accepterat ett induktivt argument att allt inom detta universum som börjar existera har en orsak – så säger ovan diskussion att; det vet vi inte alls. Detta bortsett från det grundläggande problemet här att ”börja existera” betyder något annat här än vad det gör när vi pratar om vardagliga ting som börjar existera. Såldes, vill man argumentera för att dessa partiklar som uppstår ur intet inte gör det ex nihilo så måste man, om man är konsekvent, acceptera att den induktiva motivationen för premiss 1 inte håller då ingenting vi observerat börja existera någonsin är ex nihilo. Enligt den senare förståelsen så finns det absolut ingenting vi känner till som börjat existera ex nihilo förutom då enligt utsago självaste universum själv.

Om Trovärdigt endast uteslutande vill syfta på absolut ingenting i filosofisk mening så är det inte rimligt av dem att mena på att det är i linje med vår erfarenhet att ingenting kommer ur ingenting, då allting vi erfarit är någonting ur någonting.

Jag står alltså fast vid att den rimligaste hållningen är att förhålla sig icke-övertygad om att premiss 1 är sann.

Premiss 2

Jag upplever här att Trovärdigt lite missförstått mina invändningar emot premiss 2. Jag menar inte att vårt observerbara universum skulle ha existerat i en oändlig förfluten tid – vilket är vad värmedödsargumentet ämnar vederlägga. Jag menar att jag förhåller mig skeptisk till om det är ett filosofiskt koherent koncept att tala om att något ”börjar” när vi pratar om uppkomsten av tiden. När vi i vardagliga sammanhang pratar om att något ”börjar” så menar vi implicit att det funnits en tid då detta inte ännu hade börjat, det blir lätt att man smugglar in en sådan betydelse i resonemangen här.

Vi talar alltså om något som har existerat i all förfluten tid, men vilken är en ändlig tid. En del av invändningen är att ifrågasätta vad man egentligen menar med ”börja existera” när man samtidigt menar att tiden existerar först tidigast samtidigt som universum.

Jag noterar också att det tycks finnas olika modeller som är kompatibla med Big Bang modeller som exempelvis cykliska Big Bang där enligt vad jag förstår, det som ”börjar existera” endast är vår lokala presentation av vårt observerbara universum. Det förefaller inte per nödvändighet att det är så att eftersom värmedöden ligger i framtiden, så har själva kosmos inte funnits i oändlig förfluten tid, utan i så fall endast denna iteration av Big Bang. Huruvida detta är en hållbar modell är långt över min kunskapsnivå, men min poäng är helt enkelt att det finns mängder av olika Big Bang kosmologier som inte nödvändigtvis står i konflikt med den typen av argument man använder här. Menar man att premiss 2 är sann och gällandes hela kosmos (dvs exempelvis inklusive eventuella ”tidigare” cykler av Big Bang) så förefaller det som att man har tagit på sig en bevisbörda som går utöver vad som går att påvisa med empiriska evidens.

Trovärdigt påpekar att jag inte invänder emot det termodynamiska argumentet, och det beror helt enkelt på att jag accepterar detta som rimligt att vårt lokala observerbara universum inte har existerat i en oändligt förfluten tid. Huruvida detta går att generalisera bortom eventuella mer omfattande perspektiv på kosmos (här skiljt från universum som vår lokala presentation av universum) är jag helt enkelt osäker på, men lutar åt att det inte per nödvändighet så.

Big Bang

Anledningen till att vi kan spekulera eller dra slutsatser om vad händer före big bang är ju för att vi har tillgång till det här argumentet, eller filosofiska argument där vi kan se om universum har börjat existera, vilket Big Bang säger, så måste det ha en orsak enligt premiss 1. Och därför kan vi också dra slutsatser om vad som händer, vem som kan ha orsakat det eller så.

Trovärdigt?

Anledningen till att jag tog upp just att Big Bang inte uttalar sig fullt ut om hur universum uppstod, utan snarare hur universum utvecklades från en väldigt väldigt tidig punkt, var just för att klargöra att man här lämnat den empiriska vetenskapen och anser sig kunna svara på universums uppkomst i princip helt baserat på filosofi allena.

Om vi tittar på vad wikipedia säger om Big Bang under rubriken ”Misconceptions” så finner vi att:

One of the common misconceptions about the Big Bang model is that it fully explains the origin of the universe. However, the Big Bang model does not describe how energy, time, and space were caused, but rather it describes the emergence of the present universe from an ultra-dense and high-temperature initial state.

https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#cite_note-135

Hur detta ”ultra-dense and high-temperature initial state” uppstår är alltså en öppen fråga som jag förstår det. Apologeter vill dock igen bryta mot Russels punkt 2 och mena på att det går med filosofi – helt utan empiriskt stöd – förklara detta.

Så Big Bang säger inte alls att universum ”har börjat existera”, utan Big Bang förklarar hur vi kom hit, från detta ”ultra-dense and high-temperature initial state”. Alltså är det en slags falsk tyngd man ger premiss 2 genom att blanda in Big Bang och påstår att teorin förklarar mer än vad den gör anspråk på.

Att även blanda in ”vem” här är ett totalt grundlöst påstående i det här laget. Trovärdigt kanske förebådar sitt senare argument här, men absolut ingenting i dessa två premisser, Big Bang, eller för den delen slutsatsen, ger någon grund för att införa ett ”någon” här på något vis. Det är också som konstaterats i föregående inlägg tveksamt om det över huvud taget går att prata om ett ”före” Big Bang, det kan vara likvärdigt ”en rak kurva”.

Trovärdigt går sedan vidare till vad som igen tycks vara en lite slarvig läsning av vad jag skrev. De citerar mig säga att jag inte säger att universum inte har en början, men inte är övertygad om att universum någonsin inte har existerat. Detta då med anledning att ”någonsin inte existera” skulle implicera existensen av tid, samt problematiken av betydelsen av ”början” i detta sammanhang. De menar på att vederlägga detta påstående med att citera Hawking:

”All the evidence seems to indicate that the universe has not existed forever, but that it had a beginning 15 billion years ago”

Stephen Hawking via Trovärdigt?

Precis, och som jag skrev så menade jag inte att universum har existerat för evigt, och accepterar givetvis åldern på ~15 miljarder år. Det jag påstod var att jag inte är övertygad om att det funnits en tid då universum inte existerat – vilket detta citat inte säger emot. Det som jag menar är otydligt dock är huruvida ”beginning” här betyder creatio ex nihilo eller helt enkelt Big Bang med tidens början. Dessa två kan vara samma sak, men för mig är det oklart om man kan säga att det faktiskt är samma sak, då vi som sagt konstaterat att Big Bang inte går förbi detta ”ultra-dense and high-temperature initial state” bakåt i tiden.

Senare följer ett resonemang kring att vi inte kan följa universum i en oändlig förfluten tid då faktiska oändligheter inte är en möjlighet. Jag lutar att vi är mer eller mindre helt överens här och det rör sig endast om ytterligare semantik kring vad det egentligen betyder med ”för all tid” etc. Men tycks vara överens om att detta inte betyder oändligt förfluten tid.

Dock frågar jag mig här att om Trovärdigt menar på att det är logiskt omöjligt för något att existera i oändlig förfluten tid, så måste detta också gälla alla möjliga gudar. Det skulle vara intressant hur Trovärdigt skulle ställa sig inför frågan att om då inte gud behöver en början, då en oändlig förfluten tid är logiskt omöjlig. Gud kan alltså per nödvändighet inte vara evigt existerande (eller ha några andra faktiskt oändliga attribut för den delen heller). Ibland tycks apologeter påstå att gud skulle kunna existera tidlöst snarare än i tiden, men frågan är hur man kan undanta gud från att behöva en början givet omöjligheten av oändligt förfluten tid, men inte exempelvis olika hypotetiska modeller av kosmologi utan att ägna sig åt special pleading. Om gud kan existera tidlöst borde väl någon form av meta-kosmos också kunna existera ”tidlöst”?

Trovärdigt kommenterar min inbjudan att bevisa mig fel angående att universum har funnits för all ändlig förfluten tid, detta med ett Vilenkin-citat angående bevis mot ett universum i oändligt förfluten tid – något jag inte påstått. Det jag faktiskt syftade på var att jag menar att det inte tycks finnas några belägg för att det är koherent att prata om ett tillfälle där universum inte existerat givet att tiden börjar med universum. Men det var kanske jag som var otydlig eftersom jag blandade in det semantiska problemet med ”början”.

[Citerar mitt föregående inlägg:] Sammanfattningsvis kan man säga som att jag inte ser det som självklart att vare sig premiss 1 eller premiss 2 definitivt är sanna, det saknas helt enkelt en hel del vetenskapliga pusselbitar för att vara säker på att dessa premisser stämmer.

Trovärdigt?

Här kommenterar Trovärdigt att jag uttrycker mig för starkt och efterfrågar ”definitiv sanning” och att jag menar på att man skulle vara ”säker” på att dessa premisser stämmer. Jag kan hålla med om att detta var kanske inte helt optimalt formulerat. Min tanke här var att deduktiva gudsargument brukar formuleras just som ”bevis”, men det är föredömligt om Trovärdig ser Kalam argumentet endast som någon form av rimlig slutsats utifrån evidens.

Problemet är som jag ser det att vi inte riktigt blivit presenterade med några evidens som styrker premisserna alls, utan exempelvis Big Bang teorin som tar vid efter det att ”något” redan existerar. Vi såg också att det induktiva resonemanget bakom premiss 1 inte håller då det lider av ekvivokationsproblematik. Jag hade nog hellre formulerat mig som att jag inte alls är övertygad om att någon av premisserna är rimliga att hålla för sanna om jag fått chans att skriva om inlägget. Det var nu ett tag sedan jag skrev föregående inlägg men jag tror jag syftade på att premisserna är tänkta att uppfattas som ”självklart uppenbara sanningar” (för att undkomma bevisbörda), men då ville jag göra en poäng av att när man synar premisserna närmre så är de långt ifrån ”uppenbart sanna”. Det är ur det perspektivet som ”självklart definitivt sant” ska förstås, inte ur perspektivet ”100% säkerhet”. Men jag accepterar kritiken att detta var mindre bra formulerat som befogad, då det kan tolkas fel.

Samtidigt som det fick det att låta som att jag skulle kräva absolut säkerhet av premisserna, så fick det den olycka konsekvensen av att det låter som att det finns mycket vetenskapligt stöd för dem, men den uppfattningen har jag inte.

Eftersom Trovärdigt föredömligt inte benämner Kalam som ett bevis, så får vi också komma ihåg att alla efterföljande argument som har Kalam-argumentets slutsats som premiss – som i sin tur använder premisser som inte är absolut säkra, per nödvändighet drar slutsatser som är mindre säkra än slutsatsen av Kalam-argumentet. Om vi hypotetiskt skulle acceptera slutsatsen det vill säga.

Trovärdigt finner det sedan lite komiskt hur jag hanterar ”ingenting” när jag påpekar att vi inte kan undersöka ”ingenting” för att dra slutsatser kring hur ingenting fungerar. Trovärdigt menar att detta är mycket svagt och menar återigen att retoriska frågor inte är argument.

Problemet är ju att han resonerar kring ingenting som om det vore en sak

Trovärdigt?

Men det är precis det som var min poäng med den retoriska frågan – ”Är det över huvud taget möjligt att ha absolut ingenting?”. Jag ville att läsaren skulle uppfatta detta som en absurditet. Det jag ville få fram var just att det förefaller omöjligt att studera ”ingenting” då det just inte är något ting. Men Trovärdigt tycks inte uppfatta att detta är en invändning mot deras påstående kring ”någonting kan inte komma från ingenting” i så fall är omöjligt att ha empiriskt stöd för. Då vi tycks överens om att ”ingenting” inte kan studeras. Så invändningen består alltså av att detta endast är ett ogrundat påstående, ett antagande. Det verkar som att Trovärdigt försöker vända på steken här som att det skulle vara mitt fel att det inte ens hypotetiskt går att ge stöd åt sitt egna påstående. Att det inte går att bevisa något gör det inte rationellt att acceptera något som sant i frånvaro av evidens.

Påståendet att ”någonting kan inte komma ur ingenting” tycks även implicit anta att ett ett tillstånd av ingenting har någonsin infunnit sig – något som jag motiverat ovan finns anledning att vara mycket tveksam till.

En liknelse som kanske kan vara till hjälp för att förstå mitt problem med Trovärdigts sätt att implicit resonera kring ett ”tillstånd av ingenting” är ens egna liv. Ur mitt perspektiv så började allting vid min födelse, jag existerade inte en dag innan jag var född, och jag existerade inte 100 år innan jag var född. Ur mitt egna perspektiv skulle tiden lika gärna ha börjat vid min födelse, för mig skulle det inte göra någon skillnad om universum uppstod i exakt det tillstånd det befann sig i vid min födelse som om det pågått i 15 miljarder år innan mig.

Men frågan är då, hur man ska förhålla sig till min icke-existens före min födsel. Ska vi tänka oss att jag varit icke-existerande i 15 miljarder år dvs från tidens början, eller ska vi tänka oss att jag varit icke-existerande även ”innan” dess? Kan jag rent av varit icke-existerande i en oändlig förfluten tid – som vi tidigare menade inte fanns? Eller blir det rent av nonsens att prata om icke-existens på det viset? Om tiden måste tuffat på för att min icke-existens ska kunna definieras som innan då jag var född, först efter jag var född, så tycks min icke-existens vara beroende av att universum existerar. Om vi då istället tänker på universum självt – är dess icke-existens rent av beroende av tid för att inte existera? Om så är fallet så förefaller det, åtminstone för mig, som nonsens att prata om ett ”ingenting” som på något sätt ”existerat” i en oändligt förfluten tid i frånvaro av tid…? När väl universum existerar så tycks det filosofiska ”ingenting” inte ha någon plats då nu helt plötsligt någonting finns.

Ändå, tycks apologeter säga sig kunna dra slutsatser om att detta ”ingenting” som endast tycks vara ett kontrafaktiskt – ”tänk om universum aldrig blev till?”.

Slutsatsen

Vi kommer nu inte till slutsatsen av själva inlägget, utan av segmentet kring slutsatsen av argumentet och vad man kan dra för slutsatser från denna slutsats givet att den är sann.

Trovärdigt invänder emot att jag menar att när vi passerat tidpunkten för Big Bang så är vi i området spekulation. Trovärdigt menar istället att de ägnar sig åt en filosofisk analys, vilket jag skulle hävda är en spekulation när premisserna för en sådan filosofisk analys inte kan styrkas med vetenskap.

När kosmologer spekulerar kring olika tolkningar av kosmologier som är konsekventa med Big Bang och kanske för in tankar såsom cykliska Big Bangs så är min uppfattning att man är öppen med att detta är en form av spekulation. Man undersöker hur det skulle kunna vara givet vad vi vet, men vi kan aldrig utan vetenskap gå ifrån ”hur det skulle kunna vara” till ”hur det faktiskt är”. En filosofisk analys av multiversum kan exempelvis undersöka konsekvenser av en sådan modell, undersöka vad för slutsatser man kan dra givet att multiversum skulle vara sant. Man kan också filosofiskt analysera vilka typer av modeller som strider mot varandra, och vilka som skulle kunna vara delvis sanna båda två. Men allt detta är som sagt just spekulation – man pratar om hur det skulle kunna vara.

Om Trovärdigt endast skulle nå slutsatsen att ”det skulle kunna vara fallet att en gud existerar” så skulle jag inget ha något problem med det. Problemet uppstår när man försöker lyfta sin filosofiska analys som jag fortsatt menar är spekulation – från att uttala sig om hur det skulle kunna vara, till hur det faktiskt är, eller hur det sannolikt faktiskt är. Då räcker inte ren filosofi utan någon form av evidens.

Det vetenskapen gör det är ju att beskriva det fysiska – materiella, och därför tar det ju enligt Big Bang modellen […] slut vid början av universum. Om det inte finns någon fysik bakom så har ju vetenskapen ingenting mer att säga om det.

Trovärdigt

Här tycks det underförstått att man då bör sänka sina kriterier för vad som är goda skäl att hålla något för sant och acceptera saker på sämre grunder eftersom vi har svårt att ta reda på hur det egentligen förhåller sig. Ett resonemang som skulle kunna liknas vid att det är rimligt att hoppa ur ett flygplan med en plastpåse som enda hjälpmedel eftersom en fallskärm inte var tillgänglig.

Om vår förmåga att ta reda på hur universum fungerar vid en viss punkt så kan det vara så att den enda rationella positionen att hålla är ”jag vet inte”. Apologeter tycks dock ibland tvärt om se detta som ett tillfälle att få resonera med hjälp av rena antaganden och ogrundade påståenden. Vilket är grunden till varför jag konstaterade att apologetiken ofta befinner sig precis gränslandet där man nästan har vetenskapligt stöd för vissa påståenden men där det finns hål i vår förståelse (såsom universums uppkomst), som man sedan spacklar igen med antaganden som då ska leda till någon form av övernaturlig varelse.

Att existera ingenstans i ingen tid

Trovärdigt tycker inte om att jag ibland formulera invändningar som frågor. Min ödmjuka åsikt är att detta ibland kan vara effektiv för att belysa brister i resonemang. Om någon påstår ”det finns definitivt inget liv i universum förutom på jorden”, så kan ett effektivt sätt att bemöta detta på vara att fråga ”hur vet du det?”. Detta eftersom personen som gör påståendet då antingen måste motivera sitt påstående och tvingas konfronteras med det faktum att det blotta påståendet inte är övertygande nog. Eller, så inser personen som gör påståendet att det kanske inte fanns så god grund att hålla ett sådant påstående för sant. Likaså föreställer jag mig att läsarna av dessa inlägg vid dessa frågor kan reflektera över huruvida det exempelvis är ett koherent koncept att existera bortom rummet och utanför tiden – om detta går att kvalitativt skilja från att inte existera.

Trovärdigt tycktes utan vidare utgå ifrån att det är självklart att något kan ”existera” utanför tid och rum, och jag ställde mig frågan – hur vet Trovärdigt detta? Men jag kan istället formulera det som att jag förkastar detta påstående eftersom jag inte har någon som helst evidens för att detta är möjligt eller någonsin stött på något som uppfyller dessa kriterier.

Trovärdigt tycks även här skifta bevisbördan genom att framställa det som att om jag hade formulerat min fråga som ett argument så hade min hållning varit att det är omöjligt att existera utanför tid och rum. Men då får jag påminna om att det är Trovärdigt som ha bevisbördan för påståenden som de gör. Men på ett rent filosofiskt plan så skulle jag hävda att ”existera utanför tid och rum” bryter mot själva definitionen av existens när vi pratar om den objektiva verkligheten. Som jag skrev tidigare i föregående inlägg så betyder påståendet ”en boll existerar” att något som vi känner igen som en boll upptar någon form av rum och gör detta över någon form av tid.

För att bemöta detta så menar man att detta inte gäller för gud eftersom gud inte har någon kropp. Men det skulle jag tolka som att gud i så fall är oskiljbart från ett koncept. Är exempelvis en enhörning något som existerar (som koncept), men som bara inte har någon kropp?

[Han säger (dvs jag):] Jag tycker inte om det här argumentet och vart det pekar, ni måste i förväg ge argument för varför det ska kunna finnas något som är immateriellt eller som finns utanför tid och rum. Men det är ju det vi gör, det är ju det hela argumentet leder fram till.

Trovärdigt?

Jag hoppas verkligen inte att mina invändningar tolkas som att jag bara inte tycker om argumentet eller slutsatsen. Jag har försökt förklara ingående varför jag inte finner argumentet övertygande. Slutsaten har jag ingen åsikt om, det som är sant är sant oberoende av vad jag tycker. Argumentet har inte vid detta laget visat på att något kan existera utanför tid och rum. Slutsatsen givet premissernas sanning är endast att universum har en orsak för sin existens. På sin höjd är det en hypotes att det finns en immateriell orsak utanför tid och rum, men utan att faktiskt belägga denna hypotes så finns det inga goda skäl för att hålla den för sann. Det enda man senare gör är att man menar sig eliminera alla tänkbara alternativ – som givetvis förutsätter att man tänkt ut alla möjliga alternativ. Jag menar inte att man måste belägga att något i förväg, det räcker såklart med att belägga det. Att belägga att något faktiskt existerar utanför tid och rum vore självfallet att samtidigt belägga att det är möjligt att existera utanför tid och rum. Men jag menar att dessa resonemang i sin helhet inte är övertygande som jag hoppas med detta inlägg förklara varför.

Jag menar att Trovärdigts argument hade stärkts av att visa att det inte är filosofiskt motsägelsefullt (dvs inte logiskt omöjligt) att existera utanför tid och rum då detta förefaller vara en självmotsägelse. Om det inte är en självmotsägelse så vet jag inte vad vi egentligen menar med ordet ”existera” då saker tydligen kan ”existera” – fast utan att göra det någonstans – i någon tid alls. Så, argumentet hade hjälpts ytterligare av att definiera ordet ”existera” på ett tydligt sätt.

Han säger att […] vi måste visa att det är teoretiskt möjligt. […] Då undrar jag, vad betyder att visa att något, att i förväg visa att det ä teoretiskt möjligt att ett immateriellt väsen finns? Jag ställer mig frågan: hur visar jag det om inte genom den här typen av argument som vi presenterat?

Trovärdigt?

I föregående inlägg så gjorde jag misstaget att åtminstone ibland skriva ”teoretiskt möjlig” när jag egentligen syftade på ”logiskt möjlig”.

Om något är logiskt omöjligt är det exempelvis koncept såsom ”rak kurva” eller ”gift ungkarl” som är direkt motsägelsefulla och därigenom omöjliga. Om jag vill bevisa att ”rak kurva” är omöjlig så går jag rimligen till väga så att jag visar på att konceptet ”kurva” är en negation till konceptet ”rak”. Det ingår i definitionen av kurva att den inte är rak. Vill jag visa att en ”grön boll” är logiskt möjlig och således inte logiskt omöjlig så skulle jag rimligen kunna gå till väga på det viset att jag visar att definitionen av ”grön” inte är negationen av ”boll”. Detta kan jag exempelvis göra genom att rita upp ett venn-diagram och peka ut ”grön” bland mängden av alla färger, och peka ut formen ”boll” ur mängden av alla former och visa att dessa inte är överlappande koncept/mängder. ”Boll” är alltså inte en färg och vice versa. På så vis skulle jag kunna ha bevisat att ”grön boll” inte är ett logiskt omöjligt koncept då ”grön” inte är definierat som ”icke boll”.

Om det är så att ”existens utanför tid och rum” är samma sak som ”icke-existens” så skulle man mena att något icke-existerande existerar, och detta skulle då vara logiskt omöjligt då det ena är definierat som negationen av det andra. Det jag efterfrågade av Trovärdigt var ett bevis likt ovan hur ”existens utanför tid och rum” inte står i konflikt med definitionen av ”existens”.

I teorin kan ju alla möjliga saker existera

Trovärdigt?

Inte de logiskt omöjliga.

Det är teoretiskt möjligt att det finns en gud, ja det borde ju den mest hårdföra ateisten också gå med på.

Trovärdigt?

Givet att konceptet ”gud” inte är definierat på ett logiskt motsägelsefullt sätt. Huruvida det är praktiskt möjligt eller faktiskt är fallet är som Trovärdigt själva säger en annan fråga. Men min invändning ovan kring existens handlar just om det över huvud taget är logiskt koherent att existera utanför tid och rum.

Det befängda och trasiga argumentet

I detta avsnitt kommer vi utgå ifrån att Kalam argumentets slutsats är sant, även om jag inte är övertygad om att argumentet håller som borde vara tämligen uppenbart från ovan diskussion.

Det här är när vi försökte förklara varför vi tänker eller gav en anledning till att tänka att den här orsaken också är personlig.

Trovärdigt?

Detta rör alltså uppföljningen till Kalam argumentet som använder slutsatsen ”Universum har en orsak för sin existens” som premiss för att påvisa att denna orsak måste vara personlig – något jag menar är synnerligen svagt. Något jag förklarade varför senast.

Liknelsen med tekoppen är att ett givet fenomen kan antingen ha en (1) Fysikalisk förklaring, eller (2) Personlig förklaring (agens). Då tänker man sig att man genom att utesluta alternativ 1, så måste det var alternativ 2.

Här så kan man väl säga att han missförstår […] argumentet ganska rejält. När jag läser texten som är skriven så tänker jag att han tror att alla förklaringar vi har måste innehålla en personlig förklaring. […] Samtidigt så vi ett tillfälle så säger han att det inte är så, men jag tycker ändå att hela argumentationen går ut på det. Då vill jag bara förtydliga att det vi menar var att det finns två typer av förklaringar – den fysikaliska och den personliga och innan universum existerar – alltså när den här orsaken sker då finns det ju ingen fysisk förklaring och det enda vi har kvar då av det vi känner till är ju då den personliga förklaringen.

Trovärdigt?

Vid tillfället jag skrev det föregående inlägget så hade jag nog missförstått det något – så det är fullt möjligt att mitt föregående svar var något av en halmgubbe. Detta berodde på att jag verkligen försökte anstränga mig att se hur detta resonemang skulle kunna vara övertygande. Vissa teister lägger in ett lager av agens i allt då man menar att allt är skapt av någon gud; jag tänkte nog att fokus låg här. Men efter att ha läst denna delen av argumentet mer ingående presenterat av William Lane Craig så tror jag att jag förstår resonemanget bättre – men i så fall visar sig resonemanget vara ännu svagare än jag först trodde. Grundproblemet och vederläggningen är dock den samma som i föregående inlägg i grunden – att man använder uteslutningsmetoden på ett högst tveksamt vis. Låt mig försöka modifiera vederläggningen för att bättre passa hur Trovärdigt avsåg att presentera resonemanget.

För det första så ifrågasätter jag om dessa två förklaringar verkligen är två distinkta förklaringar eller om agens/personlig orsak inte bara är en komplex fysikalisk orsak. Det förefaller nödvändigt att anta någon form av libertansk fri vilja för att hålla dessa två orsaker helt distinkta som väsensskilda fenomen. Jag är övertygad om att en personlig orsak principiellt går att förstås som en fysikalisk sådan om man hade haft tillräckligt mycket information om de fysikaliska omständigheterna. Om så är fallet – att det är nödvändigt med ett sådant antagande så vilar argumentet på ett antagande om libertansk fri vilja, vilket skulle innebära att jag förkastar argumentet redan där.

Men om vi bortser från detta antagande, och analyserar resonemanget ändå så stöter vi på ännu större hinder för att kunna acceptera detta argument. Nämligen att slutsatsen är helt och hållet beroende av vilken ände man börjar sin uteslutningsmetod (såsom vi såg eventuellt var fallet i debatten kring uppståndelsen), om så är fallet är slutsatsen helt godtycklig.

Trovärdigt resonerar enligt följande:

  1. Alla fenomen har en fysikalisk och/eller personlig orsak
  2. Universum har en orsak
  3. Fysiska förklaringar är inte tillämpbara utan ett fysiskt universum
  4. Alltså har universum en personlig orsak

Men jag ser inte hur man inte skulle kunna resonera enligt följande på precis lika god grund:

  1. Alla fenomen har en fysikalisk och/eller personlig orsak
  2. Universum har en orsak
  3. Personliga förklaringar är inte tillämpbara utan ett universum innehållande nervsystem (som är det enda vi känner till kan ha agens)
  4. Alltså har universum en fysikalisk orsak

Problemet är här att vi inte utvärderar huruvida den orsak som ”blir över” är tillämpbar eller över huvud taget möjlig, utan vi bara utgår ifrån att den är det. Eftersom det tycks gå att argumentera emot båda förklaringars möjlighet så blir resultatet att man i princip väljer sin slutsats utifrån vilken orsak man godtyckligt väljer att utesluta först.

Med detta vill jag absolut inte framhålla att jag försvarar positionen att universum har en fysikalisk orsak, det menar jag att man heller inte kan resonera sig fram till på detta vis. Visst är det ett problem att påstå att en fysisk orsak kan äga rum utan något fysiskt universum utan någon form av evidens för detta, men jag menar att det är knappast mindre problematiskt att utan evidens påstå att man kan ha agens och medveten handling utan ett fysiskt universum, då detta av allt vi tidigare observerat inte bara tycks kräva ett fysiskt universum, utan också komplexa nervsystem.

Är tanken att vi bara utan vidare skulle anta att utomkroppsliga medvetanden existerar och således kan användas som möjliga förklaringar till något?

Om man tycks kunna utesluta båda dessa alternativ minst lika bra så bör man nog vara ytterst försiktig att dra några slutsatser av att utesluta något alternativ.

Om Anti-apologetik skulle vilja ha ett tredje alternativ då är det fritt fram att göra det

Trovärdigt?

Här får jag då igen påminna om bevisbördan. Jag påstår inte mig veta hur universum uppstått bortom Big Bang eller om det ens är en rimlig fråga. Jag förklarar varför jag inte anser, och varför jag tycker att andra inte borde anse (givet att de inte känner till några evidens som hittills inte blivit presenterade i denna diskussion för Trovärdigts påståenden) att detta argumentet är övertygande.

Jag behöver exempelvis inte belägga vem som mördade Olof Palme för att påstå att jag inte är övertygad om att det var en rymdödla som mördade honom, det vore att skifta bevisbördan.

Återigen så har han ju sagt då att då får ni inte använda Kalam argumentet som ett argument som pekar mot att det finns en personlig orsak, […] för mig blir det väldigt märkligt att säga att vissa saker måste du bevisa innan du kan börja argumentera för dem.

Trovärdigt?

Jag säger inte att man måste bevisa sin slutsats innan man argumenterar för den. Det jag säger är att uteslutningsmetoden blir problematisk när man inte vet huruvida alternativen på denna lista är ens möjliga eller uttömmande. En lista med fysikaliska orsaker och personliga orsaker är inte per definition uttömmande och man riskerar således att falskeligen anta att listan är helt uttömmande. En lista som bestod av fysikaliska orsaker och icke fysikaliska orsaker skulle åtminstone vara uttömmande.

Därför menar jag att det är riskabelt att använda uteslutningsmetoden i ett sådant läge då man inte belägger påståendet i sig, utan man försöker falsifiera vad man menar är det enda alternativet.

Till exempel skulle det kunna vara en anledning att komma fram till att ”detta är ett alternativ värt att undersöka” snarare än ”så här är det sannolikt”.

Hellre någon förklaring än ingen förklaring

Det är bättre att ha någon förklaring i alla fall, än ingen förklaring alls.

Detta är förmodligen nära till antitesen till skepticism. Jag håller verkligen inte med om detta uttalande. För mig är det inte bättre att ha fel än att erkänna att man inte vet tillräckligt för att landa i en slutsats. Det räcker inte med att försöka sträva efter så många korrekta uppfattningar som möjligt, utan man måste också sträva efter att minimera de felaktiga.

Ett av de djupare problemen med detta är att det riskerar att leda till en anti-vetenskaplig hållning där man slutar leta efter svar på obesvarade frågor. Rentav en tanke som kan vara i vägen för mänsklighetens teknologiska och vetenskapliga utveckling om den blir för utbredd. Om man tror sig ha ett svar på en fråga, men som vilar på ganska svag grund, och nöjer sig med detta – så kan det göra att man inte bemödar sig att undersöka saken närmre. Att blottlägga de delar av vår verklighet som vi inte förstår – som ”vi inte vet” – är att rita upp kartan för framtidens vetenskap. Det är på det viset om vi visar var vi bör lägga resurserna här näst i vårt upptäckande av hur universum fungerar. Om vi inte vågar säga att vi inte vet, så gör vi oss av med motivationen och kartan för upptäckandet.

Jag förstår inte alls denna inställning att det bättre att ha något svar, vad det än är, än att inte ha något svar. Jag tycker snarare det är spännande och djupt motiverande att kunna säga att här vet vi faktiskt inte svaret – men låt oss försöka ta reda på det. Om det inte finns några ”vi vet inte” kvar, så upphör i princip forskning – vi har ju redan ett svar på allt.

Trovärdigt fortsätter sedan med att påpeka att det finns fler argument för att det skulle kunna vara en personlig orsak. Till exempel så tycks man tänka att en icke-personlig orsak borde vara evig och då gett upphov till ett universum som existerat i en evig förfluten tid. Jag ser dock inte riktigt hur det följer av varandra, det tycks finnas flera olika modeller kompatibla med Big Bang teorin som inte förutsätter någon personlig orsak som ger upphov till ett observerbart universum som funnits i en ändlig tid – såsom cykliska Big Bang med flera. Men om vi ska tillåta att anta att orsaker kan existera utanför tiden – så kan vi väl på lika god grund anta att en icke-personlig orsak existerar utanför tiden? Men eftersom jag inte har några evidens för detta så skulle jag aldrig påstå något sådant.

Avslutningen

Trovärdigt ägnar den sista delen av avsnittet att kommentera när jag menar på att jag har svårt att se hur någon skulle kunna bli övertygad av någon guds existens genom Kalam argumentet – jag tror det behövs mycket mer än så. Som vi sett beror detta bland annat på att argumentet nästan helt och hållet resonerar kring frågor som det inte finns klara vetenskapliga svar på. Dels beror det också på att slutsatsen inte leder till någon gud – och i synnerhet inte en specifik sådan. Min bild är att kosmologer arbetat fram en mängd olika modeller som hanterar olika problem olika bra, men att det inte finns någon konsensus kring precis vilken typ av Big Bang-kosmologi som är gällande. Men här menar apologeter att man kan ge svar på detta genom att endast slå sig ner i sin fåtölj i sin kammare och filosofera sig fram till svaret på dessa frågor.

För mig personligen i alla fall så var detta ett av de argument som övertygade mig om att gud finns och blev intresserad av kristen tro.

Trovärdigt?

Detta är intressant, det är nog första gången jag hör en apologet nämna apologetik som en del av sin omvändelse. Jag har hört omvändelsehistorier av flera apologeter men denna typen av anledningar dyker förbluffande sällan upp. Vanligare är att nämna någon form av personlig upplevelse och där man ser apologetik som någon form av medel för mission – och inte att det var vad som övertygade en själv. Det gör att man ibland funderar på om apologetik egentligen är riktad till oss icke-troende, eller om den primära funktionen är att cementera de redan troendes övertygelse.

Om vi läser vad andra berömda apologeter säger angående övertygelsen av guds existens så läser vi exempelvis:

“Nevertheless we can on the basis of the spirits witness know christianity to be true with a deep assurance that far outstretch the evidence in a particular situation might support“

William Lane Craig, Reasonable Faith

samt

What the Reformers meant to hold is that it is entirely right, rational, reasonable, and proper to believe in God without any evidence or argument at all

Alvin Plantinga, Reason and belief in God (1983), in Faith and Rationality: Reason and belief in God, s.17

Det vill säga WLC och Plantingas budskap är att man bara kan ”veta” att gud existerar oavsett vad evidensen säger och att det är helt rimligt och rationellt att vara övertygad av guds existens helt utan evidens eller argument alls. Apologetik i deras fall är något man sysslar med när man redan är absolut säker på att gud existerar helt utan rationella eller evidensbaserade skäl.

Jag vill inte på något sätt ställa Trovärdigt till svars för dessa uttalanden av andra, utan jag vill visa på grunden till min skepsis till att någon blir övertygad av denna typen av argument när apologeten själv menar att argument egentligen inte behövs – man vet svaret ändå. Det är därför intressant att höra argument presenterade av en apologet som istället menar sig just blivit övertygad av apologetik.

Men jag förblir – icke övertygad.

Publicerad av veganbiologist

Vegan with a PhD in Molecular Genetics

En tanke på “Replik: Apologetiskt spackel i kosmologin

  1. Så sammanfattningsvis förstår jag din argumentation i kalamfrågan liksom i det mesta bloggen berör ungefär så här. Eftersom man inte med säkerhet kan utesluta en okänd naturlig förklaring så bör man tro på denna okända naturliga förklaring snarare än en övernaturlig förklaring oavsett om den stöds av evidens eftersom den eventuella naturliga förklaringen inte är motbevisad.

    Och några kommentarer om din text.

    Appeal to authority.
    Jag håller med ditt resonemang i stort och tänker att referens till auktoriteter inte i sig är ett argument men kan styrka existerande argument i att det minskar risken att man baserar sitt resonemang felaktig förståelse eller data.
    Dock för William Lane Craig ett i grunden filosofiskt resonemang som ju är hans expertområde och hänvisar till kosmologi för att visa att dagens förståelse i området stöder hans premisser.

    Ex Nihilo.
    Här för du ett resonemang där du argumenterar för att första premissen borde anges som ”börja existera ex nihilo”. Tanken du framför är att allt vi har erfarenhet av egentligen inte börjar existera utan att det vi då egentligen menar är en omorganisation av materia och att vi därför inte egentligen har erfarenhet något som börjar existera.
    Just denna hållning resulterade i att youtubern Alex O’connor (CosmicSceptic) hade en discussion med William Lane Craig om bland annat det utifrån att Craig beskrivit den som en av dom sämsta invändningarna not Kalam-argumentet. https://www.youtube.com/watch?v=eOfVBqGPwi0
    Titta gärna på hela då det innehåller en hel del matnyttigt men ändå lättförståeligt och en hel del som berör andra invändningar du diskuterat, annars är det andra halvan som berör den invändning du föreslår här.
    Väldigt kort beskrivning är det att konsekvensen då blir att ingenting då egentligen existerar mer än som idé inklusive dig själv.

    Ur ingenting kommer ingenting.
    Ingenting är inte ett refererande ord. Alltså som någon sa ”Det stenar drömmer om”. Problemet är att ordet ändå ofta används till att referera till något ofta immateriellt eller odefinierat. Kalamargumentet talar någonting som orsak ur betydelsen effektiv orsak.

    Simultan kausalitet.
    Jag håller med att det är en skillnad på att prata om en uppehållande statisk orsak och en orsak som skapar förändring/ genererar en händelse. I båda fallen kan orsaken vara den effektiva orsaken till effekten.
    Om jag förstår dig rätt köper du att den statiska varianten kan vara simultan men inte att och inte den förändrande. Alltså att det stillasittande klotet orsakar nedtryckningen men eftersom klotet enbart statiskt upprätthåller nertryckningen över tid.
    Alltså att det är förändringen som behöver tid och att det kausalitet refererad till förändring som du talar om när du säger att tid är nödvändig för att orsak behövs.
    Jag tänker att exemplet med kulan på kudden refererar till både förändringen från icke nertryckt kudde till nedtryckt och till statiskt nedtryckt kudde och att parallellen till skapelsen är främst till början av världens existens även om vi även där kan prata om upprätthållande.
    Vi har diskuterat det förut och jag påminner först om min fråga som du så vitt jag sett lämnat obesvarad.
    Hur är ditt påstående att kausalitet (förändrande) är beroende av tid falsifierbart?
    Jag föreslog att man visar att ett orsakssamband lika med eller kortare i tid än vad som är fysikaliskt möjligt eller orsak bakåt i tid som principiellt sätt att falsifiera ditt påstående. Men om jag förstod dig rätt accepterade du inte ens det som falsifiering. Så hur kan ditt påstående falsifieras?

    Överdriven skepticism.
    Här skriver även jag på i Trovärdigt?s känsla och refererar till dom diskussioner du haft om t.ex. med Mats och till min senaste kommentar under ditt blogginlägg ”Replik 4: Bevisbörda med klausul”.

    Kvantfysik
    Ja, det finns många teoretiska tolkningar av kosmologin och du avvisar alla på bristande bevis om jag förstår dig rätt? Och eftersom du inte talar om sannolikt sant utan statistiskt stöd blir så vitt jag förstår funderingar runt tolkningarna helt meningslösa. Borde då inte din rubrik innehålla Anti-?

    Slutsats.
    Du skriver att du hoppas att inte dina invändningar tolkas som att du bara inte tycker om argumentet eller slutsatsen.
    Eftersom jag tolkar det som att det åtminstone är en av motiveringarna för dina invändningar kan jag försöka hjälpa till att förstå varför man kan uppfatta det så.
    Jag tycker mig se ett generellt mönster i att du avfärdar allt som talar för Gud med högt ställda krav på bevis samtidigt som du argumenterar för att ateistiska syn inte behöver behöver några alls.
    Det talar mer för partiskhet än rationalitet när man förespråkar att tro på något man inte tycker sig behöva understödja men några evidens.

    Det befängda och trasiga argumentet.
    Här kritiserar du Trovärdigt?s argument att universum inte kan ha en fysisk orsak med att ställa upp ett argument som du menar visar att orsaken inte kan vara personlig.
    Där påstår du ”Personliga förklaringar är inte tillämpbara utan ett universum innehållande nervsystem (som är det enda vi känner till kan ha agens)”. Då får du (enligt din epistemologi) börja med att bevisa att personliga förklaringar är beroende av nervsystem. Jag vet inte vilka ”vi” du hänvisar till, jag ingår i alla fall inte. Jag antar i och med din naturalistiska syn menar att dom medvetna personliga agenserna du talar om enbart är uppkomna ur nervsystem. I så fall får du gärna backa några steg och visa ett det ens är logiskt möjligt att ett helt naturlagstyrt (eventuellt med inslag av slump) kan ge något annat än som mest en illusion av medvetande och därmed personlig agens.

    Avslutningen
    Du är ofta inne på att du inte tror att någon kan bli övertygad a apologiska argument. Det förefaller lite ironiskt då det är svårt att se din blogg som annat än naturalistisk apologetik. Men jag tror det ligger något i det det finns en hel del vittnesmål om folk som blivit övertygade av apologiska argument som lett till byte av trossystem. Några exempel hittar du t.ex.här https://www.reasonablefaith.org/testimonials/.
    Dock är nog ändå mer den upplevelse/känslomässiga aspekten av Jesusmöten den vanligaste huvudanledningen att lägga sitt liv Jesu händer.
    Hur ser du på konvertering till naturalistisk tro. Tror du det oftare beror på känslor eller argument?

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

Skapa din webbplats med WordPress.com
Kom igång
%d bloggare gillar detta: