Presentismen och Darwin

Darwin är nog den vetenskapsperson som dyker upp mest i samtal med apologeter. Den enda andra vetenskapsperson som kan jämföra sig i popularitet att diskutera är väl kanske Einstein som vi har haft anledning att diskutera tidigare.

På bloggen Hela Pingsten så publicerades ett inlägg om att avskaffa Darwin som hjälte då Darwins vetenskapliga bidrag påstås ligga till grund för några av de värsta folkmord och brott mot mänskligheten i modern historia.

Det är misstänkt ofta just Darwin som från religiöst håll vill svartmålas och vars tankegods ska ges negativa associationer medan andra som exempelvis Carl von Linné går hos de religiösa ofta fria från denna granskning av historien. Det är precis som att just Darwin skulle vara obekväm när man lika väl skulle kunna svartmåla Linné för rasism genom historien då Linné lade grunden till själva tanken att dela in djur och växter i olika systematiska grupper.

Presentism

Det tycks gå något av en våg av en presentistisk förståelse av historien i vår del av världen just nu, särskilt när man använder dagens värderingar, tankegods och moraliska uppfattningar och applicerar dessa på historiska personer.

När man betraktar en person från historien så tycks man bli förvånad av att en person som levde och verkade för flera hundra år sedan hade åsikter och uppfattningar som idag framstår som omoderna och utdaterade. Det vore snarare synnerligen förbluffande om en person som levde flera hundra år tillbaka i tiden endast hade uppfattningar som även idag framstår som moderna och aktuella.

Man kan såklart ägna sig åt att förklara historiska personer som omoraliska med dagens mått mätt om man finner något värde i detta – personerna det rör kan inte lida av detta, men det förefaller som en poänglös övning. Man bör väl då också acceptera att man själv sannolikt är en fruktansvärt omoralisk människa som har ytterst bakåtsträvande åsikter och uppfattningar om vi mäter efter en standard om 400 år. Jag kan exempelvis inte rå för att inte ha uppfattningar som ännu inte blivit tänkta, eller att inte vara á jour med framtiden – likaså kan jag inte förvänta mig att personer i historien ska vara á jour med dagens uppfattningar.

Självklart kan man göra moraliska bedömningar om historiska händelser och handlingar

Men med det sagt, så menar jag självfallet inte att man inte kan göra moraliska utlåtanden om historiska företeelser. Självklart kan vi fördöma förintelsen, slaveriet och andra förföljelser av människor som djupt omoraliska då som nu – och det ska vi göra. Men problemet är när vi fördömer enskilda människor som inte hade någon möjlighet att veta bättre – eftersom ingen visste bättre ännu. Det hade inte privilegiet som vi har av att vara födda i nutiden och således vara uppdaterade med rådande uppfattningar och insikter.

Så frågan vi måste ställa oss när vi ska plocka bort eller ”avskaffa” människor av vilka vi åtminstone tidigare beundrat deras bidrag till mänskligheten i form av exempelvis vetenskapliga bidrag – om vi dömer dem för att de är en produkt av sin samtid, eller om de relativt till sin samtid var moraliskt förkastliga människor (som exempelvis Hitler var).

Legitimering och ansvar

En grundläggande tes som anförs i ett sådant inlägg som Hela Pingsten publicerat är att även om Darwin som ska ”avskaffas som hjälte” inte var eller påstås vara den som utförde de handlingar som vi ser som fruktansvärda, så gav Darwin ”legitimitet” med sitt intellektuella bidrag till att människor kunde använda idéerna för att motivera och rättfärdiga sina fruktansvärda handlingar:

Hur mycket rasism hämtar egentligen sin näring från Darwins tankegods? Vi kanske bör överväga att avskriva honom som en hjälte.

https://helapingsten.com/2020/11/11/dags-att-avskaffa-darwin-som-hjalte/

Det som jag finner något märkligt här är att man tycks insinuera att det skulle vara Darwins ansvar att se till att inte andra människor använder hans bidrag till vetenskapen till att legitimera sina förkastliga åsikter. Dels är det ett ganska högt krav att ställa på någon vetenskapsperson att denne ska kunna se in i framtiden hur alla möjligt tänkbara sätt ens vetenskapliga insats kan missförstås och feltolkas för att användas i politiska sammanhang. Men framförallt är det orättvist att lägga skulden på en vetenskapsperson för senare människors tankar och handlingar.

Jag tror heller inte detta är en särskilt gynnsamt förhållningssätt för en anhängare av kristendomen. Med ett sådant synsätt så är kyrkofäder, evangelister och kanske till och med Jesus ansvariga för alla tänkbara sätt som människan legitimerat sina förkastliga åsikter eller fruktansvärda handlingar genom dessa läror alldeles oavsett om det är en korrekt tolkning eller ej. Om inte det är ansvar som syftas så skulle ett konsekvent applicerande av denna modell åtminstone yrka på att avskaffa dessa religiösa figurer som ”hjältar” om deras tankegods uppenbarligen inspirerat illgärningar.

En mer hållbar modell tänker jag är att låta de som legitimerar sina åsikter och handlingar själva stå till svars för sina åsikter och handlingar. Det är också egentligen den enda pragmatiska lösningen då det är svårt att påverka människor som redan länge är döda.

Antisemitism

Ett återkommande tema är att försöka ge Darwin ett ansvar för förintelsen – något som också försöks göra på Hela pingsten. Detta är något man också ägnar sig åt bland kreationistier såsom i exempelvis Museum of creation. Det står dock helt klart att en utbredd antisemitism existerar i Europa långt före både Darwin och Hitler.

Hatet och förföljelsen av judar i Europa har långa rötter och judarna har blivit anklagade för att orsaka den ena katastrofen efter den andra – exempelvis digerdöden. Antisemitismen har historiskt främst kommit från kristet håll i Europa, vilket inte är särskilt konstigt då det var föga accepterat att tillhöra andra eller inga religioner i Europa under exempelvis medeltiden. Ett noterbart uttryck för detta är Martin Luther som är reformationens fader och således en viktig person i den kristendom som är vanlig i Nordeuropa. Martin Luther publicerade sina berömda teser, men kanske mindre känt är hans bok ”Om judarna och deras lögner” där Luther argumenterar för att man bör bränna synagogor och judars hem, förbjuda Rabbiner att undervisa, att de inte ska visas någon nåd och att judar ska antingen föras i tvångsarbete eller förvisas permanent.

Detta betyder inte att jag försöker ge skulden åt förintelsen till kristendomen eller att jag försöker påstå att ateister minsann inte har lång historia av att vara antisemiter i Europa – ateister på medeltiden är i princip icke-existerande. Men det står klart och tydligt att Europa har en djupt antisemitisk historia där man velat göra sig av med judar, genomfört förföljelser och folkmord samt ansett att judarna är roten till det mesta som är ont – långt innan Darwin.

Slaveri

En annan sak som Hela Pingstens inlägg vill göra att försöka koppla samman slavhandeln med Darwin. Nedan ser vi ett diagram över olika länders transport av slavar under den transatlantiska slavhandeln. När Darwin ger ut sin On the origin of species så 1859 är det tydligt att slavhandeln redan är på nedgång. Det är också uppenbart att evolutionsteorin inte behövdes för att människor skulle förslava andra människor. Slaveriet är också ytterst prevalent i historien och människan tycks inte ha någon nedskriven historia där slaveri inte existerat.

Transatlantiska slavhandeln jämfört med utgivningen av Darwins On the origin of species, diagram från : https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_slave_trade

Även bibeln talar om slaveri där man i tredje mosebok just instrueras av gud att ta sina slavar från omkringliggande länder eller invandrade utlänningar, då dessa kan vara egendom för all framtid och gå i arv (3 Mos 25:44-46). Det vill säga, tanken att man kan förslava människor och helst utlänningar finns åtminstone under gammaltestamentlig tid och är uppenbarligen utbredd utan någon influens av Darwin.

Vissa författare menar också att det till och med var Darwins förakt mot slaveri som åtminstone delvis motiverade honom till formuleringen av teorin.

Naturligt urval – ett missförstått urval

Det kanske mest berömda evolutionära fenomenet är naturligt urval som driver adaptiv evolution. Jag skriver berömd snarare än välkänt då det är väldigt ofta missförstått. Hela pingsten reproducerar ett sådant grovt missförstånd av det naturliga urvalet. Jag hoppas här kunna påvisa hur det är just denna typen av missförstånd som leder till de pseudovetenskapliga idéer om diverse rasbiologiska idéer, men att en faktisk förståelse av naturligt urval inte leder till sådant. På så sätt kanske jag kan mildra denna ängslighet som Hela pingsten tycks ha att Darwins teorier skulle leda till någon form av idé om rashierarki eftersom det hela bygger på ett missförstånd.

Fitness

Fitness är centralt för att förstå naturligt urval och adaptation på ett vetenskapligt sätt. Tyvärr har detta koncept om möjligt missförståtts ännu värre än naturligt urval, så låt oss behandla detta först.

En källa till missförstånd är den olyckliga översättningen av ”survival of the fittest” till ”överlevnaden av den starkaste” förmodligen eftersom en alternativ betydelse av ”fitness” på engelska ligger nära ”vältränad” eller ”i god form”. Men det är inte den betydelsen av fitness som används inom biologi. Fitness ska förstås som en biologisk fackterm som inte har någon vardaglig användningsform. Det är alltså jämförbart med att missförstå att en gas under tryck skulle vara pressad av grupptryck eller förväntan av människor. Det är en annan form av tryck som mäts i bar än tryck som upplevs socialt trots att det är samma ord.

Fitness kan både uttryckas inom biologi som absolut och relativ fitness, den kanske enklaste är absolut fitness där det endast är ett mått på antal födslar över antalet dödsfall för en särskild genotyp.

Att ha ”hög fitness” ur ett evolutionärt perspektiv betyder alltså i princip endast att ens genotyp har resulterat i många fertila avkommor, ibland relativt uttryckt till hur många fertila avkommor andra genotyper lyckats producera. Det betyder inte att man är stark, snabb eller bättre på något annat än att överleva och reproducera sig. Men – det KAN betyda detta, allt beroende på miljön man befinner sig i. Olika andra egenskaper såsom styrka, synförmåga, längd, antal fingrar, färg på fjädrar, storlek på ett särskilt ben i kroppen, sammansättningen av ett visst protein i kroppen kan alla vara mer eller mindre kopplade till fitness genom att bidra till fitness olika mycket i olika miljöer.

Alltså, man kan inte bara naivt observera en egenskap och se att den är kopplad till fitness, utan det är en empirisk fråga som är belagd med bevisbörda. Det är heller inte så att om exempelvis muskelstyrka är kopplad till fitness – att det nödvändigtvis är så att högre är bättre. I vissa miljöer kan det mycket väl vara så att det är fördelaktigt ur ett fitness-perspektiv att vara svag.

Man gör alltså bäst i att totalt glömma översättningen ”den starkaste överlever” och använda fitness som en fackterm som inte låter sig översättas – ”överlevnad av den med hög fitness”.

Naturligt urval

Naturligt urval är det fenomen där genotyper med hög fitness blir vanligare i en population och att de som har låg fitness blir bortsorterade. Exempelvis kan man tänka sig en variant av en gen som gör att en hare är vit i ett snölandskap blir vanligare i en population av harar i snölandskap då harar som inte har denna genvariant och således inte är vita blir uppätna. Det är alltså naturen som ”väljer” de genvarianter som producerar vit päls genom att rovdjuren helt enkelt missar dem i högre grad i ett sådant hypotetiskt exempel. Genvarianter som gör att hararna syns sorteras då bort av naturen genom att de syns lättare och blir oftare byten av rovdjur. Det är alltså naturen som gör urvalet – därav naturligt urval.

Nyckelpoänger här är då dels att variationen av pälsfärg har en genetisk grund – är alltså ärftlig. Urvalet sker på egenskaper, vilka beror på gener och således driver genvarianter att bli vanligare i populationen av harar. Genotyperna som ligger till grund för den vita pälsen har då högre fitness per definition, men detta är endast i sammanhanget av miljön. I en ökenmiljö kanske denna vita färg istället har väldigt låg fitness. Fitness är alltså helt beroende på miljön.

Detta står i kontrast mot artificiellt urval/selektion – även kallat avel eller förädling – där människan väljer ut vilka ärftliga egenskaper som ska bli vanliga. Det är alltså människan som gör urvalet och inte ”naturen”. Detta har varit känt långt innan Darwin, långt innan man förstod de molekylära mekanismerna för hur ärftlighet fungerar. Man förstod att egenskaper går i arv och man upptäckte att man kunde genom att endast föröka de växter eller djur som hade de egenskaper man ville åt, fick dem att bli vanligare i senare generationer.

Om vi tar exemplet på harar igen i samma miljö så kan vi tänka oss människor som tycker om gul päls av någon anledning, och dödar alla harar som inte har gul päls. Givet antagandet att variationen i päls är ärftlig så kommer genvarianter som ger gul päls bli vanligare i populationen. Detta är inte ett exempel på naturligt urval eftersom det är människan och inte naturen som gör urvalet.

Att förväxla deskriptivt med preskriptivt

Med denna bakgrund låt oss nu se hur Hela pingsten beskriver naturligt urval:

Teorin om det naturliga urvalet, där de högre stående, starka och friska härskar över de lägre stående, svaga och sjuka.

https://helapingsten.com/2020/11/11/dags-att-avskaffa-darwin-som-hjalte/

För det första vill jag invända mot begreppet ”högre stående” och ”lägre stående” vilket inte är begrepp som används inom biologi. Detta hör alltså över huvud taget inte till evolutionsteori då ”högre stående” är en rent subjektiv klassificering som inte alls är väldefinierat. Vi kan direkt avfärda ”högre/lägre stående” eftersom evolutionsteorin inte har något att säga om sådana subjektiva tyckanden.

Det missförstånd som jag pratar om är att människor har feltolkat det naturliga urvalet på ett sätt som är lätt att uttolka när man definierar naturligt urval på detta tveksamma vis. Nämligen, att man tänker sig att det på något vis skulle vara ”rätt” eller ”naturligt” att starka människor ”härskar” svaga människor. Problemet med en sådan tolkning är givetvis – som bör vara klart från ovan bakgrund – att en sådan tolkning inte går att göra av det naturliga urvalet.

Det naturliga urvalet – eller evolutionsteori – säger absolut ingenting om vilka som ska härska vem eller något i den stilen. Det enda som det naturliga urvalet säger här är att genotyper med högre fitness kommer bli vanligare i populationen.

Styrka kan vara kopplat till fitness och det betyder endast i så fall att genotyper som bidrar till styrka kommer bli vanligare i populationen – inte att de har någon form av rätt att härska över de som är mindre starka. Sjukdomar som är ärftliga kan (oftast per definition) givetvis också påverka fitness negativt om de exempelvis försämrar överlevnad eller den reproduktiva förmågan på något vis.

Men det farliga och tyvärr vanliga problemet här är att man tycks begå det naturalistiska felslutet nämligen att man förväxlar en beskrivning om hur något är i naturen med en utsaga om hur något bör vara, eller att det är gott. En teori som förutsäger att genotyper som gör människor inkapabla att skaffa barn kommer av naturen sorteras bort betyder inte att det är bra att det är så, eller att man därför bör se till att de verkligen inte kan skaffa barn. Det enda teorin säger här är vad som kommer ske. Om man skulle hjälpa dessa människor som ärvt genvarianter som gör att man inte kan få barn så förändras fitness av dessa varianter då de nu befinner sig i en annan miljö. Teorin ger alltså en annan förväntan – inte någon moralisk utsaga om att ”detta är hur det bör vara”.

För att över huvud taget göra denna feltolkning av det naturliga urvalet så måste man dessutom implicit göra sig anhängare av den meta-etiska ståndpunkten av etisk naturalism.

Hela pingsten tycks precis som jag se ett stort problem om människor får för sig att vetenskapen skulle påstå att ”starka ska härska de svaga”, men lösningen på detta är att påpeka att detta är ett totalt missförstånd av dels vad evolutionsteori faktiskt säger, men också mer fundamentalt att vetenskap inte ger moraliska påbud. Naturvetenskap förklarar hur världen fungerar, men säger ingenting om hur den bör vara eller bör fungera. För att illustrera med ett exempel så är en teknisk beskrivning av hur ett automatvapen fungerar, hur en kontrollerad explosion omvandlas till rörelseenergi av en bit metall etc. – en sådan beskrivning säger absolut ingenting om huruvida man bör använda ett sådant vapen i en väpnad revolution eller ens användas över huvud taget.

Naturliga urvalet är alltså en komponent av en vetenskaplig teori som förklarar och förutsäger hur liv förändras över tid. Om man från detta får idéer såsom ”alltså måste vi förslava människor” – så har man olyckligt missförstått allting. Det förhindrar givetvis inte att människor trots allt kan få sådana idéer, liksom de kan få idéer om att begå folkmord efter de har läst bibeln – men detta kan vi rimligen inte hålla Darwin ansvarig för.

Socialdarwinism

Problemet som Hela Pingsten egentligen bör rikta sin uppmärksamhet emot är den numera mer eller mindre utdöda ideologin socialdarwinismen. Detta är en politisk ideologi som tog inspiration från Darwins teori där man alltså tog en beskrivning av hur naturen fungerar och gjorde om den till något annat – en politisk ideologi där man säger hur ett samhälle bör vara utformat.

Man tänkte sig att det naturliga urvalet hade slutat selektera för egenskaper man rent subjektivt fann eftertraktade och var oroliga att detta på något vis skulle leda samhället utför till något man inte ville ha. Lösningen på detta var då att se till att ”rätt” människor förökade sig för ”samhällets bästa”

Utöver de uppenbart etiska problemen med en sådan ideologi, så finns det några uppenbara biologiska problem med denna ideologi, vilket jag tänkte kort redogöra för här:

Först och främst så tycks man inom liknande ideologier tänka sig att det naturliga urvalet på något vis skulle kunna ”upphöra” vilket är rent av falskt. Så länge det finns variation i ärftliga egenskaper som påverkar ens fitness, samt begränsat utrymme och resurser så kommer det naturliga urvalet fortgå. Det som däremot kan ske är att egenskaper som är förenade med hög fitness ändras över tid. Det är alltså ett missförstånd att exempelvis ett modernt samhälle skulle kunna låta det naturliga urvalet upphöra.

För det andra så är det enda man riktigt vet med säkerhet om framtiden är att den är oviss. Så även om man skulle selektera bort vissa egenskaper av människor så vet man inte om dessa egenskaper i själva verket är de som har hög fitness i framtiden. Genom att minska variationen av egenskaper så är det fullt möjligt att man minskar chanserna för att människan ska klara sig på längre sikt – vilket är vad man oroade sig från början. Alltså är socialdarwinismen egentligen sitt egna största problem.

För det tredje så är den genetiska variationen inom människan förhållande vis låg hos människan. Att då öka inavel genom att öka parningen inom en mindre grupp är sannolikt kopplat till mer problem (som i risk för genetiska sjukdomar) än att para sig utanför den närmsta kretsen.

Visst kan man kontrafaktiskt påstå att om Darwin inte lanserat sin teori så hade vi kanske inte haft socialdarwinismen. Men liknande uttalanden kan göras om partikelfysiken och atombomber, om kristendomens antisemitism och judeförföljelser, om metallurgin och skjutvapen och så vidare i all oändlighet. Men den enda konsekventa hållning man i så fall kan ta är en strikt anti-vetenskaplig där man tänker att ny information endast riskerar att skada andra människor.

Jag förespråkar istället en vetenskaps-positiv syn där all information är av godo, där jag är övertygad om att världen blir bättre desto mer vi förstår den – och jag menar att detta är en evidensbaserad hållning då det går att direkt koppla vetenskapliga framsteg till mänskligt välmående som i det stora hela är större än de illgärningar som blivit möjliga på grund av vetenskapliga framsteg. Att leva i ignorans för att säkerställa att illgärningar är så ineffektiva som möjligt förefaller som en ytterst pessimistisk hållning.

Socialdarwinism och naturligt urval

Ytterligare ett missförstånd som behöver adresseras i sammanhanget av socialdarwinism och naturligt urval är att socialdarwinisterna trodde att samhället var hotat av att det naturliga urvalet skulle ha upphört (som vi sett är en felaktig uppfattning). Men detta var alltså endast egentligen farhågan för dem, att senare tvångssterilisera eller rent av utrota människor som gjordes i nazityskland är mer att likna vid artificiell selektion snarare än naturligt urval. Man ville avla fram människor man ansåg rent subjektivt var bättre ur aspekten av vad man nu fann vara ”bra” attribut. Avel har man känt till långt innan Darwin och denna fruktansvärda del av denna förkastliga ideologi baseras alltså egentligen inte på naturligt urval.

Naturalismen och ateismen

I texten får vi också läsa att:

Det är inte religion som stått bakom denna ondska, utan den ”neutrala” ateismen och naturalismen

https://helapingsten.com/2020/11/11/dags-att-avskaffa-darwin-som-hjalte/

Denna ondska som ateismen ligger bakom ska då vara slavhandeln, sovjets folkmord, förintelsen, samt rasbiologiska institutet och följande brott mot samerna.

Detta är ett tämligen vanligen återkommande argument att ateism och naturalism skulle vara orsaken för dessa hemskheter. Ett argument som är fullständigt bisarrt, låt oss undersöka varför.

För det första vore det ett fullständigt verklighetsfrånvänt påstående att hävda att några av nationerna som sysslade med slavhandel under transatlantiska slavhandeln eller tidigare än så vore ateister i någon grad. Om vi tar Portugal som exempel så var katolicismen statsreligion vid denna tid och än idag (2011) är ca 80% av portugiser katoliker (se här). Förintelsen som utfördes i nazityskland där det är mycket tveksamt om man kan kalla denna regim för ”ateistisk”, en regim vars soldater som bär Gott mit uns (Gud är med oss) på sina bälten. Rasbiologiska institutet i Sverige grundades 1922 när Sverige saknade religionsfrihet och svenska kyrkan var statskyrka. Sovjet hade åtminstone infört någon form av statsateism och förfaller vara det enda potentiella fallet man kan ens tänka sig ett sådant samband.

Men då uppstår frågan, tror man att folkmorden i sovjet hade något med kommunism att göra, eller att man hade anammat statsateism. Jag är högst tveksam till att folkmorden i sovjet inte främst har att göra med politisk ideologi eller för den delen Stalins person, snarare än ståndpunkten i en endaste sakfråga.

Det som gör ett sådant argument bisarrt är att varken ateism eller naturalism är några fullständiga ideologier – särskilt inte ateism. Ateism är endast ett ställningstagande i en endaste fråga: ”är du övertygad om att någon eller några gudar existerar?”. Det går inte att ens teoretiskt tänka sig hur man skulle kunna härleda några andra ställningstaganden utifrån detta – än mindre i politiska ställningstaganden. Som ateist är det möjligt att tillhöra precis vilken politisk ideologi som helst – man kan till och med tänka sig att man skulle kunna teoretiskt (vilket nog är föga sannolikt) stödja ett teokratiskt styre. Därför menar jag att det är till och med teoretiskt omöjligt att tänka sig hur man kan motivera ett folkmord endast utifrån ateism, det måste till andra ställningstaganden, och det är i så fall de som är problemet – inte ateism.

Att naturalism skulle beskyllas för dessa hemskheter menar jag är precis lika otänkbart. Det är lika svårt att härleda ett påbud att mörda någon enbart för att man inte är övertygad om att naturen inte innehåller något mer än det naturliga.

Sammanfattning

Jag delar självfallet Hela Pingstens analys att slavhandel, brott mot samer, rasbiologi, socialdarwinism, förintelsen och andra former av rasism tillhör de mörkaste delarna av mänskligheten historia och skall inte försvaras på något vis.

Det jag kritiserar är framförallt tre punkter:

1: Att man låter vetenskapspersoner vara moraliskt ansvariga för vilka misstolkningar och felslut människor gör för att legitimera diverse politiska eller fördomsfulla samhällsanalyser och ideologier. Darwins vetenskapliga bidrag är en förklaring av mekanismerna kring att liv förändras över tid. Darwins teorier säger absolut ingenting om vad man bör göra med denna information.

Man kan annars självklart kritisera eventuella förkastliga åsikter som Darwin må ha hyst – det gjorde han säkert i dagens mått endast på grund av att ha levt i en annan tid. Men det jag specifikt invänder emot är att hans biologiska teori skulle på något vis vara moraliskt förkastlig. Man försöker till och med associera Darwin med hemskheter som begåtts innan Darwin var född.

2: Att man reproducerar en felaktig uppfattning kring vad naturligt urval betyder. Som vi sett ovan är det naturliga urvalet en effekt av att organismer inte får exakt lika många avkommor, och att variationen av deras förmåga att skaffa sig avkommor delvis beror på ärftliga faktorer. Det naturliga urvalet säger ingenting om hur saker och ting bör vara, att människor felaktigt tolkat det på detta vis kan vi inte skylla Darwin för, utan i så fall bristande biologiundervisning.

3: Historiebeskrivningen som nästan får det att låta som att Darwin på något vis öppnade dörren för antisemitism, något som vi vet varit ytterst utbrett i Europa genom historien – många gånger religiöst motiverad.

Om vi ska ha några historiska personer att se upp till när det gäller vetenskap så tror jag vi måste acceptera att de inte kan helt och hållet leva upp till dagens politiska ideal och värderingar. Att döma historiska personer för att inte ha dagens perspektiv kan vara att ställa orimliga krav då man helt enkelt har tillgång till betydligt mycket mer information än vad de hade.

Om vi kan acceptera att historiska personer kan vara värda att berätta om och se upp till så finner jag det fullt rimligt att Charles Darwin finns med bland dem. Att skriva bort Darwin ur historien vore ett övergrepp på våra framtida generationer som ska lära sig om vetenskapshistorien.

Darwins bidrag till biologi kan nästan inte överdrivas, som det berömda citatet illustrerar:

Nothing in biology makes sense except in the light of evolution

Theodosius Dobzhansky

Jag har inget problem med att nyansera historien mot en allt för ensidig bild, men då bör det vara utan att reproducera sådana missförstånd.
Men jag frågar mig, varför är det alltid Darwin?

Replik: Apologetiskt spackel i kosmologin

Som förebådades i föregående replik till podden ”Trovärdigt?” så kommer även Trovärdigts replikmin kritik kring deras ursprungliga avsnitt om Kalam-argumentet bemötas här.

Kalam är nog bland de absolut vanligaste argumenten för guds existens just nu, även om slutsatsen av argumentet inte leder till någon slutsats rörande guds existens. Om man accepterar premisserna för Kalam argumentet så leder det till slutsatsen att universum hade en orsak för sin existens – t ex en fluktuation i kvantfält eller vad det nu kan vara.

Appeal to authority

Trovärdigt börjar med att påpeka att trots att varken jag, Trovärdigt, eller William Lane Craig är kosmologer, så kan vi absolut förstå och läsa texter som kosmologer har skrivit – och självklart är det så. Självfallet menar jag heller inte alls att vad Trovärdig eller William Lane Craig påstår kring kosmologi är falskt endast för att de inte är experter i ämnet. Mitt syfte var framförallt att klargöra att jag inte har någon expertis i kosmologi och närmar mig ämnet med en stor nypa ödmjukhet då jag inser att min kunskapsnivå är relativt låg i detta ämne. Det diskvalificerar oss heller inte på något sätt att diskutera frågan.

Trovärdigt tycks mena att detta skulle vara ett form av argumentationsfel – det som vi kallar appeal to authority som bland annat togs upp i bloggens första inlägg:

Det finns ett sorts argumentation som man kallar att man argumenterar utifrån auktoritet nämligen att för att den här personen säger det så är det sant, men det viktigaste är innehållet och det vi resonerar om – inte vilken titel personer har som skriver om det.

Trovärdigt?

Det är förstås helt rimligt och jag uppskattar när man försöker identifiera brister i resonemang som förs här på bloggen, om något felslut begås så måste det givetvis korrigeras. Men om man läser mitt inlägg så är det tydligt att jag inte drog någon slutsats av huruvida någon av oss är kosmologer, utan endast konstaterade detta, vilket också blev en smidig övergång till att referera till en debatt mellan William Lane Craig och Sean Carroll.

Jag vill dock ta tillfället i akt att belysa en viss distinktion i appeal to authority – som ibland används lite väl lättvindigt för att avvisa konsensus bland experter. Jag påstår inte att det är vad Trovärdigt gör, men det passar bra att ta upp i detta sammanhang.

Den mest allvarliga formen av appeal to authority är när man hänvisar till auktoriteter som är auktoriteter i allmänhet eller till och med något helt annat ämne. Som i fallet med nobelpristagare och gudstro så ligger argumentationsfelet något tudelat, dels så säger inte expertis att man automatiskt har rätt utan det är mycket riktigt evidensen som spelar roll. Men värt att notera är också att ingen av dessa nobelpristagare experter på att avgöra huruvida gudar existerar eller ej, utan i helt andra fält.

Man bör påpeka att ett argumentationsfel av typen appeal to authority har begåtts om man:

  1. Menar att något är sant endast för att en expert säger att det är sant
  2. Mena att något är sant för att en person som är expert på något annat säger att det är sant

Men man bör inte med hjälp av appeal to authority, utan ordentligt på fötterna, avfärda konsensus bland experter i ett ämne man själv inte är expert inom. Detta betyder dock självfallet inte att konsensus bland expertis är korrekt även om sannolikheten att den är det kanske är högre än uppfattningen av en icke-expert.

Bertrand Russel ger tre punkter som man bör ta i beaktande när man resonerar kring expertis i relation till icke-expertis:

The scepticism that I advocate amounts only to this: (1) that when the experts are agreed, the opposite opinion cannot be held to be certain; (2) that when they are not agreed, no opinion can be regarded as certain by a non-expert; and (3) that when they all hold that no sufficient grounds for a positive opinion exist, the ordinary man would do well to suspend his judgment.

Bertrand Russel, 1928, On the value of scepticism, https://www.panarchy.org/russell/scepticism.html

Om man läser Reasonable Faith av William Lane Craig där han presenterar sin version av Kalam-argumentet så menar jag på att han framförallt inte tar hänsyn till punkt 2 i Bertrand Russels skepticism. William Lane Craig drar kosmologiska slutsatser kring saker som det inte råder konsensus kring bland expertisen om. Visst kan man argumentera för att det borde vara på det ena eller andra sättet, men man ska nog vara försiktig för att dra allt för säkra slutsatser.

Min erfarenhet av att studera biologi är att som icke-expert så är det största problemet att man inte vet vad man inte vet. Biologi är så mycket större och så mycket mer komplext än jag någonsin kunde ana när jag började studera. Det tog flera år av studier innan man verkligen insåg hur stort och komplicerat fältet är. Med den erfarenheten i bagaget så vill ja mena att jag med nästan absolut säkerhet är ignorant inför mängder av saker jag inte ens vet om jag inte vet inom kosmologi. Men poängen med mitt inlägg här är varför jag som icke-kosmolog inte blir övertygad av Kalam-argumentet så som det är presenterat av Trovärdigt (eller för den delen i Reasonable faith). Det är fullt möjligt att en kosmolog är icke-övertygad av helt andra anledningar än mig, vilket också Trovärdigt påpekar.

Men med det sagt, så ja, det vore ett argumentationsfel att påstå att Trovärdigt har fel angående kosmologi för att de inte är experter, och ja det vore fel att påstå att det som experter säger per nödvändighet är korrekt. Men det har jag inte påstått. Så ja Trovärdigt, här håller vi med om att det är innehållet som är det viktiga. Så låt oss nu diskutera innehållet i Kalam-argumentet igen.

Premiss 1

Vi börjar att diskutera min invändning mot premiss 1 där jag påpekade att man inte bara utan vidare kan extrapolera vår förståelse av kausalitet inom universum till att fungera på samma vis, eller över huvud taget, utan ett universum, i ett multiversum eller ”utanför” universum.

[Anti-apologetik] menar att vi inte har belägg för att dra den slutsatsen att samma sak som gäller i universum, det är inte säkert att det gäller för hela universum enligt honom.

-Det är en viktigt ord som du använder där, det är inte säkert, så kan man säga om mycket, vi kan inte med 100% säkerhet veta – det är ganska mycket vi inte kan veta med 100% säkerhet men vi kan veta, vi kan dra rimliga slutsatser. […] Det här är den rimligaste förklaringen. […]

Det vi vill påstå att det är rimligt att tänka att det är så, vi säger att vår erfarenhet är att […] att allt som har en verkan har en orsak så borde det rimligtvis, om vi inte har en anledning att tvivla på det, även gälla universum.

Trovärdigt

Jag kräver inte på något vis 100% säkerhet. Om man följt min diskussion kring bevisbörda så bör det vara tydligt att jag är skeptisk till om det går att veta någonting alls med 100% säkerhet. Om jag hade det kriteriet så hade jag inte varit övertygad av någonting alls, och så är det givetvis inte alls.

Men det är väl precis för att vi har ganska goda anledningar att åtminstone tvivla på att det går att rakt av dra ett induktivt argument kring att kausalitet fungerar på precis samma vis i universum som utan universum. Dels gäller det – som vi återkommer till – att all kausalitet vi någonsin observerat sker i ett rum och över en tid. Om universum inte existerar så existerar varken rum eller tid. Vi riskerar också att begå en fallacy of composition där vi antar att vi kan dra slutsatsen att något som är sant för en del av något också måste vara sant för helheten.

För att induktiva argument ska ha någon som helst tyngd över huvud taget så gäller det att det rör sig om ganska många observationer. Vi har endast ett enda universum att betrakta – så hur skulle vi kunna med någon form av trygghet kunna påstå något sådant?

Ex Nihilo

Det finns dock ett mer grundläggande problem här. Det är att man ekvivokerar två helt olika koncept här nämligen att när man påstår att ”P1: allt som börjar existera har en orsak för sin existens” så är motivationen till detta vår allmänmänskliga erfarenhet av att saker som blir till i vårt universum, har en orsak för sin existens. Men är det verkligen vad man pratar om när vi sedan pratar om universums uppkomst?

En förutsättning för Kalam argumentet är att vi pratar om universums uppkomst ex nihilo – det vill säga, ur intet. Detta ska alltså inte förstås som tomrum eller vakuum, utan verkligen absolut ingenting – inte ens tomrum. Om man skulle mena att universum kommer ur något annat så kan man omöjligen utesluta att detta inte bara är något annat helt och hållet ”naturligt”.

Tanken med första premissen är att vi ska acceptera den baserat på ett induktivt argument. Exempelvis, när en stol börjar existera så har den en orsak för sin existens – det har vi sett. Men detta ”börja att existera”, är det verkligen samma sak som ”börja existera ex nihilo”? Allt som börjar existera i vårt universum, som exempelvis en stol, eller jag själv, så är det materia som tar en ny form. Atomerna som utgör stolens molekylära struktur uppstod inte ur intet, de fanns i trädet som utgör virket som stolen är byggd av och så vidare – det är endast att materian tagit en annan form.

Därför får vi vara vaksamma när denna premiss försöker alludera till våran erfarenhet av att materia tar en ny form inom universum. Det är inte det samma som man menar när universum uppstår ur absolut ingenting.

Ska vi därför vara petnoga så syftar egentligen den första premissen att mena: ”Allt som börjar existera ex nihilo har en orsak för sin existens”.

Då blir det inte längre alls lika självklart när vi inte har ett starkt induktivt argument att luta oss på. Vi har inga som helst vardagliga observationer av ting som uppstår ur ingenting – ex nihilo. Vi har inte ens tillgång till något ingenting att undersöka hur det beter sig. Kom då ihåg här att tomrum är långt ifrån ingenting i detta perspektiv då själva rummet och tiden räknas som ”något”.

Därför är det högst oklart för mig om allt som börjar existera ex nihilo har en orsak för sin existens då fenomenet är oerhört svårt att komma åt. Åtminstone så diskvalificerar detta det induktiva argumentet för att P1 är sann. För mig är det oklart om ett tillstånd av absolut ingenting över huvud taget kan infinna sig. Det är också oklart vad det skulle betyda att ingenting har varit ett tillstånd i ingen tid, då tiden själv uppstår i big bang.

Det närmsta ex nihilo jag känner till är den spontana generationen av virtuella partiklar som tycks uppstå utan orsak och sedan förintas. Men även detta är trots allt långt ifrån ex nihilo då dessa uppstår ur ett vakuum i ett rum, ett förlopp som äger rum över tid. Men det bör ytterligare göra det tydligt att vår intuition från makroskopiska objektiv inuti vårt universum kanske inte säger så mycket kring hur saker och ting börjar att existera ex nihilo.

Ur ingenting kommer ingenting

Mer grundläggande så skulle jag säga att den mer grundläggande anledningen till att universum måste ha en orsak, det är den metafysiska principen ur ingenting kommer ingenting […]

En sådan grundläggande [metafysisk] princip som alltid bekräftas, det är att ur ingenting kommer ingenting.

Trovärdigt?

Detta slänger sig kristna apologeter med som om det vore någon slags självklart etablerad sanning. Visst låter det kanske vid första anblick rimligt om man applicerar sin vardagliga erfarenhet av verkligheten – att saker och ting inte bara uppstår ur tomma intet. Men när vi pratar om kvantfysik och kosmologi så räcker kanske inte riktigt den vardagliga erfarenheten till. Som länkat ovan så tycks virtuella partiklar/kvantfluktuationer uppstå ur – vad vi rent intuitivt – förstår som tomma intet, som t ex totalt vakuum. Här är det uppenbart att vår intuition baserad på vardagliga erfarenheter inte riktigt håller.

Men desto värre är att när man inom filosofin pratar om ”ingenting” så menar man som sagt verkligen absolut ingenting, alltså inte ens tomrum. Har man ett vakuum så har man ändå någon form av rum och någon form av tid. Men man inom filosofi pratar om ingenting, så är det vi vardagligen tänker som tomrum – någonting. Då bör det också bli uppenbart att vi inte har tillgång till något ”ingenting” att studera – det vore rent av en motsägelse. Men apologeter tycks mena på att man kan dra relativt säkra slutsatser ur rent filosoferande. Man påstår att denna princip bekräftas ständigt, men samtidigt medger man den absurda i att observera ingenting, hur ska man ha det? Men frågan är om det över huvud taget är möjligt att det skulle kunna infinna sig ett tillstånd av absolut ingenting. Hur vet man hur detta ”ingenting” fungerar? Jag kan inte se hur detta påstående inte är ett kallt antagande av att universums historia består av ingenting som plötsligt blev någonting och sedan expanderade, men vad allt jag kan förstå så är detta att gå för långt vad gäller vetenskapliga evidens. Om tiden uppstår med Big Bang så kan det inte finnas en tid utan någonting. Det betyder dock inte att universum har existerat i en oändlig tid bakåt i tiden.

Trovärdigt tycks insinuera att man via induktion vet att ur ingenting kommer ingenting, men hur Trovärdigt kan bekräfta detta utan att ha tillgång till ”ingenting” är högst oklart. När vi pratar om creatio ex nihilo, som Kalam-argumentet vilar på, så är som vi redan konstaterat det ingenting vi känner till i vardagen, någonting. Trovärdigt kan inte förlita sig på induktion här, det är uteslutet.

Tiden

Trovärdigt invänder emot att jag formulerade kritik kring problemet med att anta orsak och verkan utan tid som en fråga. Det vill säga, ”Hur vet ni att det är på det viset?”. En kritik som återkommer genom avsnittet.

Frågor är inte argument. Bara för att du säger att det här vet inte jag hur det fungerar, eller det här har jag svårt att se, så är inte det en invändning för att det inte skulle vara så.

Trovärdigt?

Det är förvisso korrekt att exempelvis ”Hur kan du veta att det inte finns liv på månen?” inte är ett argument mot att det skulle finnas liv på månen. Men i en diskussion så kan frågor belysa saker man tar för givet som det kanske inte riktigt finns fog för, en så kallad retorisk fråga. Däremot är det ett sätt att förmedla anledningar till varför jag inte är övertygad om ett särskilt påstående. Det vill säga, frågan belyser vad jag menar på bör styrkas, men som inte styrkts.

Jag vill då också poängtera att jag som redan konstaterats inte är kosmolog och påstår mig inte veta hur universum har uppstått. Jag försöker följa vad de vetenskapliga evidensen pekar åt, men så långt jag kan förstå så uttalar sig inte Big Bang-modellen om själva uppkomsten av universum, utan dess utveckling från ett mycket mycket kort ögonblick precis efter den åtminstone skenbara uppkomsten.

Jag argumenterar alltså inte för någon särskild modell av kosmologi, utan påpekar brister i resonemangen och därigenom anledningar till varför jag inte är övertygad av att slutsatsen av Kalam argumentet är sann, även om den mycket väl kan vara det (nämligen att universum har en orsak för sin existens). Men för att jag ska köpa denna slutsats så måste jag ha någon slags motivation för att en orsak kan ha en effekt även utan tid, och om inte – varför detta i så fall inte är ett problem.

Simultan kausalitet

För att svara på denna fråga så använder Trovärdigt Kants liknelse med en kula på en kudde som argument för att en effekt och en orsak kan ske simultant, det vill säga att effekter och orsaker behöver inte ske över tid. Jag är inte alls övertygad om att detta är fallet, åtminstone tror jag inte det är samma betydelse av orsak och verkan man använder när man menar att en kula orsakar en simultan effekt av en nedtryckning av kudden.

Denna passiva kausalitet är en typ där vi tänker oss att marken simultant orsakar effekten att jag behåller min position i höjdled när jag står på jorden, då jag annars skulle fallit mot masscentrum av gravitationen. För mig är denna ”passiva” förståelse av kausalitet mer vad jag skulle associera med det engelska ordet ”contingent”, det vill säga att min position i höjdled är ”beroende” av marken snarare än orsakad av den. Det är snarare ett ”upprätthållande” än en ”verkan”. Om vi tänker oss att tiden står stilla så tänker jag mig att det blir märkligt att mena att marken orsakar min position i rummet, detta eftersom att gravitationens påverkan på min kropp är endast relevant i tiden. Om tiden inte går så orsakar inte längre marken min position i rummet eftersom jag utan marken inte hade ändrat position då gravitationen inte kan ha någon effekt på min position eftersom det hade behövt ske över en tid. Även om jag skulle kunna gå med på att man kan kalla denna ”contingency” som orsak – det kanske till och med är rätt – så menar jag att dess egenskap av att orsaka också är beroende av tid, eftersom annars allt endast bara är var det är.

Men den kanske mest relevanta invändningen på att hänvisa till simultan orsak är att det inte alls är den typen av kausalitet man syftar på i Kalam argumentets första premiss. Man säger att allt som har en börjar att existera ex nihilo har en orsak, då pratar vi om en kausalitet som är mer som ett puttande av en boll där puttandet orsakar rullandet av bollen, än markens upprätthållande av bollens position i höjdled. Eftersom vi här pratar om något som sker, inte något som upprätthålls. En sådan kausalitet kan jag inte riktigt se hur den kan ske utan någon tid.

Den mer kanske vanliga förståelsen av orsak och verkan där en orsak leder till en verkan senare i tiden tycks vara begränsad av ljusets hastighet, då inga partiklar kan röra sig snabbare än ljuset.

Jag menar inte att det är direkt fel att säga att någonting statiskt ”orsakar” en effekt samtidigt. Exempelvis att marken orsakar att jag inte faller mot jordens mitt. Men jag menar på att detta är att använda samma ord (orsak) för något annat. Denna typen av statisk kausalitet kan inte användas för att förklara en process eller förändring, som t ex ett händelseförlopp såsom att värme orsakar förångning av vatten eller att universum uppstår. Den typen av kausalitet menar jag förefaller nödvändigt vara begränsade av ljusets hastighet och således också av tid. Ett händelseförlopp kan inte äga rum över ingen tid.

Trovärdigt påstår – vad jag kan förstå helt utan någon evidens – att universums orsak sker simultant med universums uppkomst och därigenom tiden. Det är alltså ett händelseförlopp där universum uppstår som inte tar någon tid alls, i avsnittet används 5 timmar som exempel, men jag tänker snarare på ljusets hastighet som exempel. Detta ska man tydligen bara hålla för sant genom rent filosofiska resonemang – vilket mer eller mindre tycks gå ut på att problemet med tid helt enkelt måste ha en lösning och då sker de samtidigt.

Jag kan inte se hur detta inte är något annat än argument from incredulity – det vill säga, ”hur skulle det annars vara?”

Överdriven skepticism

Temat av ”vi vet inte” återkommer i den här texten. Här upplever jag att det finns en överdriven skepticism när det kommer till slutsatsen. Man skulle kunna tänka att personen vill inte att slutsatsen ska vara sann.

Trovärdigt?

Eftersom de kosmologer jag lyssnat till inte tycks kunna uttala sig med någon slags säkerhet alls om frågan om universum uppkomst bortom Big Bang så vore det orimligt om jag skulle kunna veta detta då jag är betydligt mindre informerad än kosmologer i frågan. Jag har inget problem med att inte veta hur universum uppstått, det är inget jag måste förklara även om jag såklart hade varit intresserad av en förklaring. Jag menar på att det finns vissa frågor den enda rimliga hållningen trots allt är att vi inte vet – åtminstone inte ännu.

Jag kan förstå att det kan vid första anblick verka som överdriven skepticism och låt mig förklara varför. Kalam argumentet är ett argument som vid första anblick tycks självklart just utifrån vår vardagliga erfarenhet. Men när man analyserar argumentet mer på djupet så blir det inte alls lika självklart – som jag hoppats visats ovan. Argumentet är utformat på ett sådant sätt att vi förleds att använda våran vardagliga förståelse på frågor som är långt ifrån vardagliga. Om själva uppkomsten av tid och rum, om uppkomsten av själva universum och allt det innefattar. Alla observationer vi gör är per definition inifrån detta universum vi pratar om, så det borde vara uppenbart att man inte kan angripa den frågan som vilken annan fråga som helst – saker som äger rum inuti sagda universum.

Jag har ingen som helst känslomässig insats i huruvida slutsatsen är sund eller ej, men som skeptiker vill man ej dra förhastade slutsatser. Även om jag hade haft någon slags känslomässig insats i frågan om huruvida någon gud skulle existera – vilket jag inte har – så hade detta inte spelat någon roll då det största problemet ligger inte i Kalam-argumentet i sig självt. Slutsatsen leder inte till en gud, utan slutsatsen säger endast att universum har en orsak för sin existens, varken mer eller mindre. Vad jag vill ska vara sant har ingen som helst bäring på vad som faktiskt är sant, och jag har heller inget alternativ jag skulle önska vore sant i denna fråga. Det jag är intresserad av är vad som faktiskt är sant.

Trovärdigt insinuerar sedan att jag skulle kräva 100% säkerhet, och det gör jag definitivt inte. Jag är inte övertygad om att premisserna är sanna, jag är inte övertygad om att det ens går att utvärdera sannolikheten för att de är sanna. Alltså kan jag inte säga att sannolikheten för att slutsatsen är sann är över 50% – i vilket läge det vore fullständigt irrationellt att acceptera slutsatsen som sann.

Kalam argumentet är framställt så att man ska förstå universum uppkomst som så självklar som att äpplen inte uppstår ur tomma intet – men jag hoppas att jag åtminstone kunnat förmedla varför jag inte anser att dessa försöka till induktiva resonemang som stöd för premisserna är ens jämförbara.

Dock får man notera att dessa argument ibland framställs som ”gudsbevis”. Då sunda och korrekta deduktiva resonemang med säkerhet leder till sanna slutsatser. Men det kanske vi kan vara överens om då att Kalam inte på något vis är ett ”bevis” för guds existens som det ibland kan framställas som.

Kvantfysik

Kvantfysik är ett område som jag vill fatta mig ganska kort kring då min kunskapsnivå är begränsad , men jag vill kommentera ett par påståenden som Trovärdigt gör i detta avsnitt som hänger ihop med själva resonemangen i första hand snarare än själva innehållet i kvantfysiken. Trovärdigt kommenterar kvantfysik då jag tog det som exempel på fenomen där åtminstone vissa experter vad jag kan förstå pratar om partiklar som uppstår ur intet (såsom vakuum inom vårt universum) till synes helt utan orsak. Trovärdigt menar att de

Det man kan säga är att det dels finns olika tolkningar av kvantfysik. Det finns åtminstone 11 stycken vad man brukar prata om, varav väldigt få är totalt obestämda eller utan någon som helst konsekvens utan de flesta tolkningarna av kvantfysik som vi har idag de är ju deterministiska.

Trovärdigt?

Här finns en sammanställd tabell av dessa tolkningar av kvantfysik, som här uppgår till 13 st. Av dessa är det endast 4 som är deterministiska, och två som är agnostiska inför determinismen. Jag tänker inte ge mig in i att försöka argumentera för att någon av dessa tolkningar är korrekt. Men jag vill påpeka att eftersom Trovärdigt tycks i egenskap av icke-experter (likt mig) använda ett antagande av att kvantfysiken är deterministisk som implicit premiss i sitt argument. Vilket skulle innebära att Trovärdigt bryter mot punkt 2 i Russels tre punkter vi tog upp ovan. Det är exempelvis här jag menar att det är svårt för mig att acceptera utan vidare att någon av dessa 4 tolkningar av de 13 som de facto är den tolkning som bäst stämmer överens med verkligheten.

Det viktiga där är att tolkningarna så som jag läst och förstått det […] så är det så att säga samma empiriska underlag för alla tolkningarna […], ingenting står högre än de andra när det kommer till hur sannolika de är; så exempelvis Köpenhamnskolan […] är lika empiriskt belagd som någon av de andra 11, 12 olika tolkningarna som finns.

Trovärdigt?

Precis, så förstår jag det också. Men problemet är då att jag inte förstår hur Trovärdigt menar sig kunna hålla premiss 1 för sann om vi inte kan avgöra om det är mest sannolikt att kvantfysiken är deterministisk eller ej.

Han gör väldigt mycket av kvantmekaniken här och kanske skulle vara lite mer, ja, hålla igen lite – det är inte helt säkert att det är så kvantmekaniken fungerar.

Trovärdigt?

Jag påstår inte att det är så kvantmekaniken fungerar – hela min argumentation bygger på att det inte finns fog för att vara säker. Jag påstår att vissa fysiker tycks mena att det är så – det vill säga, vissa experter håller någon av de indeterministiska modeller för mer sannolika. Jag påpekade detta som att det inte är självklart att premiss 1 är sann. Trovärdigt borde väl åtminstone erkänna att vad gäller åtminstone kvantfysik så råder det inte konsensus bland experter huruvida premiss 1 är sann. I ljuset av tidigare citat från Trovärdigt tycks de själva inte anse att det går att säga vilket alternativ som är mer sannolik. Alltså kan vi inte säga att sannolikheten för att premiss 1 är universellt sann är över 50%, enligt deras egna resonemang.

Jag får återigen påminna om att min hållning här är inte att premisserna är falska, utan att Trovärdigt inte övertygat mig om att de är sanna. Att då argumentera för att vi inte vet vilken modell som är korrekt är alltså ett argument för min hållning. Har Trovärdigt glömt bort att de argumenterar för att premiss 1 är rimligen att betrakta som sann även i ljuset av kvantmekaniken?

När fysiker pratar om de här partiklarna som uppstår ur intet så menar inte samma sak som vi menar när vi pratar om ingenting. Vi var väldigt tydliga med att ingenting betyder inte någonting.

Trovärdigt?

Det förstår jag, och jag hoppas varit ytterst tydlig med detta både i föregående och nuvarande inlägg. Poängen här är dock att vi inte bara inte kan använda induktion för att stödja premiss 1 då vi saknar detta ”inte någonting” att undersöka, men vår erfarenhet från kvantmekaniken kan eventuellt (som vi konstaterat vi inte vet vad som är mest sannolikt) rent av tala emot premiss 1. Alltså, OM man hade accepterat ett induktivt argument att allt inom detta universum som börjar existera har en orsak – så säger ovan diskussion att; det vet vi inte alls. Detta bortsett från det grundläggande problemet här att ”börja existera” betyder något annat här än vad det gör när vi pratar om vardagliga ting som börjar existera. Såldes, vill man argumentera för att dessa partiklar som uppstår ur intet inte gör det ex nihilo så måste man, om man är konsekvent, acceptera att den induktiva motivationen för premiss 1 inte håller då ingenting vi observerat börja existera någonsin är ex nihilo. Enligt den senare förståelsen så finns det absolut ingenting vi känner till som börjat existera ex nihilo förutom då enligt utsago självaste universum själv.

Om Trovärdigt endast uteslutande vill syfta på absolut ingenting i filosofisk mening så är det inte rimligt av dem att mena på att det är i linje med vår erfarenhet att ingenting kommer ur ingenting, då allting vi erfarit är någonting ur någonting.

Jag står alltså fast vid att den rimligaste hållningen är att förhålla sig icke-övertygad om att premiss 1 är sann.

Premiss 2

Jag upplever här att Trovärdigt lite missförstått mina invändningar emot premiss 2. Jag menar inte att vårt observerbara universum skulle ha existerat i en oändlig förfluten tid – vilket är vad värmedödsargumentet ämnar vederlägga. Jag menar att jag förhåller mig skeptisk till om det är ett filosofiskt koherent koncept att tala om att något ”börjar” när vi pratar om uppkomsten av tiden. När vi i vardagliga sammanhang pratar om att något ”börjar” så menar vi implicit att det funnits en tid då detta inte ännu hade börjat, det blir lätt att man smugglar in en sådan betydelse i resonemangen här.

Vi talar alltså om något som har existerat i all förfluten tid, men vilken är en ändlig tid. En del av invändningen är att ifrågasätta vad man egentligen menar med ”börja existera” när man samtidigt menar att tiden existerar först tidigast samtidigt som universum.

Jag noterar också att det tycks finnas olika modeller som är kompatibla med Big Bang modeller som exempelvis cykliska Big Bang där enligt vad jag förstår, det som ”börjar existera” endast är vår lokala presentation av vårt observerbara universum. Det förefaller inte per nödvändighet att det är så att eftersom värmedöden ligger i framtiden, så har själva kosmos inte funnits i oändlig förfluten tid, utan i så fall endast denna iteration av Big Bang. Huruvida detta är en hållbar modell är långt över min kunskapsnivå, men min poäng är helt enkelt att det finns mängder av olika Big Bang kosmologier som inte nödvändigtvis står i konflikt med den typen av argument man använder här. Menar man att premiss 2 är sann och gällandes hela kosmos (dvs exempelvis inklusive eventuella ”tidigare” cykler av Big Bang) så förefaller det som att man har tagit på sig en bevisbörda som går utöver vad som går att påvisa med empiriska evidens.

Trovärdigt påpekar att jag inte invänder emot det termodynamiska argumentet, och det beror helt enkelt på att jag accepterar detta som rimligt att vårt lokala observerbara universum inte har existerat i en oändligt förfluten tid. Huruvida detta går att generalisera bortom eventuella mer omfattande perspektiv på kosmos (här skiljt från universum som vår lokala presentation av universum) är jag helt enkelt osäker på, men lutar åt att det inte per nödvändighet så.

Big Bang

Anledningen till att vi kan spekulera eller dra slutsatser om vad händer före big bang är ju för att vi har tillgång till det här argumentet, eller filosofiska argument där vi kan se om universum har börjat existera, vilket Big Bang säger, så måste det ha en orsak enligt premiss 1. Och därför kan vi också dra slutsatser om vad som händer, vem som kan ha orsakat det eller så.

Trovärdigt?

Anledningen till att jag tog upp just att Big Bang inte uttalar sig fullt ut om hur universum uppstod, utan snarare hur universum utvecklades från en väldigt väldigt tidig punkt, var just för att klargöra att man här lämnat den empiriska vetenskapen och anser sig kunna svara på universums uppkomst i princip helt baserat på filosofi allena.

Om vi tittar på vad wikipedia säger om Big Bang under rubriken ”Misconceptions” så finner vi att:

One of the common misconceptions about the Big Bang model is that it fully explains the origin of the universe. However, the Big Bang model does not describe how energy, time, and space were caused, but rather it describes the emergence of the present universe from an ultra-dense and high-temperature initial state.

https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#cite_note-135

Hur detta ”ultra-dense and high-temperature initial state” uppstår är alltså en öppen fråga som jag förstår det. Apologeter vill dock igen bryta mot Russels punkt 2 och mena på att det går med filosofi – helt utan empiriskt stöd – förklara detta.

Så Big Bang säger inte alls att universum ”har börjat existera”, utan Big Bang förklarar hur vi kom hit, från detta ”ultra-dense and high-temperature initial state”. Alltså är det en slags falsk tyngd man ger premiss 2 genom att blanda in Big Bang och påstår att teorin förklarar mer än vad den gör anspråk på.

Att även blanda in ”vem” här är ett totalt grundlöst påstående i det här laget. Trovärdigt kanske förebådar sitt senare argument här, men absolut ingenting i dessa två premisser, Big Bang, eller för den delen slutsatsen, ger någon grund för att införa ett ”någon” här på något vis. Det är också som konstaterats i föregående inlägg tveksamt om det över huvud taget går att prata om ett ”före” Big Bang, det kan vara likvärdigt ”en rak kurva”.

Trovärdigt går sedan vidare till vad som igen tycks vara en lite slarvig läsning av vad jag skrev. De citerar mig säga att jag inte säger att universum inte har en början, men inte är övertygad om att universum någonsin inte har existerat. Detta då med anledning att ”någonsin inte existera” skulle implicera existensen av tid, samt problematiken av betydelsen av ”början” i detta sammanhang. De menar på att vederlägga detta påstående med att citera Hawking:

”All the evidence seems to indicate that the universe has not existed forever, but that it had a beginning 15 billion years ago”

Stephen Hawking via Trovärdigt?

Precis, och som jag skrev så menade jag inte att universum har existerat för evigt, och accepterar givetvis åldern på ~15 miljarder år. Det jag påstod var att jag inte är övertygad om att det funnits en tid då universum inte existerat – vilket detta citat inte säger emot. Det som jag menar är otydligt dock är huruvida ”beginning” här betyder creatio ex nihilo eller helt enkelt Big Bang med tidens början. Dessa två kan vara samma sak, men för mig är det oklart om man kan säga att det faktiskt är samma sak, då vi som sagt konstaterat att Big Bang inte går förbi detta ”ultra-dense and high-temperature initial state” bakåt i tiden.

Senare följer ett resonemang kring att vi inte kan följa universum i en oändlig förfluten tid då faktiska oändligheter inte är en möjlighet. Jag lutar att vi är mer eller mindre helt överens här och det rör sig endast om ytterligare semantik kring vad det egentligen betyder med ”för all tid” etc. Men tycks vara överens om att detta inte betyder oändligt förfluten tid.

Dock frågar jag mig här att om Trovärdigt menar på att det är logiskt omöjligt för något att existera i oändlig förfluten tid, så måste detta också gälla alla möjliga gudar. Det skulle vara intressant hur Trovärdigt skulle ställa sig inför frågan att om då inte gud behöver en början, då en oändlig förfluten tid är logiskt omöjlig. Gud kan alltså per nödvändighet inte vara evigt existerande (eller ha några andra faktiskt oändliga attribut för den delen heller). Ibland tycks apologeter påstå att gud skulle kunna existera tidlöst snarare än i tiden, men frågan är hur man kan undanta gud från att behöva en början givet omöjligheten av oändligt förfluten tid, men inte exempelvis olika hypotetiska modeller av kosmologi utan att ägna sig åt special pleading. Om gud kan existera tidlöst borde väl någon form av meta-kosmos också kunna existera ”tidlöst”?

Trovärdigt kommenterar min inbjudan att bevisa mig fel angående att universum har funnits för all ändlig förfluten tid, detta med ett Vilenkin-citat angående bevis mot ett universum i oändligt förfluten tid – något jag inte påstått. Det jag faktiskt syftade på var att jag menar att det inte tycks finnas några belägg för att det är koherent att prata om ett tillfälle där universum inte existerat givet att tiden börjar med universum. Men det var kanske jag som var otydlig eftersom jag blandade in det semantiska problemet med ”början”.

[Citerar mitt föregående inlägg:] Sammanfattningsvis kan man säga som att jag inte ser det som självklart att vare sig premiss 1 eller premiss 2 definitivt är sanna, det saknas helt enkelt en hel del vetenskapliga pusselbitar för att vara säker på att dessa premisser stämmer.

Trovärdigt?

Här kommenterar Trovärdigt att jag uttrycker mig för starkt och efterfrågar ”definitiv sanning” och att jag menar på att man skulle vara ”säker” på att dessa premisser stämmer. Jag kan hålla med om att detta var kanske inte helt optimalt formulerat. Min tanke här var att deduktiva gudsargument brukar formuleras just som ”bevis”, men det är föredömligt om Trovärdig ser Kalam argumentet endast som någon form av rimlig slutsats utifrån evidens.

Problemet är som jag ser det att vi inte riktigt blivit presenterade med några evidens som styrker premisserna alls, utan exempelvis Big Bang teorin som tar vid efter det att ”något” redan existerar. Vi såg också att det induktiva resonemanget bakom premiss 1 inte håller då det lider av ekvivokationsproblematik. Jag hade nog hellre formulerat mig som att jag inte alls är övertygad om att någon av premisserna är rimliga att hålla för sanna om jag fått chans att skriva om inlägget. Det var nu ett tag sedan jag skrev föregående inlägg men jag tror jag syftade på att premisserna är tänkta att uppfattas som ”självklart uppenbara sanningar” (för att undkomma bevisbörda), men då ville jag göra en poäng av att när man synar premisserna närmre så är de långt ifrån ”uppenbart sanna”. Det är ur det perspektivet som ”självklart definitivt sant” ska förstås, inte ur perspektivet ”100% säkerhet”. Men jag accepterar kritiken att detta var mindre bra formulerat som befogad, då det kan tolkas fel.

Samtidigt som det fick det att låta som att jag skulle kräva absolut säkerhet av premisserna, så fick det den olycka konsekvensen av att det låter som att det finns mycket vetenskapligt stöd för dem, men den uppfattningen har jag inte.

Eftersom Trovärdigt föredömligt inte benämner Kalam som ett bevis, så får vi också komma ihåg att alla efterföljande argument som har Kalam-argumentets slutsats som premiss – som i sin tur använder premisser som inte är absolut säkra, per nödvändighet drar slutsatser som är mindre säkra än slutsatsen av Kalam-argumentet. Om vi hypotetiskt skulle acceptera slutsatsen det vill säga.

Trovärdigt finner det sedan lite komiskt hur jag hanterar ”ingenting” när jag påpekar att vi inte kan undersöka ”ingenting” för att dra slutsatser kring hur ingenting fungerar. Trovärdigt menar att detta är mycket svagt och menar återigen att retoriska frågor inte är argument.

Problemet är ju att han resonerar kring ingenting som om det vore en sak

Trovärdigt?

Men det är precis det som var min poäng med den retoriska frågan – ”Är det över huvud taget möjligt att ha absolut ingenting?”. Jag ville att läsaren skulle uppfatta detta som en absurditet. Det jag ville få fram var just att det förefaller omöjligt att studera ”ingenting” då det just inte är något ting. Men Trovärdigt tycks inte uppfatta att detta är en invändning mot deras påstående kring ”någonting kan inte komma från ingenting” i så fall är omöjligt att ha empiriskt stöd för. Då vi tycks överens om att ”ingenting” inte kan studeras. Så invändningen består alltså av att detta endast är ett ogrundat påstående, ett antagande. Det verkar som att Trovärdigt försöker vända på steken här som att det skulle vara mitt fel att det inte ens hypotetiskt går att ge stöd åt sitt egna påstående. Att det inte går att bevisa något gör det inte rationellt att acceptera något som sant i frånvaro av evidens.

Påståendet att ”någonting kan inte komma ur ingenting” tycks även implicit anta att ett ett tillstånd av ingenting har någonsin infunnit sig – något som jag motiverat ovan finns anledning att vara mycket tveksam till.

En liknelse som kanske kan vara till hjälp för att förstå mitt problem med Trovärdigts sätt att implicit resonera kring ett ”tillstånd av ingenting” är ens egna liv. Ur mitt perspektiv så började allting vid min födelse, jag existerade inte en dag innan jag var född, och jag existerade inte 100 år innan jag var född. Ur mitt egna perspektiv skulle tiden lika gärna ha börjat vid min födelse, för mig skulle det inte göra någon skillnad om universum uppstod i exakt det tillstånd det befann sig i vid min födelse som om det pågått i 15 miljarder år innan mig.

Men frågan är då, hur man ska förhålla sig till min icke-existens före min födsel. Ska vi tänka oss att jag varit icke-existerande i 15 miljarder år dvs från tidens början, eller ska vi tänka oss att jag varit icke-existerande även ”innan” dess? Kan jag rent av varit icke-existerande i en oändlig förfluten tid – som vi tidigare menade inte fanns? Eller blir det rent av nonsens att prata om icke-existens på det viset? Om tiden måste tuffat på för att min icke-existens ska kunna definieras som innan då jag var född, först efter jag var född, så tycks min icke-existens vara beroende av att universum existerar. Om vi då istället tänker på universum självt – är dess icke-existens rent av beroende av tid för att inte existera? Om så är fallet så förefaller det, åtminstone för mig, som nonsens att prata om ett ”ingenting” som på något sätt ”existerat” i en oändligt förfluten tid i frånvaro av tid…? När väl universum existerar så tycks det filosofiska ”ingenting” inte ha någon plats då nu helt plötsligt någonting finns.

Ändå, tycks apologeter säga sig kunna dra slutsatser om att detta ”ingenting” som endast tycks vara ett kontrafaktiskt – ”tänk om universum aldrig blev till?”.

Slutsatsen

Vi kommer nu inte till slutsatsen av själva inlägget, utan av segmentet kring slutsatsen av argumentet och vad man kan dra för slutsatser från denna slutsats givet att den är sann.

Trovärdigt invänder emot att jag menar att när vi passerat tidpunkten för Big Bang så är vi i området spekulation. Trovärdigt menar istället att de ägnar sig åt en filosofisk analys, vilket jag skulle hävda är en spekulation när premisserna för en sådan filosofisk analys inte kan styrkas med vetenskap.

När kosmologer spekulerar kring olika tolkningar av kosmologier som är konsekventa med Big Bang och kanske för in tankar såsom cykliska Big Bangs så är min uppfattning att man är öppen med att detta är en form av spekulation. Man undersöker hur det skulle kunna vara givet vad vi vet, men vi kan aldrig utan vetenskap gå ifrån ”hur det skulle kunna vara” till ”hur det faktiskt är”. En filosofisk analys av multiversum kan exempelvis undersöka konsekvenser av en sådan modell, undersöka vad för slutsatser man kan dra givet att multiversum skulle vara sant. Man kan också filosofiskt analysera vilka typer av modeller som strider mot varandra, och vilka som skulle kunna vara delvis sanna båda två. Men allt detta är som sagt just spekulation – man pratar om hur det skulle kunna vara.

Om Trovärdigt endast skulle nå slutsatsen att ”det skulle kunna vara fallet att en gud existerar” så skulle jag inget ha något problem med det. Problemet uppstår när man försöker lyfta sin filosofiska analys som jag fortsatt menar är spekulation – från att uttala sig om hur det skulle kunna vara, till hur det faktiskt är, eller hur det sannolikt faktiskt är. Då räcker inte ren filosofi utan någon form av evidens.

Det vetenskapen gör det är ju att beskriva det fysiska – materiella, och därför tar det ju enligt Big Bang modellen […] slut vid början av universum. Om det inte finns någon fysik bakom så har ju vetenskapen ingenting mer att säga om det.

Trovärdigt

Här tycks det underförstått att man då bör sänka sina kriterier för vad som är goda skäl att hålla något för sant och acceptera saker på sämre grunder eftersom vi har svårt att ta reda på hur det egentligen förhåller sig. Ett resonemang som skulle kunna liknas vid att det är rimligt att hoppa ur ett flygplan med en plastpåse som enda hjälpmedel eftersom en fallskärm inte var tillgänglig.

Om vår förmåga att ta reda på hur universum fungerar vid en viss punkt så kan det vara så att den enda rationella positionen att hålla är ”jag vet inte”. Apologeter tycks dock ibland tvärt om se detta som ett tillfälle att få resonera med hjälp av rena antaganden och ogrundade påståenden. Vilket är grunden till varför jag konstaterade att apologetiken ofta befinner sig precis gränslandet där man nästan har vetenskapligt stöd för vissa påståenden men där det finns hål i vår förståelse (såsom universums uppkomst), som man sedan spacklar igen med antaganden som då ska leda till någon form av övernaturlig varelse.

Att existera ingenstans i ingen tid

Trovärdigt tycker inte om att jag ibland formulera invändningar som frågor. Min ödmjuka åsikt är att detta ibland kan vara effektiv för att belysa brister i resonemang. Om någon påstår ”det finns definitivt inget liv i universum förutom på jorden”, så kan ett effektivt sätt att bemöta detta på vara att fråga ”hur vet du det?”. Detta eftersom personen som gör påståendet då antingen måste motivera sitt påstående och tvingas konfronteras med det faktum att det blotta påståendet inte är övertygande nog. Eller, så inser personen som gör påståendet att det kanske inte fanns så god grund att hålla ett sådant påstående för sant. Likaså föreställer jag mig att läsarna av dessa inlägg vid dessa frågor kan reflektera över huruvida det exempelvis är ett koherent koncept att existera bortom rummet och utanför tiden – om detta går att kvalitativt skilja från att inte existera.

Trovärdigt tycktes utan vidare utgå ifrån att det är självklart att något kan ”existera” utanför tid och rum, och jag ställde mig frågan – hur vet Trovärdigt detta? Men jag kan istället formulera det som att jag förkastar detta påstående eftersom jag inte har någon som helst evidens för att detta är möjligt eller någonsin stött på något som uppfyller dessa kriterier.

Trovärdigt tycks även här skifta bevisbördan genom att framställa det som att om jag hade formulerat min fråga som ett argument så hade min hållning varit att det är omöjligt att existera utanför tid och rum. Men då får jag påminna om att det är Trovärdigt som ha bevisbördan för påståenden som de gör. Men på ett rent filosofiskt plan så skulle jag hävda att ”existera utanför tid och rum” bryter mot själva definitionen av existens när vi pratar om den objektiva verkligheten. Som jag skrev tidigare i föregående inlägg så betyder påståendet ”en boll existerar” att något som vi känner igen som en boll upptar någon form av rum och gör detta över någon form av tid.

För att bemöta detta så menar man att detta inte gäller för gud eftersom gud inte har någon kropp. Men det skulle jag tolka som att gud i så fall är oskiljbart från ett koncept. Är exempelvis en enhörning något som existerar (som koncept), men som bara inte har någon kropp?

[Han säger (dvs jag):] Jag tycker inte om det här argumentet och vart det pekar, ni måste i förväg ge argument för varför det ska kunna finnas något som är immateriellt eller som finns utanför tid och rum. Men det är ju det vi gör, det är ju det hela argumentet leder fram till.

Trovärdigt?

Jag hoppas verkligen inte att mina invändningar tolkas som att jag bara inte tycker om argumentet eller slutsatsen. Jag har försökt förklara ingående varför jag inte finner argumentet övertygande. Slutsaten har jag ingen åsikt om, det som är sant är sant oberoende av vad jag tycker. Argumentet har inte vid detta laget visat på att något kan existera utanför tid och rum. Slutsatsen givet premissernas sanning är endast att universum har en orsak för sin existens. På sin höjd är det en hypotes att det finns en immateriell orsak utanför tid och rum, men utan att faktiskt belägga denna hypotes så finns det inga goda skäl för att hålla den för sann. Det enda man senare gör är att man menar sig eliminera alla tänkbara alternativ – som givetvis förutsätter att man tänkt ut alla möjliga alternativ. Jag menar inte att man måste belägga att något i förväg, det räcker såklart med att belägga det. Att belägga att något faktiskt existerar utanför tid och rum vore självfallet att samtidigt belägga att det är möjligt att existera utanför tid och rum. Men jag menar att dessa resonemang i sin helhet inte är övertygande som jag hoppas med detta inlägg förklara varför.

Jag menar att Trovärdigts argument hade stärkts av att visa att det inte är filosofiskt motsägelsefullt (dvs inte logiskt omöjligt) att existera utanför tid och rum då detta förefaller vara en självmotsägelse. Om det inte är en självmotsägelse så vet jag inte vad vi egentligen menar med ordet ”existera” då saker tydligen kan ”existera” – fast utan att göra det någonstans – i någon tid alls. Så, argumentet hade hjälpts ytterligare av att definiera ordet ”existera” på ett tydligt sätt.

Han säger att […] vi måste visa att det är teoretiskt möjligt. […] Då undrar jag, vad betyder att visa att något, att i förväg visa att det ä teoretiskt möjligt att ett immateriellt väsen finns? Jag ställer mig frågan: hur visar jag det om inte genom den här typen av argument som vi presenterat?

Trovärdigt?

I föregående inlägg så gjorde jag misstaget att åtminstone ibland skriva ”teoretiskt möjlig” när jag egentligen syftade på ”logiskt möjlig”.

Om något är logiskt omöjligt är det exempelvis koncept såsom ”rak kurva” eller ”gift ungkarl” som är direkt motsägelsefulla och därigenom omöjliga. Om jag vill bevisa att ”rak kurva” är omöjlig så går jag rimligen till väga så att jag visar på att konceptet ”kurva” är en negation till konceptet ”rak”. Det ingår i definitionen av kurva att den inte är rak. Vill jag visa att en ”grön boll” är logiskt möjlig och således inte logiskt omöjlig så skulle jag rimligen kunna gå till väga på det viset att jag visar att definitionen av ”grön” inte är negationen av ”boll”. Detta kan jag exempelvis göra genom att rita upp ett venn-diagram och peka ut ”grön” bland mängden av alla färger, och peka ut formen ”boll” ur mängden av alla former och visa att dessa inte är överlappande koncept/mängder. ”Boll” är alltså inte en färg och vice versa. På så vis skulle jag kunna ha bevisat att ”grön boll” inte är ett logiskt omöjligt koncept då ”grön” inte är definierat som ”icke boll”.

Om det är så att ”existens utanför tid och rum” är samma sak som ”icke-existens” så skulle man mena att något icke-existerande existerar, och detta skulle då vara logiskt omöjligt då det ena är definierat som negationen av det andra. Det jag efterfrågade av Trovärdigt var ett bevis likt ovan hur ”existens utanför tid och rum” inte står i konflikt med definitionen av ”existens”.

I teorin kan ju alla möjliga saker existera

Trovärdigt?

Inte de logiskt omöjliga.

Det är teoretiskt möjligt att det finns en gud, ja det borde ju den mest hårdföra ateisten också gå med på.

Trovärdigt?

Givet att konceptet ”gud” inte är definierat på ett logiskt motsägelsefullt sätt. Huruvida det är praktiskt möjligt eller faktiskt är fallet är som Trovärdigt själva säger en annan fråga. Men min invändning ovan kring existens handlar just om det över huvud taget är logiskt koherent att existera utanför tid och rum.

Det befängda och trasiga argumentet

I detta avsnitt kommer vi utgå ifrån att Kalam argumentets slutsats är sant, även om jag inte är övertygad om att argumentet håller som borde vara tämligen uppenbart från ovan diskussion.

Det här är när vi försökte förklara varför vi tänker eller gav en anledning till att tänka att den här orsaken också är personlig.

Trovärdigt?

Detta rör alltså uppföljningen till Kalam argumentet som använder slutsatsen ”Universum har en orsak för sin existens” som premiss för att påvisa att denna orsak måste vara personlig – något jag menar är synnerligen svagt. Något jag förklarade varför senast.

Liknelsen med tekoppen är att ett givet fenomen kan antingen ha en (1) Fysikalisk förklaring, eller (2) Personlig förklaring (agens). Då tänker man sig att man genom att utesluta alternativ 1, så måste det var alternativ 2.

Här så kan man väl säga att han missförstår […] argumentet ganska rejält. När jag läser texten som är skriven så tänker jag att han tror att alla förklaringar vi har måste innehålla en personlig förklaring. […] Samtidigt så vi ett tillfälle så säger han att det inte är så, men jag tycker ändå att hela argumentationen går ut på det. Då vill jag bara förtydliga att det vi menar var att det finns två typer av förklaringar – den fysikaliska och den personliga och innan universum existerar – alltså när den här orsaken sker då finns det ju ingen fysisk förklaring och det enda vi har kvar då av det vi känner till är ju då den personliga förklaringen.

Trovärdigt?

Vid tillfället jag skrev det föregående inlägget så hade jag nog missförstått det något – så det är fullt möjligt att mitt föregående svar var något av en halmgubbe. Detta berodde på att jag verkligen försökte anstränga mig att se hur detta resonemang skulle kunna vara övertygande. Vissa teister lägger in ett lager av agens i allt då man menar att allt är skapt av någon gud; jag tänkte nog att fokus låg här. Men efter att ha läst denna delen av argumentet mer ingående presenterat av William Lane Craig så tror jag att jag förstår resonemanget bättre – men i så fall visar sig resonemanget vara ännu svagare än jag först trodde. Grundproblemet och vederläggningen är dock den samma som i föregående inlägg i grunden – att man använder uteslutningsmetoden på ett högst tveksamt vis. Låt mig försöka modifiera vederläggningen för att bättre passa hur Trovärdigt avsåg att presentera resonemanget.

För det första så ifrågasätter jag om dessa två förklaringar verkligen är två distinkta förklaringar eller om agens/personlig orsak inte bara är en komplex fysikalisk orsak. Det förefaller nödvändigt att anta någon form av libertansk fri vilja för att hålla dessa två orsaker helt distinkta som väsensskilda fenomen. Jag är övertygad om att en personlig orsak principiellt går att förstås som en fysikalisk sådan om man hade haft tillräckligt mycket information om de fysikaliska omständigheterna. Om så är fallet – att det är nödvändigt med ett sådant antagande så vilar argumentet på ett antagande om libertansk fri vilja, vilket skulle innebära att jag förkastar argumentet redan där.

Men om vi bortser från detta antagande, och analyserar resonemanget ändå så stöter vi på ännu större hinder för att kunna acceptera detta argument. Nämligen att slutsatsen är helt och hållet beroende av vilken ände man börjar sin uteslutningsmetod (såsom vi såg eventuellt var fallet i debatten kring uppståndelsen), om så är fallet är slutsatsen helt godtycklig.

Trovärdigt resonerar enligt följande:

  1. Alla fenomen har en fysikalisk och/eller personlig orsak
  2. Universum har en orsak
  3. Fysiska förklaringar är inte tillämpbara utan ett fysiskt universum
  4. Alltså har universum en personlig orsak

Men jag ser inte hur man inte skulle kunna resonera enligt följande på precis lika god grund:

  1. Alla fenomen har en fysikalisk och/eller personlig orsak
  2. Universum har en orsak
  3. Personliga förklaringar är inte tillämpbara utan ett universum innehållande nervsystem (som är det enda vi känner till kan ha agens)
  4. Alltså har universum en fysikalisk orsak

Problemet är här att vi inte utvärderar huruvida den orsak som ”blir över” är tillämpbar eller över huvud taget möjlig, utan vi bara utgår ifrån att den är det. Eftersom det tycks gå att argumentera emot båda förklaringars möjlighet så blir resultatet att man i princip väljer sin slutsats utifrån vilken orsak man godtyckligt väljer att utesluta först.

Med detta vill jag absolut inte framhålla att jag försvarar positionen att universum har en fysikalisk orsak, det menar jag att man heller inte kan resonera sig fram till på detta vis. Visst är det ett problem att påstå att en fysisk orsak kan äga rum utan något fysiskt universum utan någon form av evidens för detta, men jag menar att det är knappast mindre problematiskt att utan evidens påstå att man kan ha agens och medveten handling utan ett fysiskt universum, då detta av allt vi tidigare observerat inte bara tycks kräva ett fysiskt universum, utan också komplexa nervsystem.

Är tanken att vi bara utan vidare skulle anta att utomkroppsliga medvetanden existerar och således kan användas som möjliga förklaringar till något?

Om man tycks kunna utesluta båda dessa alternativ minst lika bra så bör man nog vara ytterst försiktig att dra några slutsatser av att utesluta något alternativ.

Om Anti-apologetik skulle vilja ha ett tredje alternativ då är det fritt fram att göra det

Trovärdigt?

Här får jag då igen påminna om bevisbördan. Jag påstår inte mig veta hur universum uppstått bortom Big Bang eller om det ens är en rimlig fråga. Jag förklarar varför jag inte anser, och varför jag tycker att andra inte borde anse (givet att de inte känner till några evidens som hittills inte blivit presenterade i denna diskussion för Trovärdigts påståenden) att detta argumentet är övertygande.

Jag behöver exempelvis inte belägga vem som mördade Olof Palme för att påstå att jag inte är övertygad om att det var en rymdödla som mördade honom, det vore att skifta bevisbördan.

Återigen så har han ju sagt då att då får ni inte använda Kalam argumentet som ett argument som pekar mot att det finns en personlig orsak, […] för mig blir det väldigt märkligt att säga att vissa saker måste du bevisa innan du kan börja argumentera för dem.

Trovärdigt?

Jag säger inte att man måste bevisa sin slutsats innan man argumenterar för den. Det jag säger är att uteslutningsmetoden blir problematisk när man inte vet huruvida alternativen på denna lista är ens möjliga eller uttömmande. En lista med fysikaliska orsaker och personliga orsaker är inte per definition uttömmande och man riskerar således att falskeligen anta att listan är helt uttömmande. En lista som bestod av fysikaliska orsaker och icke fysikaliska orsaker skulle åtminstone vara uttömmande.

Därför menar jag att det är riskabelt att använda uteslutningsmetoden i ett sådant läge då man inte belägger påståendet i sig, utan man försöker falsifiera vad man menar är det enda alternativet.

Till exempel skulle det kunna vara en anledning att komma fram till att ”detta är ett alternativ värt att undersöka” snarare än ”så här är det sannolikt”.

Hellre någon förklaring än ingen förklaring

Det är bättre att ha någon förklaring i alla fall, än ingen förklaring alls.

Detta är förmodligen nära till antitesen till skepticism. Jag håller verkligen inte med om detta uttalande. För mig är det inte bättre att ha fel än att erkänna att man inte vet tillräckligt för att landa i en slutsats. Det räcker inte med att försöka sträva efter så många korrekta uppfattningar som möjligt, utan man måste också sträva efter att minimera de felaktiga.

Ett av de djupare problemen med detta är att det riskerar att leda till en anti-vetenskaplig hållning där man slutar leta efter svar på obesvarade frågor. Rentav en tanke som kan vara i vägen för mänsklighetens teknologiska och vetenskapliga utveckling om den blir för utbredd. Om man tror sig ha ett svar på en fråga, men som vilar på ganska svag grund, och nöjer sig med detta – så kan det göra att man inte bemödar sig att undersöka saken närmre. Att blottlägga de delar av vår verklighet som vi inte förstår – som ”vi inte vet” – är att rita upp kartan för framtidens vetenskap. Det är på det viset om vi visar var vi bör lägga resurserna här näst i vårt upptäckande av hur universum fungerar. Om vi inte vågar säga att vi inte vet, så gör vi oss av med motivationen och kartan för upptäckandet.

Jag förstår inte alls denna inställning att det bättre att ha något svar, vad det än är, än att inte ha något svar. Jag tycker snarare det är spännande och djupt motiverande att kunna säga att här vet vi faktiskt inte svaret – men låt oss försöka ta reda på det. Om det inte finns några ”vi vet inte” kvar, så upphör i princip forskning – vi har ju redan ett svar på allt.

Trovärdigt fortsätter sedan med att påpeka att det finns fler argument för att det skulle kunna vara en personlig orsak. Till exempel så tycks man tänka att en icke-personlig orsak borde vara evig och då gett upphov till ett universum som existerat i en evig förfluten tid. Jag ser dock inte riktigt hur det följer av varandra, det tycks finnas flera olika modeller kompatibla med Big Bang teorin som inte förutsätter någon personlig orsak som ger upphov till ett observerbart universum som funnits i en ändlig tid – såsom cykliska Big Bang med flera. Men om vi ska tillåta att anta att orsaker kan existera utanför tiden – så kan vi väl på lika god grund anta att en icke-personlig orsak existerar utanför tiden? Men eftersom jag inte har några evidens för detta så skulle jag aldrig påstå något sådant.

Avslutningen

Trovärdigt ägnar den sista delen av avsnittet att kommentera när jag menar på att jag har svårt att se hur någon skulle kunna bli övertygad av någon guds existens genom Kalam argumentet – jag tror det behövs mycket mer än så. Som vi sett beror detta bland annat på att argumentet nästan helt och hållet resonerar kring frågor som det inte finns klara vetenskapliga svar på. Dels beror det också på att slutsatsen inte leder till någon gud – och i synnerhet inte en specifik sådan. Min bild är att kosmologer arbetat fram en mängd olika modeller som hanterar olika problem olika bra, men att det inte finns någon konsensus kring precis vilken typ av Big Bang-kosmologi som är gällande. Men här menar apologeter att man kan ge svar på detta genom att endast slå sig ner i sin fåtölj i sin kammare och filosofera sig fram till svaret på dessa frågor.

För mig personligen i alla fall så var detta ett av de argument som övertygade mig om att gud finns och blev intresserad av kristen tro.

Trovärdigt?

Detta är intressant, det är nog första gången jag hör en apologet nämna apologetik som en del av sin omvändelse. Jag har hört omvändelsehistorier av flera apologeter men denna typen av anledningar dyker förbluffande sällan upp. Vanligare är att nämna någon form av personlig upplevelse och där man ser apologetik som någon form av medel för mission – och inte att det var vad som övertygade en själv. Det gör att man ibland funderar på om apologetik egentligen är riktad till oss icke-troende, eller om den primära funktionen är att cementera de redan troendes övertygelse.

Om vi läser vad andra berömda apologeter säger angående övertygelsen av guds existens så läser vi exempelvis:

“Nevertheless we can on the basis of the spirits witness know christianity to be true with a deep assurance that far outstretch the evidence in a particular situation might support“

William Lane Craig, Reasonable Faith

samt

What the Reformers meant to hold is that it is entirely right, rational, reasonable, and proper to believe in God without any evidence or argument at all

Alvin Plantinga, Reason and belief in God (1983), in Faith and Rationality: Reason and belief in God, s.17

Det vill säga WLC och Plantingas budskap är att man bara kan ”veta” att gud existerar oavsett vad evidensen säger och att det är helt rimligt och rationellt att vara övertygad av guds existens helt utan evidens eller argument alls. Apologetik i deras fall är något man sysslar med när man redan är absolut säker på att gud existerar helt utan rationella eller evidensbaserade skäl.

Jag vill inte på något sätt ställa Trovärdigt till svars för dessa uttalanden av andra, utan jag vill visa på grunden till min skepsis till att någon blir övertygad av denna typen av argument när apologeten själv menar att argument egentligen inte behövs – man vet svaret ändå. Det är därför intressant att höra argument presenterade av en apologet som istället menar sig just blivit övertygad av apologetik.

Men jag förblir – icke övertygad.

Replik: Kristen ateism

Podden Trovärdigt? har släppt ett avsnitt där de bemöter mitt tidigare inlägg om ett av deras tidigare avsnitt. Jag uppskattar denna typ av respons då det tillåter att förfina argument och återbesöka ämnen som tagits upp för en tid sedan.

Att skrämmas till tro

Mitt inlägg som Trovärdigt-podden responderar på här fick titeln ”Att skrämmas till gudstro”. Detta är kanske något tillspetsat men som ändå sammanfattar den apologetiska strategin av vad podden benämner som ”negativ apologetik” – nämligen att beskriva hur icke-önskvärda andra världsbilder är. Jag tror dock det är vanligare att med negativ apologetik syfta till aktiviteten att försvara kristendom mot invändningar.

På internet så gäller det att vara tydlig med sitt budskap. Det betyder självklart inte att jag tror att det är särskilt vanligt att människor faktiskt blir skrämda till att tro på en gud.

Eller som Trovärdigt? själva beskriver det:


Vi upplyser om konsekvenser

Trovärdigt?

Jag ser inget problem med att prata om konsekvenser – vad jag reagerade på i mitt tidigare inlägg var hur man diskuterar naturalism utifrån en kristen världsbild, något vi återkommer till.

Vidare så konstaterar Trovärdigt? att frågan om gud är en viktig fråga och det motiverar att informera om konsekvenserna av att gud inte skulle existera…? Men hur som helst så håller jag med om att om det skulle finnas en gud – exempelvis den kristna föreställningen av gud – så vore det en ytterst viktigt fråga.

Det här är en fråga vi behöver ta på allvar [frågan om gud], och det tror jag att herr anti-apologetik […] håller med om.

Trovärdigt?

Absolut, jag håller med att om att frågan är viktig. Om det skulle visa sig existera någon form av allsmäktig, allvetande makt i universum så förefaller det tämligen angeläget att veta detta.

Att byta perspektiv – kristen ateism

Här citerar Trovärdigt? mig när jag menar att de inte kan på prov lämna sin egna världsbild och svarar:

Det finns ett grundläggande felantagande att vi vill, att vårt mål är att sätta sig in i hur han [jag] tänker, eller hur ateisten tänker. Vårt mål är ju här att dra våra slutsatser av hur vi tror blir konsekvensen om gud inte finns. […]

Vad vi menar är de logiska följderna av en naturalistisk världsbild.

Trovärdigt?

Jag förstår att detta är syftet, men frågan är hur relevant detta är för att dra några slutsatser om något över huvud taget. Detta är alltså från Trovärdigts sida en övning i ”Om X, så Y” utan att på något vis argumentera för X eller icke-X.

Jag menar att om gud inte finns och positiv ateism och ontologisk naturalism är sant så blir det något märkligt att betrakta en sådan värld ur ett perspektiv där man samtidigt tror att en sådan gud finns och ontologisk naturalism är falsk.

Omvänt, om vi skulle utifrån ett ateistiskt perspektiv skulle resonera kring hur världen skulle se ut givet att den kristna guden existerar så har vi hamnat i en form av logisk motsägelse. I vårt tankeexperiment så har vi utgått utifrån premissen att ateism är falsk och då blir det motsägelsefullt att resonera utifrån att premissen också är sann.

Om jag som ateist ska undersöka konsekvenserna av den kristna gudens existens så måste jag i ett sådant tankeexperiment lämna ateismen på hatthyllan och undersöka premissen utifrån en icke-naturalistisk och teistisk världsbild för att över huvud taget kunna föra sammanhängande filosofiska resonemang. Jag måste försöka mig leva in i en kristen världsbild för att undersöka konsekvenserna av den kristna gudens existens då den kristna gudens existens skulle per automatik falsifiera ateismen.

Detta är varför jag menar att det blir märkligt och rentav irrelevant att undersöka hur världen skulle se ut om det inte fanns en gud givet en kristen världsbild eftersom att en kristen världsbild inkluderar teism. Det blir så att säga en kristen ateism som vi i Trovärdigt-podden undersöker – och det är möjligt att det finns liberalteologer som skulle kunna klassificeras som detta, men av de som brukar självidentifiera som ateister blir detta en fullständig icke-fråga.

Lite tillspetsat […] skulle man kunna säga vad ateisten borde tycka och tänka, men som kanske väldigt få ateister/naturalister faktiskt tycker och tänker

Trovärdigt?

Det är här det blir lite märkligt med ovan resonemang, att man ur en annan världsbild bedömer hur, inte bara en ateist bör ha för föreställningar om omvärlden (vilket jag inte motsätter mig), utan också bedömer utifrån en annan världsbild hur en ateist bör tycka om en given föreställning. Typexemplet att ett ändligt liv inte är något värt om man jämför med ett oändligt liv. Men ur ett ateistiskt perspektiv så finns det inget alternativ av något oändligt liv.

Det är inget problem att undersöka vad en världsbild bör leda till om den är logiskt konsekvent, inte alls. Men det märkliga uppstår – vilket är det enda jag kritiserar – när man smugglar in sin egna världsbild i en sådan analys. Det aktuella insmugglandet här är att en ateist också måste anse att endast eviga ting har värde – när detta i själva verket tycks komma ur en teistisk världsbild där saker som eviga liv ingår.

Det kan alltid vara bra att här försöka vända på steken för att illustrera problemet. Om jag som ateist menar att gud inom kristendomen är ond så gör jag detta utifrån min egna världsbild där gud inte är mer än en fiktiv karaktär. Men det hade blivit märkligt att hävda att kristna bör tycka att gud i kristendomen är ond; varför då? Jo, för att det ingår i själva definitionen av gud inom kristendom att gud är god. Om gud är ond så är det inte den kristna föreställningen av gud.

Men detta betyder som sagt inte att jag inte utifrån min världsbild kan anse att exempelvis guds handlingar i bibeln indikerar en tveksam moral, men då är det som sagt utifrån min världsbild. Likaså kan en kristen anse att ett ändligt liv är utan värde, men detta är då utifrån ett kristet perspektiv.

Att utifrån ett kristet perspektiv kritisera ateism styrker inte på något sätt den kristna världsbildens anspråk på att förstå verkligheten. Likaså är inte en ateistisk analys av kristendomen ett argument för ateism. Positiva påståenden om verklighetens beskaffenhet måste på egen hand möta sin bevisbörda.

Det normala brukar istället vara att undersöka en annan världsbilds interna konsistens – något man exempelvis gör när man diskuterar ondskans problem. En ateist kan exempelvis hävda att kristendomen inte är logiskt konsekvent genom exempelvis ondskans problem, men det är i så fall utifrån ett perspektiv utifrån en kristen föreställning där man som premiss antar att gud existerar. Det vill säga, ”om vi skulle anta att gud existerar, då…”. Ondskans/lidandets problem är ur ett ateistiskt perspektiv inte över huvud taget ett problem.

Utifrån ett ateistiskt perspektiv är det väldigt enkelt att kritisera en kristen världsbild – om man inte tillåter sig ens hypotetiskt lämna ateismen så är det helt enkelt bara att konstatera att kristendom utifrån ett ateistiskt perspektiv är en falsk förståelse av hur världen fungerar. Om det inte finns en gud är det ju rent objektivt felaktigt att tro att en gud existerar. Men – vad skulle någon ha för nytta av en sådan analys, det är i princip bara ett tautologiskt konstaterande av hypotesen man har – ”om ateism är sann är ateism sann”.

Jag menar alltså att det inte är något fel för Trovärdigt? att undersöka konsekvenserna av guds icke-existens, men då måste man i ett sådant resonemang överge sina premisser av guds existens och andra föreställningar som kommer av icke-naturalism (supernaturalism eller vad vi nu ska kalla det).

En annan fråga är sedan hur olika världsbilder relaterar till hur man önskar att saker och ting förhöll sig (och det är såklart inget fel i att diskutera detta), men ett sådant perspektiv är helt irrelevant för en diskussion kring hur saker och ting faktiskt förhåller sig.

Jag är en lika god kålsupare?

Trovärdigt menar att jag begår samma misstag när jag svarar på påståendet kring att mord ur ett naturalistiskt perspektiv endast skulle vara omorganisering av materia.

Men det är som sagt inte att byta perspektiv och försöka gå in i en annan världsbild som jag ställer mig emot för att utvärdera dess interna konsistens – det menar jag snarare är sunt. Det jag kritiserade var att gå in i en världsbild – nästan – och utvärdera den utifrån en annan världsbild. Exempelvis att belysa att icke-eviga medvetanden är helt utan värde ur ett ateistiskt perspektiv när ett ateistiskt perspektiv inte innehåller någon föreställning av eviga agenter såsom själar som lever i all evighet.

Denna del var alltså en del i att förklara varför mord kan ses som icke-önskvärt och omoraliskt även i ateistiska världsbilder såsom exempelvis sekulär humanism. Att mord är omoraliskt går till och med att motivera helt ur ett helt egoistiskt perspektiv där ett samhälle som inte anser att mord är omoraliskt ökar risken för att jag själv ska bli mördad. Om detta är något jag finner icke-önskvärt (det gör jag), så tjänar jag på att reproducera föreställningen om att mord är omoraliskt så länge jag är en del av ett samhälle eller socialt sammanhang.

Det jag gjorde var alltså inte att bedöma mord givet en kristen världsbild utifrån ett ateistiskt perspektiv utan jag resonerade utifrån om en kristen världsbild är sann och då hypotetiskt antar en kristen världsbild och jämför handlingen givet naturalism ur ett naturalistiskt perspektiv. Jag tänker alltså att utifrån en kristen världsbild så är givetvis mord något fel och omoraliskt, men ur ett kristet perspektiv så finns det möjlighet för ett mordoffer att få upprättelse och återförenas med sina anhöriga etc. i ett efterliv.

Detta är inte möjligt om naturalism är sann, då förblir döda människor döda och de slutar helt enkelt att existera. Min poäng var alltså inte att försöka påstå att mord inte skulle vara något fel ur ett kristet perspektiv, men jag försökte visa varför man ur ett ateistiskt perspektiv (då givet ateism) kan se mord som något av det värsta man kan göra och jämföra detta ur ett kristet perspektiv (då givet kristendom) där mord är en tragedi, men kanske inte riktigt lika mycket tragedi som om upprättelse och återförening är helt omöjligt. Sedan är det självfallet så att Trovärdig kanske inte delar denna analys, men det verkar trots allt som att hela poängen med avsnittet är att livets ändlighet och en avsaknad av kosmisk rättvisa ska ses som något negativt.

Min hållning är att mord är en omoralisk och avskyvärd handling oavsett om man har en kristen eller naturalistisk världsbild. Att man kan tänka sig det vara värre (att X är värre än Y, betyder inte att Y är bra på något vis) ur en naturalistisk världsbild var att det givet naturalism inte finns någon chans för att att kompensera brottet, de finns inget sätt att återställa rättvisan. Trovärdigt tycks hålla med om att orättvisa är något människan inte finner önskvärt och då bör detta resonemang förefalla åtminstone rimligt.

Jag förstår som sagt att man ur en kristen världsbild givetvis inte anser att mord är något gott, det är uttryckligen förbjudet – men detta var som sagt ett svar på när man försöker framställa det som att det inte finns någon grund för en naturalist att anse att mord skulle vara omoraliskt. När man återigen påstår att endast en objektiv moral kan leda till ett ”bör”, så ägnar man sig åt vad jag menar är objektivitets-extremism, där endast objektiva värden betyder något. Det tycks som att man har fått för sig att man som moralisk subjektivist per nödvändighet är moralisk relativist – det stämmer helt enkelt inte.

Det är alltså inte att stiga in i andra världsbilder som jag kritiserar eller jämföra världsbilder med varandra. Det jag kritiserade var när man går in i en ateistisk världsbild men behåller exempelvis föreställningen om att moral inte kan finnas utan en gud. Men om moral som koncept existerar och ateism är sann så är uppenbarligen inte gud nödvändig för att prata om moral. I ursprungsavsnittet så menar exempelvis Trovärdigt? att ateister över huvud taget inte kan prata om moral – om rätt och fel. Men om man går in i en ateistisk världsbild så måste man acceptera att moral fortfarande existerar som koncept och att det existerar ett språk om moral (då vi delar verkligheten med varandra). Men självfallet förändras synen på vad moral är för något och hur vi förstår den beroende på om den är grundad i någon form av gud eller inte.

Om man inte riktigt lyckas lämna premisserna av sin egna världsbild när man undersöker en annan så riskerar man att begå felslut i en variant av argumentum ad consequentiam. Exempel på detta kan vara ”om ateism är sann, så finns inte objektiv moral, och enligt min [teistiska] världsbild så finns objektiv moral”. Detta vore ett uppenbart felslut då ateismens sanning har som logisk följd att den teistiska världsbilden är falsk och således är alla föreställningar som ingår i en teistisk världsbild irrelevanta för huruvida ateismen är sann. Det är särskilt när man diskuterar värde och moral som jag anser att man åtminstone närmar sig ett sådant felslut.

Hade Trovärdigt? hållit sig till att diskutera konsekvenser av ateism givet ateism så hade jag inte haft denna invändning.

[Jag säger:] om man är kristen då är mord inte så farligt då det enda man gör är att skynda på processen av att komma nära gud, men om man skulle fråga en kristen så skulle ju de inte hålla med om det, man skulle ju inte tycka att mord är okej. Men den slutsatsen vill ju han säg att ”såhär blir det med kristen tro”.

Trovärdigt?

Nej, jag menar inte (som bör vara klart från ovan) att mord på något sätt är okej utifrån ett kristet perspektiv. Det jag skrev var att man kan se mord som värre i naturalism än vad man kan göra inom kristendom. Jag har full förståelse för att man ur ett kristet perspektiv menar att mord är något djupt omoraliskt. Jag skrev ”inte lika farligt” vilket inte betyder att det är ”okej” eller ”moraliskt tillåtet”.
Detta bygger alltså på om man skulle hålla med om att en fullständig förintelse av jaget är värre än en förintelse av det kroppsliga jaget där ett själsligt ”jag” lever vidare.

Det skulle aldrig falla mig in att föra en sådan argumentation för att kritisera kristen intern konsistens. Jag tror helt enkelt att Trovärdigt? missade min poäng här. Min poäng var att belysa varför mord även givet naturalism kan ses som en fruktansvärd handling.

Världen ser ut som den gör

Trovärdigt fortsätter sedan att kommentera att jag skrev att världen/universum ser ut som den gör oavsett om teism eller ateism är sann. Vi tycks hålla med varandra här att det som skiljer mellan teism och ateism är alltså inte hur världen ser ut, utan hur vi förstår världen/universum.

Detta var från mig ett led i att försöka förklara varför jag menar att det är orimligt att påstå saker som att ateister inte kan prata om moral. Då moral som koncept som sagts ovan existerar oavsett om teism eller ateism är sann. Det som skiljer är hur vi förstår detta koncept. Om det är ett intersubjektivt system av förhållningsregler mellan sociala djur som möjliggör samarbete i större grupper, eller om det ska förstås som något objektivt regelsystem där objektiva värden existerar som har en grund i någon form av gud, eller på något helt annat sätt.

Vi tycks alltså vara överens i sak på den punkten trots att det verkar som att man ibland i sina resonemang tycks frångå denna övertygelse där man verkar resonera kring hur man tänker sig att världen hade sett ut om gud inte fanns.

Ett citat som exemplifierar vad jag menar är problematiskt är:

En brist på kristen metafysik får konsekvenser i en naturalistisk världsbild

Trovärdigt?

Jag frågar mig om detta är en ett koherent resonemang. Min poäng var helt enkelt att i en naturalistisk världsbild så finns givetvis ingen kristen metafysik – konsekvensen av naturalism är just – naturalism.

Sen så kan man ju lägga till att vi tror att det också finns konsekvenser för hur den fysiska världen hade sett ut om inte gud finns

Trovärdigt?

Ett att sätt att formulera detta på skulle vara om man menar att den empiriskt observerbara verkligheten är inkompatibel med ateism – vilket man såklart man är välkommen att argumentera för. Men det är givetvis ett påstående som kommer med bevisbörda. Men det blir absurt att tänka att detta vore fallet även ur ett ateistiskt perspektiv – att ateister borde tänka så om de ska vara logiskt konsekventa med in världsbild.

Hur världen skulle sett ut om gud inte fanns – enligt teisten?

Min fråga kring hur man kan veta hur universum skulle ha sett ut utan gud – om en gud existerade – bemöts med att man kan veta detta utifrån logik och resonemang. Min poäng var att detta är spekulation då det är svårt att göra några förutsägelser och argument utifrån premissen baserat på något vi inte vet någonting om eller ens kan belägga existerar. Man menar sig kunna veta hur ett gudlöst universum fungerar trots att man tror sig aldrig observerat något sådant.

När man hänvisar till finjusteringsargumentet (som vi återkommer till i ett uppföljande inlägg) så är detta ytterligare spekulation som är byggd på ganska fundamentala antaganden. Det är vad jag menade med inception av spekulation där man rört sig så långt från empirin att det blir ohyggligt osäkra slutsatser man drar.

Som vi konstaterade tidigare så anser självfallet ateister att universum ser ut som man skulle förvänta sig om det inte fanns någon gud. Teister anser väl rimligen att universum ser ut som man skulle förvänta sig om det fanns någon gud. Men som vi också konstaterade tidigare så fungerar universum som det gör oavsett vem som har rätt i denna fråga.

Jag kommenterade detta utifrån perspektivet av ”negativ apologetik” som avsnittet påstås handla om. Att man själv tror att det är mer rimligt med en gud givet detta universum är liksom redan givet av diskussionen och utgör inget argument ur ett negativ apologetik-perspektiv. Poängen var att försöka framställa ateism som så orimligt som möjligt och då gör man det rimligen från ett ateistiskt perspektiv och inte – återigen – ateism utifrån perspektivet av kristen världsåskådning. Om Trovärdigt? skulle på något sätt kunna påvisa att ateism är logiskt motsägelsefullt så vore det en annan femma.

Jag själv finner exempelvis det lite förvånande att det skulle finnas så ohyggligt mycket lidande, tomrum, svarta hål samt att människans existens är i princip försumbart liten i de temporala och spatiala perspektiven kring universum som helhet – om det fanns en gud likt den som beskrivs i kristendomen.

En utmärkt sammanfattning av detta i perspektivet av finjustering görs här av Sean Carroll

Ateistisk metafysik och subjektiv moral

Här kommer vi till de specifika frågorna som vi delvis redan bemött ovan. Där Trovärdigt? menade att ateism leder till nihilism och värderelativism. Livsåskådningar såsom sekulär humanism torde vara en logisk absurditet enligt denna syn.

Meta-etik låter sig inte riktigt reduceras till objektiv vs subjektiv. Men för enkelhetens skull så kommer jag använda ”subjektivist” som synonym med anti-realism och ”objektivism” som synonym för moralisk realism. Detta är kanske inte helt korrekt enligt fackterminologi, men jag är i denna diskussionen intresserad av vad man faktiskt menar och inte terminologin. Trovärdigt tycks här egentligen prata om det semantiska problemet – vad det betyder när Dawkins gör ett påstående om rätt och fel. Om Dawkins är kognitivist eller icke-kognitivist. Men det tycks ligga en underliggande tes här från Trovärdigts sida att moralisk anti-realism per nödvändighet leder till icke-kognitivism – vilket enligt min begränsade förståelse inte riktigt tycks vara sant. Jag tror dock att diskussionen egentligen rör moralens ontologi vilket jag kommer diskutera nedan med mina förenklade termer ovan.

Trovärdigt förtydligar här att de menar att Dawkins inte kan göra ett objektivt moraliskt påstående eftersom om man menar att moralen har en subjektiv grund så värdepåståenden inte objektiva. Det är helt sant, men en moralisk subjektivist menar samtidigt att en kristen inte heller kan göra ett objektivt påstående om rätt och fel. Om Dawkins har rätt så är kristna påståenden om moral också ”bara” uttryck för vad man tycker om och inte tycker om. Jag tänker att en mer fruktsam diskussion än att hävda att man utifrån ens livsåskådning kan eller inte kan uttala sig om moral är att diskutera vad moral är för något.

Den enkla vägen för mig här hade varit att bara hävda att kristna inte kan uttala sig om moral eftersom de attribuerar moralen till något som inte existerar. Men det – likt att påstå att Dawkins inte kan uttala sig om rätt och fel – är en form av begging the question då man antar att moralens ontologi är absolut/objektiv.

Det hade varit mer givande om man blev presenterad för någon form av evidens att moralen är objektiv eller absolut och att värderingar inte är i grunden subjektiva. För mig tycks detta snarare återigen vara ett implicit argumentum ad consequentiam, att vissa ateister menar att det inte finns någon absolut och objektiv grund för moral, och det vill vi inte – alltså måste det vara falskt.

Det är svårt att hitta analogier här eftersom världsbilderna tycks skilja sig för mycket åt på denna punkten men det närmsta jag kan tänka mig är att hänvisa till partipolitiken. Kan exempelvis Trovärdigt tänka sig att det skulle kunna vara en subjektiv åsikt att det är sunt att rösta på vänsterpartiet? Kan man i så fall också tänka sig att det är möjligt att samtidigt tycka att alla borde rösta på vänsterpartiet om man är av åsikten att det är sunt att rösta på vänsterpartiet? Eller kan man på objektiv måtta avgöra vilket parti som är rätt att rösta på? Då är det rimligen objektivt fel att rösta på andra partier än just det objektivt rätta partiet. Om Trovärdigt svarar ja på de första två frågorna så tänker jag att det är rimligt att tänka sig att man samtidigt kan tro att moral är i grunden subjektivt men att man också kan ha åsikter om hur folks moral borde vara.

Han utgår ifrån att det finns en slags standard för vad som är bra och dåligt

Trovärdigt?

Ja precis, en moralisk subjektivist skulle hävda att denna standard är subjektiv men att det går att dra objektiva slutsatser utifrån denna standard. En moralisk objektivist menar att även standarden är objektiv. Trovärdigt tycks mena att detta på något sätt är en motsägelse – att endast moralisk objektivism är möjlig och att Dawkins därför ”lånar” den från en kristen världsbild.

Trovärdigt frågar sig – hur kan en ateist mena att ens subjektiva uppfattning ska gälla alla? Varför ska man exempelvis bry sig om min åsikt att det är fel att mörda om det vilar på en subjektiv värdering?

Det är en legitim fråga, men problemet är att en tro på en objektiv grund för moralen inte löser detta problem på något vis. För en person kan likväl ställa sig frågan – varför ska jag bry mig om ditt påstående som du menar vilar på objektiv grund att det exempelvis är fel att mörda?
Ens uppfattning om moralens ontologi löser inte på något sätt denna fråga. Det Trovärdigt kan göra är att erbjudan en tautologi – ”det är objektivt fel att ha objektivt fel” – men vad gör man om en person inte bryr sig om detta?

Man kan säga att det leder till negativa konsekvenser om man bryter mot ett objektivt moraliskt påstående. Men det kan en subjektivist göra på precis samma grund, en sekulär sådan tenderar dessutom att vara empiriskt påvisbar – vilket inte en kristen sådan är.

Ytterligare ett problem med detta synsätt är att det fortfarande endast finns ett påstående av att moralen är objektiv från kristet håll. Det finns inget sätt som man kunnat leda i bevis vad som sedan faktiskt är moraliskt rätt och fel. Man kan tycka att om detta vore möjligt och genomfört så borde världens kristna vara överens om vad som är moraliskt rätt och fel, men detta varierar kraftigt mellan olika personer, olika samfund samt över tid.

Det finns en allmänmänsklig erfarenhet av att moral är inte bara subjektiv

Trovärdigt?

Jag är öppen för att det skulle kunna vara så, det jag efterfrågar är någon form av evidens för att det är så. Om ett moraliskt påstående är objektiv korrekt så bör det gå att leda i bevis, åtminstone om det ska gå att skilja från en subjektiv moral i praktiken. Vi ska enligt detta argument lita på att vårt subjekt kan bara veta att moral är objektiv. Förklara gärna hur. Det finns mycket inom exempelvis kvantfysik som inte stämmer överens med vår allmänmänskliga erfarenhet, men som ändå tycks vara sant.

Vad säger man då till någon som inte håller med om det, […] vad säger man då till ett system som har bestämt att judarna inte är värda någonting […] på vilket sätt säger man då, ”jo det tycker jag”.

Trovärdigt?

Ja, det är svårt att hantera någon som inte accepterar att andra människor har rätt till liv etc. Den som förespråkar en sekulär moral behöver då försöka övertyga den andre om att detta är fel, något som vi såg ovan till och med går att göra ur ett helt egoistiskt perspektiv. De flesta sekulära moraliska system jag känner till har någon form av mål i form av att öka välbefinnande eller att minimera lidande. Sedan utvärderar man handlingar utifrån hur väl de bidrar till att uppnå dessa mål, men går man inte med på målet så är det givetvis svårt.

Problemet som vi såg ovan är dock att den kristna världsbilden har precis samma problem. Men apologeter tycks vilja framställa det som att man skulle ha löst detta problem. Vi kan påstå att människan har ett objektiv inneboende värde, men vad säger vi till den som förnekar detta? Du har fel? Om personen inte bryr sig om huruvida den har objektivt fel? Om vi heller inte kan leda i bevis att människan har ett objektivt inneboende värde så står vi med samma problem som med den sekulära moralen – du måste på något vis ändå övertyga den andre om att det förhåller sig så. Men om det inte går – vad gör vi då? Likaså kan jag misslyckas med att övertyga någon om att det är ett motiverat mål med exempelvis välbefinnande.

Den sekulära subjektivisten behöver övertyga folkmördaren om ett annat gemensamt mål, och vilka handlingar som leder till att uppnå detta mål (dvs inte folkmord). Detta skulle då om man lyckas övertyga folkmördaren om att folkmord faktiskt leder till ett sämre samhälle som leder till mer lidande både för folkmördaren själv och alla andra. Här gör det ingen praktisk skillnad om moralen skulle råka förhålla sig så att den är objektiv. Vi är ändå begränsade av den epistemiska frågan kring moral.

Om man som teist istället förespråkar en objektiv moral som är grundad i gud eller åtminstone förmedlad av gud, så måste man övertyga folkmördaren om:

  1. att gud existerar – annars kan man aldrig övertyga folkmördaren att moralen är grundad i gud.
  2. Man måste sedan övertyga folkmördaren om att moralen är objektiv beskaffad (ontologiska problemet)
  3. Man måste övertyga folkmördaren om att det går att veta vad enligt denna guds natur är objektiv gott, man måste ha någon form av metod för att ta reda på vad som är moraliskt gott (det epistemiska problemet)
  4. Man måste också övertyga folkmördaren om att vad nu än är objektivt gott – så bör folkmördaren följa vad som är moraliskt gott. Ett vanligt sätt är att mena på att om man inte gör vad som är moraliskt gott så leder detta till någon form av negativa konsekvenser för folkmördaren – antingen någon form av separation från gud i efterlivet – eller någon form av evig eller tillfällig bestraffning i någon form av helvete.

Observera då att detta egentligen bara kokar ner till minimering av lidande för folkmördaren fast med extra (inte alls triviala) steg. Min poäng här är inte att sekulär moral är korrekt eftersom att kristen moral är mindre pragmatisk, utan att de problem man menar att sekulär moral lider av – löses inte av en objektiv teistisk moral. Tvärt om så blir problemet bara större.

Trovärdigt presenterar sedan ett hypotetiskt exempel där utomjordingar kommer till jorden och bestämmer sig för att använda människor till mat. Att det då inte spelar någon roll för dessa utomjordingar om vi människor kollektivt bestämt att vi har rätt till våra egna liv. Problemet som jag ser med detta resonemang är först och främst att verkligheten bryr sig givetvis inte om huruvida vi drar nytta av att verkligheten skulle vara beskaffad på det ena över det andra sättet. Det andra problemet är att om vi skulle vara övertygade om, eller att det faktiskt skulle vara så att människan har ett objektivt inneboende värde – så hjälper det knappast oss i ett sådant scenario mer än om vårt mänskliga värde är en subjektiv konstruktion. Om utomjordingarna inte är övertygade om, eller inte bryr sig om att människan skulle ha ett sådant objektivt inneboende värde så kokar det hela ner till deras förmåga att äta upp oss jämfört med våran förmåga att undvika detta – vilket tenderar att innefatta någon form av våld på det ena eller andra sättet. Detta inser Trovärdigt själva då de också menar att det hänger på huruvida utomjordingarna accepterar ett sådant påstående.

Jag kan inte riktigt se hur detta är något mer än att argumentera utifrån konsekvenser (vilket vore ett felslut), men där synen på moralens ontologi inte gör någon som helst skillnad för konsekvenserna. Om Trovärdigt på något sätt skulle kunna härleda i bevis detta objektiva inneboende värde, så kan de också göra det för oss lyssnare.

Allt det här påverkar inte huruvida det är sant eller falskt med en kristen världsbild, utan det vi far efter är att det är en konsekvens av en naturalistisk världsbild […] att moral och värderingar bara blir subjektiva.

Trovärdigt?

Precis, det är vi helt överens om, men jag har försökt ovan nyansera denna bild där man felaktigt insinuerar att en subjektiv grund till moral skulle per nödvändighet leda till någon form av moralisk relativism. Jag har också försökt visa att ett icke-underbyggt påstående om en objektiv moral inte i praktiken går att skilja från en subjektiv moral utan någon form av ontologisk argumentation.

Det finns dock en hel del ateister som trots allt skulle kalla det jag beskrev ovan som en form av objektiv moral (som Trovärdigt skulle kalla subjektiv moral) för att man menar att det är logiskt omöjligt att inte bry sig om sitt egna subjektiva välbefinnande. Då menar man att detta i praktiken är likvärdigt med ett objektivt påstående även om det inte är teoretiskt på det viset. Det finns ingen objektiv grund för att säga att det är rätt att bry sig om sitt välbefinnande, men man gör det per definition. Dock får man av erfarenhet förtydliga här att man inte syftar på ett kortsiktigt välbefinnande – någon form av carpe-diem-moral. Man syftar på ett långsiktigt välbefinnande där man inkluderar vilken form av samhälle man vill leva i, vilka långsiktiga konsekvenser ens handlade leder till etc.

Den skrämmande tanken

Här citerar Trovärdigt min observation att man i det tidigare avsnittet menar på att om det inte finns någon objektiv moral så finns det inget som stoppar människor att begå hemska handlingar. Jag har tidigare gett ett exempel på en apologet (som för övrigt tycks vara disputerad i filosofi!) som ger uttryck för precis detta.

Det är i debatten kring moral inte ett helt ovanligt argument från religiöst håll, att man menar att utan objektiv moral så hade människor sprungit runt och våldtagit och mördat. Vad jag menade med min föregående text var att jag hoppas och tror att de som säger sådant inte tror på detta själva. Jag tror inte att människor har en önskan om att mörda andra människor – även om det såklart alltid finns enskilda undantag.

Penn Jilette ger ett välkänt svar på detta:

The question I get asked by religious people all the time is, without God, what’s to stop me from raping all I want? And my answer is: I do rape all I want. And the amount I want is zero. And I do murder all I want, and the amount I want is zero. 

Penn Jillette

Men detta betyder självfallet inte att vi inte måste ha lagar som ger rättsliga konsekvenser för sådana handlingar. Men vårt juridiska system är just en subjektiv överenskommelse av beteenden de allra flesta människor inte vill ska ske i samhället. Vårt behov för detta system kommer av att det dels inte råder absolut konsensus och att människor på olika sett kan ha en nedsatt förmåga att förstå konsekvenser av sitt handlande eller att känna empati.

Jag tror att Trovärdigt skulle acceptera att vårt lagsystem vilar på subjektiv grund. Det finns ingen objektiv sanning som går att leda i bevis som bestämmer att X är en olaglig handling. Det finns heller ingen naturlag som bestämmer att X är olagligt oberoende av subjekt. Lagar existerar inte utan subjekt. Detta blir också tydligt när vi inser att lagstiftare kan ändra lagar, stifta nya lagar och ta bort lagar. Det går inte att säga att en lagändring är i grunden objektivt felaktig, utan det som spelar roll är om lagändringen har mandat. Helt enkelt – är det en lag vi som samhälle vill ha eller inte.

Den ”skrämmande tanken” är alltså om en människa skulle likt apologeten David Wood yttrat att hen hade begått mord om detta inte var olagligt så hade jag ansett att människan saknar moral och inte är någon jag skulle vilja ha att göra med. Jag tror att de flesta människor inte skulle begå mord även om det vore lagligt (jag tror att David Wood är i minoritet). Jag själv hade i alla fall definitivt inte gjort det – eftersom att jag anser att det är djupt omoraliskt oavsett vad lagen säger.

Trovärdigts poäng tycks istället vara att människor som begår mord skulle komma undan med det om gud inte fanns. Men så är det inte, eftersom vi har ett gemensamt rättsystem som ger konsekvenser för sådana handlingar. I en värld utan gud så innebär ett livstidsstraff att man får spendera sitt enda korta liv, ens enda ögonblick av existens i en cell.

Om man menar att man ”kommer undan” för att man inte blir straffad av gud för sitt mord, så är det ett exempel på vad jag ovan menade med att behålla sin världsbild när man försöker påvisa konsekvenser av en naturalistisk världsbild. Då man tycks smuggla in tanken på att livet skulle fortsätta efter döden in i den naturalistiska världsbilden. Annars kommer man inte undan, man har helt enkelt upphört att existera om man är död och då är det en icke-fråga. Det är som att säga att en person som aldrig blivit född ”slipper” pandemin, men att ”slippa” är en slags upplevelse som kräver att man existerar.

Nu ska jag inte heller ge mig in i en allt för djup teologisk diskussion, men jag kan åtminstone notera att kristna apologeter ofta tar för givet att omoraliska handlingar kommer ge straff i efterlivet för att uppnå rättvisa. Men det går inte riktigt ihop med hur man i andra sammanhang får gud beskriven av kristna. Exempelvis är det en relativ vanlig uppfattning att i princip vilken handling som helst kan efter botgöring återställa ens gemenskap med gud och frälsning, och att ”om helvetet finns, så är det nog tomt” etc. En gud som visar näst intill oändlig nåd, vilket på många sätt kan förstås just som att inte få vad man förtjänar så att säga.

Man säger i avsnittet att det om inte gud existerar finns mängder med människor som gjort fruktansvärda handlingar aldrig fick ställas till svars för detta. Detta tror jag också är fallet. Men att man tycker det är dåligt har som vi redan flera gånger konstaterat ingen bäring på huruvida det är sant eller inte. Som Trovärdigt poängterar så har människor en aversion mot orättvisa, vi gillar helt enkelt inte orättvisa. Men att vi skulle önska att orättvisa inte skulle gå ouppklarad får inte förleda en att dra slutsatsen att det därför skulle finnas någon slags kosmisk rättvisa. Man kan för övrigt notera att denna aversion mot orättvisa är nästan per definition subjektiv då rättvisa endast är relevant i relation till andra subjekt. Om jag inte har något annat subjekt att jämföra vad som händer mig, hur skulle jag kunna veta om jag blivit orättvist behandlad?

Det är också intressant att notera att även andra djur än människan har denna aversion mot orättvisa. I detta exempel så är aporna nöjda med en belöning, så länge de inte får veta att deras kompis får en bättre belöning för samma arbete. En ensam apa i ett isolerat universum kan omöjligen få en orättvis belöning.

Ultimat värde

När mitt avsnitt som jag kallade för objektivitets- och temporalextremism i mitt tidigare inlägg citeras, så tycks vi vara mer eller mindre överens om sakfrågan. Detta var en kritik mot föreställningen om att endast eviga och objektiva ting kan ha ett meningsfullt värde. Trovärdigt tycks vara överens om att tillfälliga och subjektiva objekt och konstruktioner kan ha ett värde.

Skillnaden tycks ligga i att man har en föreställning om att det finns någon form av ”ultimat värde” som då saknas i en naturalistisk världsbild. Den rimliga hållningen tycks vara att tillsvidare avvakta med att bli övertygad om att något sådant ”ultimat värde” existerar tills dess att detta kunnat underbyggas med evidens av något slag.

Vi återkommer också här till syftet med avsnittet som tydliggörs inte är att ge en rättvis bild av hur en naturalistisk livsåskådning kan se ut, utan att ur ett kristet perspektiv påpeka slutsatser som ingår i en naturalistisk livsåskådning som man i en kristen livsåskådning inte finner trevliga.

Jag får nog erkänna att jag trodde att det ursprungliga avsnittet mer gick ut på att försöka argumentera utifrån varför naturalism inte skulle kunna vara sann genom vilka konsekvenser en sådan världsbild leder till. Till exempel genom reductio ad absurdum eller liknande. Att det endast skulle vara en lista på saker naturalister håller för sant, som man själv inte tycker vore trevligt, om det vore sanna, förefaller inte riktigt som apologetik över huvud taget.

För mig är en livsåskådning/världsbild något man hamnar i utifrån vad man blir övertygad om är sant. Om man väljer en livsåskådning utifrån vad man finner som en mer trevlig syn på tillvaron är för mig så främmande att jag har svårt att över huvud taget förstå det. Det vore att vara högst irrationell i hur man hamnar i en livsåskådning.

Poängen skulle väl vara så kallad ”negativ apologetik”? Att visa på hur ohållbar ateism är? Men om det istället är vad otrevlig ateism är så undrar jag vad för relevans detta har? Här börjar jag undra vad som egentligen är poängen med avsnittet?

Karikatyr?

Trovärdigt citerar också mig när jag menar att de flesta ateister och naturalister nog inte ser på exempelvis livet som totalt meningslöst eller utan värde om livet är ändligt. Jag menar inte att det är en karikatyr att påstå att naturalister ofta förkastar att livet skulle ha någon form av evig, ultimat och objektiv mening.

Det som karikatyren skulle vara är om man insinuerar att ateister skulle mena på att liv är helt värdelöst ur alla perspektiv. Det jag skrev var att synen att om något inte är har ett objektivt värde så är det helt värdelöst är en karikatyr. Trovärdigt håller åtminstone i detta avsnitt med om att saker kan ha subjektiva värden. Problemet som jag ser det är väl när man menar på att det egentligen bara skulle vara objektiva värden som betyder något.

– Det är ju någonstans det vi har sagt […] att om universum bara slutar med universum värmedöd och människans historia bara är en pytteliten parentes i universum historia och det blir ingen skillnad på hur jag har levt mitt liv eller någonting. Då menar vi att det egentligen inte finns någon mening med något och det finns inget syfte eller så.

– Så är det ju, det menar vi. Då kan man i nästa steg då fundera över vad blir effekten av det att jag har inte har någon objektiv mening eller syfte

Trovärdigt?

Detta kokar väl egentligen ner till kärnan av min kritik. Jag menar på att den frågan om vad effekten (konsekvenser) är sekundär. Den viktiga frågan är huruvida det finns goda skäl att tro att det finns någon sådan objektiv mening eller syfte. Konsekvenserna har som sagt ingen bäring på svaret på den frågan, och konsekvenserna är väl egentligen bara verkligt intressanta om vi hade goda skäl att tro att det var fallet att det existerade en sådan objektiv mening.

Jag begriper inte riktigt varför inte uppföljningen på en sådan presentation av naturalism är ”Men vi menar istället att det finns en sådan objektiv mening och syfte, och här är våra skäl till att vi tror att dessa existerar…”.

I mitt försök att påvisa hur man inom sekulära livsåskådningar kan finna stort värde i livet som gör livet ytterst angeläget för stunden tycks Trovärdigt hålla med om att livet ur detta perspektiv är mycket värdefullt. Men ens poäng är som sagt att mena på att det ändå trots allt är meningslöst då det saknar denna ”ultimata mening” där ens liv måste ha oändliga konsekvenser för att ha någon mening över huvud taget. Så kan man givetvis tycka, men det intressanta är väl om det är så eller inte. Hittills har vi inte sett några belägg för att det förhåller sig på det viset. Dock var min poäng här att nyansera den nattsvarta bilden, och det verkar som jag lyckades med det åtminstone.

Avslutning

Poängen är inte att visa att det är skrämmande, utan poängen är att visa konsekvenserna och att det här är en viktig fråga.

Trovärdigt?

Om man vill veta hur en naturalist eller ateist tänker så tänker jag att det rimligaste är att undersöka detta ur ett faktiskt naturalistiskt eller ateistiskt perspektiv. Vill jag förstå hur kristna tänker så vänder jag mig inte till Christopher Hitchens eller Richard Dawkins och vill man vet hur ateister tänker så vänder jag mig inte till William Lane Craig eller Alvin Plantinga. Därför blir det för mig lite oklart vad syftet med denna formen av apologetik är om den inte handlar om att ”skrämmas”. Eller om vi skulle hänga upp oss på ordvalet av ”skrämmas” så kan vi säga ”skapa motivation genom upplysning av konsekvenser” istället. Det är vad jag syftar på.

Att det är en viktig fråga håller jag som redan konstaterats i början av inlägget, om någon religion skulle mot förmodan ha rätt i sina fundamentala teser så är det givetvis högst angeläget att få veta detta.

Precis som man gör på ett gym, […] på ett gym så visar man det här blir konsekvenserna av att du inte tränar. Förhoppningsvis gör man inte det för att skrämma folk in på gymmet utan för att upplysa folk om att det är bra att träna. […] och det är det som har varit syftet med det här avsnittet.

Trovärdigt?

Detta tyckte jag var en rätt så bra liknelse för att illustrera vad jag finner problematiskt. Men för att det skulle bli mer analogt med denna diskussion skulle jag vilja modifiera den något till att introducera en analog osäkerhet. Säg att det helt saknas belägg för att träning ger några positiva konsekvenser över huvud taget. Vi kan då ägna oss åt att upplysa människor om att konsekvenserna av att inte träna skulle vara dåliga om det skulle visa sig att träning har positiva effekter på hälsan. Vi skulle också kunna ägna oss åt att upplysa människor om att konsekvenserna av att träna är att man slösar bort sin tid om det skulle visa sig att träning inte alls har några positiva effekter på hälsan.

Men vad spelar dessa konsekvenser för roll förens vi vet huruvida träning har positiva effekter på hälsan eller inte? Att upplysa om konsekvenserna kan i ett sådant exempel givetvis varken fungera som ett argument för eller emot att träning skulle ha positiva effekter på hälsan. Det kan möjligen vara ett argument för att det skulle vara värt att ta reda på om det finns positiva effekter på hälsan av att träna – och ur den aspekten håller jag helt med Trovärdigt. Men en sådan poäng hade man kunnat göra helt inom sin egna världsbild, så vad poäng är med att dra in ateism och naturalism i detta samtal förstår jag inte riktigt. Naturalism och kristendom är långt ifrån en sann dikotomi.

Sammanfattningsvis:

  • Det är rimligt att undersöka logiska konsekvenser av en världsbild/livsåskådning
  • Det är inte rimligt att påpeka vad innehavare av en sådan världsbild bör tycka om dessa konsekvenser
  • Det är rimligt att undersöka den interna konsistensen av världsbilder/livsåskådningar
  • Undersöker man intern konsistens eller konsekvens av en livsåskådning så bör man inte låna premisser från andra livsåskådningar i en sådan analys om analysen ska säga något annat än ens subjektiva åsikt om en särskild livsåskådning.
  • Avsnitten har endast listat vad apologeter tänker att ateister bör hålla för sant, och vad de som kristna håller för sant
  • Avsnitten har inte argumenterat vare sig emot ateism eller naturalism, eller för kristendom eller en allmän teistisk världsbild
  • Detta eftersom man enligt egen utsago inte presenterat något som säger något om sanningshalten i någon särskild världsbild

Replik 4: Bevisbörda med klausul

För att försöka avrunda diskussionen med Mats kring bevisbördan tänkte jag försöka kommentera Mats senaste inlägg hyfsat kortfattat – även om den ambitionen att hålla det kortfattat hittills misslyckats. Jag tror nämligen att oavsett hur givande vår diskussion har varit så ställer det rätt så höga krav på en läsare att hänga med såhär långt.

  1. Inledande video av Mats Del 1 och Del 2
  2. Min kritik
  3. Mats Replik 1
  4. Min Replik 1
  5. Mats Replik 2
  6. Min Replik 2
  7. Mats Replik 3
  8. Min Replik 3
  9. Mats Replik 4
  10. Min Replik 4 – detta inlägg.

Min position

Mats inleder med att sammanfatta hur han uppfattat min position:

AA-bloggarens position: Bevisbördan bör avgöras på samma sätt som vi i vetenskapliga diskussioner sätter nollhypotesen, och den bör vara den mest falsifierbara av de hypoteser vi har framför oss. Då existens är svårare att falsifiera än icke-existens bör alltså nollhypotesen alltid vara ”icke-existens” åtminstone så länge frågan handlar om huruvida något finns i den externa verkligheten eller inte.

Mats

Jag vill dock förtydliga att jag hela tiden genom denna diskussion, mig veterligen, skiljt på begreppen bevisbörda och nollhypotes. Sedan första inlägget har jag konsekvent använt bevisbörda såsom Mats använde det från första början nämligen: ”att den som gör ett påstående måste ge skäl för det”. Jag har inte påstått att bevisbördan avgörs genom nollhypotesen, jag har dock diskuterat hur dessa koncept förekommer tillsammans. Bevisbördan avgörs helt oberoende av nollhypotesen – nämligen just vem som gör ett påstående.

Det jag har hävdat är att när man inte bli övertygad om ett påstående ger det inte automatiskt någon bevisbörda för det motsatta påståendet så till vida att man inte påstår just det motsatta påståendet. Den korrekta nollhypotesen är oförändrad av vem som gör ett påstående. Om skulle påstå att en nollhypotes är sann så har jag bevisbördan för detta, om jag påstår att den är falsk så har jag bevisbördan för detta.

Det kring bevisbördan jag har invänt emot är påståendet att bevisbördan kan vara ”delad”.

Vår främsta meningsskiljaktighet som jag uppfattar större delen av vår senare replikskifte har snarare handlat om hur man etablerar en rimlig utgångspunkt/nollhypotes. Mats refererar senare till detta som vem som har ”‘vet ej’ på sin sida”. Men som jag flera gånger förtydligat innan så får jag passa på att göra det igen här att – bara för att vi misslyckas förkasta nollhypotesen så betyder det inte att den är sann.

Mats definition och kriterier av bevisbördan

I dessa två sektioner anser jag att Mats komplicerar koncepten mer än nödvändigt, detta eftersom nu bevisbördan och nollhypotesen tycks ha sammanväxt till ett och samma koncept. Vad som är den korrekta nollhypotesen avgör inte bevisbördan.

Man ”slipper” inte bevisbördan beroende på falsifierbarhet, det enda sättet man ”slipper” en bevisbörda är om man inte gör något påstående.

AA-bloggarens position (som jag tolkar den): 

Av två ömsesidigt uteslutande påståenden (X och Y) har X bevisbördan om och endast om: 

> X är icke-falsifierbar (eller mindre falsifierbar än Y)
> Y är falsifierbar (eller mer falsifierbar än X) 

I detta fall är det alltså Y som är nollhypotesen eftersom Y är falsifierbar medan den icke-falsifierbara hypotesen påläggs kravet att ”bevisa sig” (dvs får bevisbördan). 

Mats

Y är i ett sådant fall nollhypotesen. Den som hävdar att Y är sant har bevisbördan för det, och den som hävdar att X är sant har bevisbördan för det. Mats tycks som sagt låtit dessa begrepp växa samman, mer än vad jag finner rimligt.

Jag skulle definitivt hävda att mitt kriterium håller i domstolsliknelsen där nollhypotesen är oskuld då det är det falsifierbara påståendet. Åklagaren påstår sig kunna förkasta nollhypotesen, men om detta inte lyckas så kvarstår nollhypotesen av oskuld.

Jag tror att definitionen ovan är riktig (dvs X har bevisbördan om X har ett beviskrav på sig som Y saknar) men skälet för det kravet, eller kravets natur kan skifta. Det kan vara ett krav som ställs utifrån falsifierbarhet (som i vetenskaplig hypotesprövning), eller utifrån sannolikhet/rimlighet (som i många filosofiska diskussioner) eller utifrån en värdering (som i domstolen). Men vi bör i vilket fall som helst eftersträva en definition av begreppet ”bevisbörda” som motsvarar hur begreppet faktiskt används i vetenskapliga, filosofiska och juridiska diskussioner.

Mats

I vissa filosofiska situationer har jag redan accepterat att hela detta koncept inte är applicerbart när vi exempelvis pratar om helt och hållet abstrakta objekt. Ramen för diskussionen har med få undantag uteslutande handlat om den externa objektiva verkligheten. I filosofiska argument som drar slutsatser om den externa objektiva verkligheten så är modellen av bevisbörda och nollhypotes jag försvarar här applicerbart och kan inte undkommas på genom att argumentet är ”filosofiskt”.

Mitt intryck är att även du gjort detta misstag då du (tycks det mig) likställt begreppet om nollhypotes med begreppet om bevisbörda. Jag har nu kommit till uppfattningen att begreppet om nollhypotes bara är en delmängd i begreppet bevisbörda. I så fall har båda av oss har haft fel i detta eftersom själva konceptet ”bevisbörda” är mer allmänt än vad båda av oss insett. 

Mats

Mig veterligen har jag inte likställt begreppet bevisbörda med nollhypotes, tvärt om har jag konsekvent hållit isär dessa, men jag har diskuterat när de förekommer tillsammans. Jag delar inte uppfattningen att det är en delmängd av bevisbörda utan två helt separata koncept med nära associerade användningsområden.

Vad får då detta för slutsats. Jo detta (tror jag): För att en diskussion (mellan position X och Y) ska kunna äga rum utifrån förutsättningen att X eller Y har bevisbördan, måste båda parter acceptera det krav som påläggs den position som ges bevisbördan. Det betyder att båda parter måste acceptera både definitionen (av konceptet bevisbörda) och kriteriet (för hur konceptet bör tillämpas i den aktuella diskussionen). Om så inte sker kan ingen part kräva att diskussionen ska fortskrida med en ojämnt fördelad bevisbörda (dvs att enbart ena parten ska ha bevisbördan). Jag är osäker på om vi är ense eller oense om detta.

Mats

Det beror såklart på vad ramen för diskussionen är. Om en part försvarar att X är sant och och en part försvarar att Y är sant har givetvis båda parter bevisbördan för respektive påstående, detta har jag inte argumenterat emot. Det som vår primära oenighet har rört sig om, är huruvida X eller Y ska vara nollhypotesen vilket jag menar är oberoende för parternas bevisbörda.

Detta skulle då exempelvis vara en debatt där en part påstår ”gud X finns” och motparten påstår ”gud X finns inte”. Men om man exempelvis debatterar ”Finns det goda skäl att tro att gud X finns” och en part försvarar ”ja” och motparten försvarar ”nej” så har endast ”ja” en bevisbörda då ett nekande inte betyder att man hävdar motsatsens sanning (att det finns goda skäl att tro att gud X inte finns) – som vi tycks vara överens om tidigare i fallet av jämna/ojämna kulor.

Svag tro på aliens

Här tror jag att Mats missuppfattade mig något, kanske är det för att vi har olika syn på begreppen här. Jag menar alltså inte att man är rationellt berättigad att tro (som i att vara övertygad) att det faktiskt existerar aliens.

När jag läste detta tänkte jag ”Oops vi har diskuterat två olika saker!” Om jag förstår dig rätt här så menar du att Dawkins (och även du själv) kan vara berättigade i att ha en svag tro på att aliens finns (då det tycks ganska sannolikt) trots att nollhypotesen är ”aliens finns inte” och trots att det inte finns några övertygande bevis som omkullkastar nollhypotesen. 

Mats

Jag får försöka förklara detta bättre helt enkelt. Det syftade på var att man kan exempelvis undersöka vad man tror är förutsättningarna för liv, undersöka hur många platser i det observerbara universum det tycks existera sådana förutsättningar och sedan försöka uppskatta hur sannolikt det är att liv där skulle kunna uppstå. Problemet är givetvis att vi inte vet vad sannolikheten är för att abiogenes ska ske, givet förutsättningarna, då vi endast har en enda observation av liv i universum. Men fler platser förutsättningar för liv skulle väl rimligen öka sannolikheten för liv jämfört med färre platser för liv. Det som man brukar lyfta som argument för en relativt hög sannolikhet för abiogenes är att det tycks ha uppstå relativt snabbt på jorden efter att vad man tror är rätt förutsättningar infann sig.

Problemet är såklart att vi inte riktigt vet vad de exakta förutsättningarna för liv är, vi vet som sagt heller inte vad sannolikheten för att liv ska uppstå är, bara att den åtminstone inte är noll.

Men detta betyder inte att man är rationellt berättigad att hålla påståendet ”aliens finns” som sant – det vore att gå för långt. Jag kallar inte detta ”svag tro” eftersom det insinuerar att jag blivit övertygad om att aliens faktiskt existerar – men att min övertygelse är relativt svag. Detta är en marginell, men viktig skillnad mellan att finna det relativt sannolikt att det skulle kunna finnas aliens. Det är i vetenskapliga termer kanske mer likt en prediktion med svagt empiriskt underlag jämfört med en experimentell studie.

Kanske kan våran liknelse med kulor av ett okänt antal vara till hjälp här igen. Om vi vet att sannolikheten att antalet kulor är av jämnt antal är 50% så menar jag att vi inte är rationellt berättigade att vara övertygade om att antalet är jämnt trots att vi vet att sannolikheten är ganska så hög.

I fallet av aliens så uppskattar och extrapolerar från tidigare erfarenhet – det är endast en kvalificerad gissning vad sannolikheten är. Detta är alltså långt ifrån att vi vet att sannolikheten är hög – eller ens i närheten av 50%.

Det var nog mitt fel om det inte framgick korrekt, men jag har alltså inte en svag tro på att aliens finns. Jag bibehåller en nollhypotes av att de inte finns men baserat på tidigare empiri så skulle jag inte bli förvånad om nollhypotesen är falsk, men det vore ett misstag att anse den förkastad bara genom detta.

Poängen har ju varit (från Dawkins/Sturmark m.fl.) att den gudstroende inte är berättigad att tro på Gud eftersom den gudstroende har bevisbördan och bevisbördan har inte blivit mött.

Mats

Vilket är vad jag också menar. Nollhypotesen är icke-existens. Teister som påstår att de kan förkasta nollhypotesen har bevisbördan som jag inte ser som mött. Teister som inte bryr sig om att de inte kan förkasta nollhypotesen har en irrationell övertygelse, eller åtminstone förväntar sig att sin motpart ska anta en irrationell position.

Du tycks alltså mena att jag kan finna sannolikhetsmässiga skäl för min gudstro även om jag har hela bevisbördan och även om jag inte lyckats bära den bevisbördan!

Mats

Nej, om man går så långt att bli övertygad om guds existens utan att möta bevisbördan så är den övertygelsen irrationell enligt min modell. Det du kan ha är skäl för att du bedömer det sannolikt att bevisbördan kommer bli mött eller att nollhypotesen kommer bli förkastad. Men enligt min modell är det korrekta i en sådan situation att avvakta med sin övertygelse och undersöka mer om man kan möta bevisbördan för en rationell övertygelse.

Om man finner det sannolikt att nollhypotesen av ”ingen gud existerar” så skulle detta kunna vara en grund för att lägga tid, pengar och energi på att undersöka om det går att förkasta denna nollhypotes. Men för att övergå till en faktisk övertygelse behövs i min mening mer än så. Men då vill jag samtidigt påpeka att jag menar att vi inte ens har tillräckligt med evidens för att uppskatta en sannolikhet för någon guds existens.

Däremot så är det såklart möjligt att vara rationellt övertygad på ett sätt som inte går att övertyga någon annan med. Exempelvis kan någon gud på något sätt ha visat för dig på ett tillfredställande vis att denne guden existerar. Men för att övertyga någon annan så är detta icke-övertygande anekdoter, om man inte kan producera något verifierbart evidens.

Eller som Thomas Paine formulerar det:

“Revelation when applied to religion, means something communicated
immediately from God to man. It is revelation to the first person
only, and hearsay to every other, and, consequently, they are not obliged to believe it.”

Thomas Paine, The Age of Reason

Mats tycks i och med sin tolkning av att han tolkade det som att jag hade en svag tro på aliens existens anse att jag begått ett misstag. Men jag tror som sagt det endast berodde på ett mindre missförstånd. Jag anser som sagts flera gånger att tiden att bli övertygad om att aliens faktiskt finns är när det finns konkreta evidens för detta. Dock är tron på aliens väsensskilt från frågan om gud eller andra övernaturliga påståenden just i och med att vi redan har observerat liv i universum – nämligen oss. Frågan om aliens är egentligen bara om det finns liv också någon annanstans än på planeten jorden. Det är inte som att vi har bortom rimligt tvivel observerat en gud och sedan frågar oss om det finns gudar på fler ställen, vilket är fallet med aliens.

Sammantaget så ser jag det inte som att jag har en svag tro på att aliens existerar. Jag anser alltså inte att det finns tillräckligt övertygande evidens om att aliens existerar. Men vi vet som sagt att sannolikheten är över noll, något vi inte kan säga om några övernaturliga påståenden. Jag uppskattar dock verkligen att Mats lyfte denna invändning. Denna sektion krävde nog mest tankekraft från min sida att försöka bena ut och det är bra att reda ut dessa nyansskillnader i svag/stark tro jämte sannolikhetsbedömningar.

Olämpligt kriterium?

Mats menar att falsifierbarheten är olämplig som kriterium för att det på grund av hur Mats tror att gud är beskaffad, är svårt att falsifiera nollhypotesen av att ingen gud existerar. Istället föreslår Mats ”rimlighet” som alternativt vilket jag inte riktigt håller med om. ”Rimlighet” är vad en enskild person tycker verka vara fallet baserat på sin nuvarande förståelse av omvärlden, men om vi ska ägna oss åt att förstå oss på vår omvärld borde vi istället sträva efter att kunna demonstrera vad vi påstår är fallet. Detta är varför vetenskap inte fungerar på detta viset – att man går på vad enskilda personen finner rimligt – utan att man måste kunna styrka vad man påstår med evidens alldeles oavsett hur rimligt något förefaller.

Om den Gud (den teistiska guden) vi diskuterar existerar, så existerar Gud ”före”, ”utanför” och oberoende av universum. Att då använda falsifierbarhet som kriterium för bevisbördan är malplacerat just eftersom vi inte har rätt att anta att Guds existens är tillgänglig på samma direkta sätt som externa objekt inom universum är. Om Gud inte är ett ting i universum, utan själva orsaken och ”grunden” för universum kan vi inte utgå ifrån att de metoder som är lyckosamma när det gäller att studera ting i universum också är lyckosamma när det gäller att få kunskap om Gud.

Mats

Om gud inte gör sig märkbar i universum så finns det per definition ingen rationell grund att bli övertygad om denne guds existens. Om gud inte på något sätt gör sig märkbar på mätbara sätt i det faktiska universum så ser jag heller inte hur exempelvis mirakler är möjliga som är en förutsättning för hela den kristna religionen. Andra apologeter menar att exempelvis mirakel är möjliga att upptäcka i detta universum – om så vore fallet, och det är en gud som ligger bakom dessa mirakel så kan denna invändning inte vara kompatibelt med ett sådant påstående. Men denna invändning är ett närmande av deism som jag tidigare i denna diskussion konstaterat inte går att styrka är falskt, men vars sanning heller inte, per definition, går att ha en rationell övertygelse om.

Hypotesen ”Gud finns” påminner mer om vetenskapliga hypoteser som finns i kärnan av ett vetenskapligt forskningsprogram (research project – för att använda Lakatos begrepp) eller ett vetenskapligt paradigm (för att tala med Kuhn) snarare än vetenskapliga hypoteser som är direkt testbara. Jag skulle hellre likna ”Gud finns” med hypoteser som ”det finns atomer såsom den gänse atommodellen beskriver dem” eller ”macro-evolution sker”. Atommodellen eller evolutionsteorin hänger på vissa centrala hypoteser som fått statusen av teorier (eller kanske snarare fungerar som sammanfattningar av teorier) just eftersom dessa hypoteser befinner sig i mitten av ett stort nätverk av observationer, experiment, och hjälphypteser.  Nu skulle jag inte i alla avseenden likställa Gud med atomer eller evolution men jag menar att de är mer lika varandra än exempelvis påståendena ”Gud finns” och ”vid 100 grader celcius vid jordens yta kommer H2O anta gasform”.

Mats

Jag har som jag skrivit tidigare i diskussionen vissa invändningar mot denna beskrivning av vetenskap. Det är såklart principiellt möjligt att falsifiera evolutionsteorins grundläggande teser. Att detta förefaller som en praktiskt omöjlig uppgift beror inte på att de på något sätt ”upphöjts” till någon slags okränkbar status där de är omöjliga att förkasta. Den verkliga anledningen är att evolutionsteorin har så ofantligt mycket vetenskapligt stöd att det blir extremt mycket evidens som måste vederläggas och förklaras på andra sätt. Gud är inte i närheten av detta – så jag ser inte riktigt hur detta är en fruktbar analogi att ta upp. Påståendet kring guds existens har, som jag ser det, inte ens kunna börjat möta sin bevisbörda. Gudshypotesen och evolutionsteorin befinner sig på två helt olika sidor av detta spektrum av obefintligt stöd till ofantligt stöd.

Hypotesen ”Gud finns” bör istället betraktas som en filosofisk tes, inte minst därför att den är relevant för en stor mängd andra filosofiska frågor. Frågan om Guds existens är på så sätt kopplad till ofantligt många frågor, vilket innebär att våra åsikter om dessa andra frågor faktiskt kan fungera som skäl för vår uppfattning om Guds existens. Men då är det inte lämpligt att betrakta gudsfrågan som vore det en fråga om huruvida ett materiellt ting existerar i universum eller ej. Ett brett grepp är därför det lämpligaste. 

Mats

Jag tror Mats har helt rätt i att konceptet gud har trasslat sig in en mängd olika filosofiska frågor. Men detta tror jag är ett arv av vår värld före upplysningen, vilket jag skulle hävda är ett problem för filosofin som ämne. Att man har ägnat hyllmeter åt att undersöka följder av ett påstående utan att belägga om påståendet är sant kan inte användas som en förmildrande omständighet på något sätt. Det framstår snarare som att man riskerar att ha slösat ofantligt mycket tid och hyllplats.

Ur ett filosofiskt perspektiv så går det alldeles utmärkt att diskutera koherenta koncept helt oberoende av huruvida de har någon koppling till verkligheten eller inte. Vill man endast undersöka gud som idé så är det väl helt okej att förpassa det uteslutande åt filosofin, men det blir svårt därigenom att göra anspråk på att det har något med den faktiska verkligheten att göra.

Mats utmanar falsifierbarhetskriteriet

Vi har redan diskuterat detta, men låt mig bara ifrågasätta ditt senaste svar. Du menar att vetenskapen inte skulle funka om vi inte förutsätter att det finns andra medvetanden. 

Mats

Precis, eftersom att vetenskapen som metod är beroende av oberoende verifiering

Men vänta ett ögonblick. Om det stämmer som du säger att rationaliteten kräver att vi ställer upp nollhypoteser utifrån falsifierbarhet (särskilt när vi ska pröva om något existerar i den externa verkligheten), så borde du väl inte tro på vetenskapen?!. Om rationaliteten kräver att du inte ska tro på andra medvetanden, och om tron på andra medveteanden är nödvändig för din tro på vetenskap, så bör du således inte tro på vetenskap! Din syn på rationalitet har därmed undergrävt din tro på vetenskap! Du kan inte bara avfärda det argumentet med att ”vi måste för vetenskapens skull ta tron på andra medvetanden för givet”. Visst är det väl så. Men problemet är ju att din syn på vetenskap krockar med ett ditt axiom för rationalitet!

Mats

Inte riktigt. Rationaliteten leder till att anamma den vetenskapliga metoden för att undersöka hur den externa verkligheten är beskaffad. Hypotesprövning hör till den vetenskapliga metoden och är en delmängd av det rationella tänkandet som jag ser det. Jag ser det alltså inte som att hypotesprövning är ett kriterium för rationaliteten – det vore att resonera baklänges i min förståelse.

Att rationaliteten är rationell är ett grundantagande (presupposition) jag gör, vilket jag redan klargjort i tidigare inlägg. Likaså antar jag att andra medvetanden finns på precis samma sätt. Vissa vill kalla detta ”brute facts”. Som jag flera gånger tidigare påpekat så är min strävan att hålla dessa grundläggande antaganden till ett absolut minimum. Jag ser inte riktigt hur rationaliteten och vetenskapen kan krocka på detta vis eftersom jag redan antagit förutsättningarna för rationaliteten och logik. Vi kan sedan med hjälp av vår rationalitet (som vi antagit) se att den vetenskapliga metoden levererar användbara förklaringsmodeller som håller för prövning.

Och om du kan göra ett undantag för ”andra medvetanen” (vars existens är en fråga om den externa verkligheten) så borde du i princip kunna göra ett undantag för Gud (som är det ultimata medvetandet – om Gud nu finns dvs). 

Mats

Nej, detta vore ett kategorifel. Jag antar inte för varje enskilt fall av vad som till synes är ett medvetande, att ”detta är ett medvetande”. Antagandet är mer grundläggande än så, det antar att mitt medvetande är inte det enda – alltså att det som förefaller vara andra medvetanden inte endast är en produkt av mitt enda medvetande. När jag gjort detta antagande så kan jag undersöka det som tycks vara medvetanden för att avgöra om det stämmer överens med vad jag förstår hur ett medvetande ter sig . Det finns alltså – med detta grundläggande antagande – en empirisk tillgång till effekterna av andra medvetanden. Det är alltså inte så att jag gör först gör ett antagande miljarder olika medvetanden och sedan associerar fysiska objekt till bärare av respektive medvetande.

Gud spelar alltså på samma villkor som alla medvetna entiteter som gett sig till känna. Om gud existerar som ett medvetande så skulle denne gud kunna påvisa sitt medvetande på samma sätt som andra ”bärare” av medvetande har gjort. För att ett enskilt fall av medvetande ska vara övertygande så behövs någon form av evidens för att just ”detta” är ett fall av ett medvetande. För en människa jag möter har jag tillgång till sådan evidens – jag har inget liknande vad gäller någon gud.

För att illustrera vad jag ser som ett kategorifel så skulle jag man kunna säga att jag tolkar detta på samma sätt som om Mats skulle ha sagt att ”Du antar att logiken är logisk, så varför inte anta att en rak kurva är logiskt koherent?”. Antagandet ligger på en annan nivå än så.

Falsifierbarhetskravet självt. Du medgav att falsifierbarhetkravet inte gäller allt, exempelvis smak, etik och rent subjektiva ”övertygelser”. Men du menar att det borde gälla så fort frågan handlar om huruvida något existerar i den externa verkligheten eller inte. Men då undrar jag hur du ser på rationalitet. Är det en rent subjektiv sak, eller något som ”finns på riktigt” i den meningen att rationaliteten har en verklighetsförankring? Du tycks ju mena att när vi är rationella så får vi fler sanna trosföreställningar och färre falska. Rationaliteten måste väl då ha någon form av positiv relation till verkligheten? I någon mening måste väl rationaliteten vara verklig eller sann? Men i så fall återkommer min fråga, om än i något ändrad form (där H står för hypotes och RI står för Rationellt ideal): 

Mats

Japp, men även exempelvis logik eller definitioner (som en stor del av filosofin handlar om). Jag ser inte hur man kan falsifiera logikens ‘lagen om identitet’ inom logik exempelvis.

Min uppfattning är att rationaliteten är bunden till subjekt. Det är en process som äger rum i hjärnor när de resonerar. Rationaliteten är inte ett eget objekt som existerar i sig självt. Men givetvis så har det en relation till verkligheten på det viset att människor som ägnar sig åt rationellt tänkande, deras hjärnor existerar i den faktiska verkligheten och våra hjärnor består av faktiskt existerande nervceller som är med i processen av rationellt tänkande. Men när vi pratar om existens i den faktiska externa verkligheten så syftar jag på objekt som är oberoende av subjekt, som existerar på egen hand för att uttrycka sig enkelt. Annars skulle man kunna hävda att Hogwarts existerar i verkligheten då hjärnor som visualiserar denna fiktiva skola existerar i verkligheten. När vi konstruerar meningar såsom ”Hogwarts existerar i verkligheten” så brukar vi syfta på existens rent fysiskt som en plats ”utanför” hjärnor.

Rationellt tänkande är en process som äger rum i hjärnor där hjärnorna blir övertygade om fler påståenden som korresponderar med verkligheten och färre som inte gör det. Jag vet inte riktigt vad Mats syftar på när han frågar om rationaliteten är ”sann”. Jag förstår inte riktigt hur det är ett koherent påstående.

(H): ”Det är irrationellt att tro på ofalsifierbara eller obevisade hypoteser”.

(RI): Det existerar ett rationellt ideal sådant att det inkluderar (H).

Är (RI) sant? Existerar det ett sådant ideal?

Mats

Givet att jag förstår frågan korrekt så är mitt svar ja, eftersom jag menar att detta är åtminstone en del av vad vi definierar rationalitet som. Att vissa människor finner värde i att eftersträva ett rationellt tänkande förefaller otvivelaktigt.

Existensen av ett rationellt ideal måste då vara falsifierbart och bevisat.

Mats

Nej, eftersom jag inte påstår att detta ”ideal” är något som existerar i den externa verkligheten – alltså oberoende av subjekt (kanske är detta ett förtydligande som saknats tidigare även om jag försökt vara ytterst tydlig med detta).

Vi kan rimligen inte begära att vi ska kunna skanna igenom hela universum (och alla dess dimensioner) för att till sist komma fram till att (RI) inte är sann. Så nollhypotesen måste vara att ett sådant ideal inte finns. Och den som påstår (du) att det finns har således bevisbördan. Men då måste du också kunna bevisa att detta ideal existerar (och inte bara är din personliga preferens). 

Mats

Det gläder mig att Mats tycks ha anammat poängen kring hur man etablerar nollhypoteser utifrån kriteriet av falsifierbarhet. Men jag påstår som sagt inte att detta är något som existerar som ett eget objekt oberoende av hjärnor. För att leva upp till bevisbördan ur perspektivet ovan är helt enkelt att demonstrera att det finns hjärnor som har denna strävan till att tänka rationellt, vilket är trivialt. Jag håller dock helt med Mats i att om man skulle påstå att abstrakta objekt existerar i den faktiska verkligheten oberoende av subjekt så har man bevisbördan. Men detta är inte något jag vare sig hävdar eller är övertygad om.

Om du mot förmodan skulle hävda att ett sådant ideal inte existerar i verkligheten, varför borde jag då inte dra slutsatsen att din tro på (H) enbart är en subjektiv övertygelse utan objektiv giltighet? 

Mats

En anledning att vara övertygad av värdet av rationalitet och hypotesprövning är att det är en metod som producerar resultat som vi har användning av. Vetenskap fungerar helt enkelt (vilket man givetvis först måste anta de grundläggande förutsättningarna för empiri för att upptäcka). Om Mats menar att det är ett subjektivt ideal att sträva efter att ha en världsbild som stämmer så väl överens med verkligheten som möjligt så håller jag med. Det finns inget objektivt värde i att detta måste vara fallet, men jag anser (subjektivt) att man bör vara intresserad av detta.

Men som om detta inte vore nog så anser jag att det kanske allra mest bekymmersamma med ditt falsifierbarhetskriterium (eller är det ditt sätt att tillämpa ditt kriterium?) är en konsekvens av det du säger om aliens (som vi såg ovan). Ditt kriterium tycks nämligen inte vara sanningsmaximerande. Du har ju insisterat på att falsifierbarhet är ett krav just eftersom vi vill komma åt sanningen om den externa världen. Men samtidigt godkänner du att Dawkins (och kanske även du själv) är berättigade i en svag sannolikhetsmässig tro på aliens. Men då undrar jag: Vilket ben ska du stå på? Om falsifierbarhetskriteriet är sanningsmaximerande borde du aldrig tillåta Dawkins (och allra minst dig själv) att tro på något som har bevisbördan men som inte lyckats bära den. Men om du menar att sannolikhetsbedömningar om hurdan den externa verkligheten faktiskt ser ut, inte är relevanta för din metod, då undrar man vad ditt falsifierbarhetskriterium ska vara bra för. Om man trots allt kan vara berättigad att ha en sannolikhetsberättigad tro på något som inte passerat ditt test, vad är testet bra för? I din passus om aliens har du implicit erkänt att ditt kriterium inte handlar om att maximera sanna (eller sannolika) trosföreställningar. Oops, tänkte jag då.

Mats

Nej, jag skiljer på rationellt berättigade övertygelser och kvalificerade gissningar. Jag beskrev som sagt att människor kan ägna sig åt kvalificerade gissningar utan att för den delen vara övertygade om att nollhypotesen blivit förkastad.
Det kan mycket väl varit jag som var otydlig, men jag menar inte att man kan vara berättigad att hålla ett påstående av aliens existens som sant utan evidens bara för att man finner det rimligt eller liknande. Jag hoppas jag har förmedlat nyansskillnaden här tillräckligt tydligt. Nollhypotesen är fortfarande utan tvekan att aliens inte existerar och bevisbördan ligger utan tvekan på den som påstår detta.

Men kanske du menar att falsifierbarhet är ett nödvändigt villkor för att vi ska kunna etablera vetenskapliga sanningar och inte bara sanningar? Handlar det om att falsifierbarhetskriteriet ska dra gränsen för den säkrast möjliga kunskap vi kan ha? Och att vi samtidigt kan ha en berättigad tro grundat på sannolikhetsbedömningar som inte levt upp till ditt kriterium? Men i så fall handlar ditt kriterium om något annat än det vi diskuterat (eller som åtminstone jag trodde att vi diskuterade). Då har jag diskuterat frågan om bevisbördan, medan du diskuterat kriteriet för gränsdragning mellan å ena sidan säker kunskap och å andra sidan mindre säker men ändå berättigad tro (eller något i den stilen). Men som sagt, då har vi faktiskt diskuterat olika saker fram till nu!

Mats

Nej verkligen inte. Jag vänder mig mot begreppet ”vetenskapliga sanningar” då det inte är ett legitimt koncept. Vetenskap sysslar inte med att etablera definitiva sanningar, utan de för närvarande bästa modeller för att förstå och förutspå de observationer vi gör.

Nej, vi kan inte ha en berättigad tro grundad på sannolikhetsbedömningar såsom kvalificerade (eller okvalificerade) gissningar, jag beklagar om min otydlighet ledde in på en sådan villoväg. Det har nog lett till större förvirring mellan oss sedan tidigare replikskifte.

Avslutning

Om jag ska försöka så kortfattat som möjligt sammanfatta denna långa diskussion, så tror jag vi kan konstatera följande:

  • Vi tycktes åtminstone inledande vara överens om att den som gör ett påstående har bevisbördan
  • Vi tycks inte vara helt överens kring hur den korrekta nollhypotesen ska formuleras

Jag får anar efter denna diskussion att Mats dras till bayesiansk inferens då mycket av diskussionen i slutet handlar om uppskattningar av sannolikheter. Jag har ingenting emot bayesiansk statistik, men det gäller att kunna göra evidensbaserade uppskattningar av sannolikheter (priors) om den ska vara på något sätt användbar. Annars är det mer en matematiskt förklädd gissning. Men det är inget vi hittills diskuterat, men det är en gissning jag gör baserat på hur diskussionen utvecklades mot slutet.

Efter debatten: Uppståndelsen

Påskafton 3/4 – 2021 så deltog jag i en debatt kring huruvida det finns goda skäl att tro på en faktisk uppståndelse av Jesus för ca 2000 år sedan. Min position var och är att det inte finns tillräckligt goda skäl att hålla ett sådant påstående för sant, jag mötte Per Ewert, direktor för Claphaminstitutet som försvarar att det finns goda skäl.
Debatten går att se på youtube eller via Facebooksidan Otroligt?, som finns länkat på Anti-apologetiks Facebooksida., men när den dyker upp i ett medium som lämpas bättre för att länka så kommer jag uppdatera med en sådan länk här.

Som relativt ovan debattör så finns det alltid saker man kunde formulerat annorlunda, saker man inte hade tid att säga och saker som efter en närmre eftertanke varit felaktigt. Fördelen med det skrivna ordet att man kan renodla vad man vill säga och lämna mindre åt misstag i ett realtidssammanhang. Därför tycker jag det är bra att komplettera debatten med ett inlägg för att kommentera saker som det inte fanns tid att kommentera samt korrigera eventuella misstag och liknande.

Sammantaget tyckte jag det var en bra debatt även om man alltid önskar att vissa punkter kunde ha fördjupats något.

Mitt öppningsanförande

Mina slides till mitt öppningsanförande finnes här:

Pers replik

Per säger att han inte har några invändningar i sak och det förvånar mig lite. Jag förväntade mig dock att Per inte skulle ha några invändningar på min källkritik då det baseras på konsensus bland forskare i ämnet. Men jag hade kanske förväntat mig att Per skulle invända mot min kritik kring hur man kan resonera kring dessa påståenden, då det enligt mig i ljuset av dessa inte går att landa i en slutsats att Jesus faktiskt uppstod från de döda. Särskilt då jag menar att Pers Sherlock gör ett felslut.

Per påpekar också att jag egentligen inte ifrågasatte hans faktapåståenden. Jag ifrågasätter inte att källorna säger vad de säger, utan det handlar om vad man kan säga faktiskt har hänt. Jag är inte lika övertygad om alla påståenden likvärdigt. Jag anser t ex att det finns betydligt bättre evidens för att styrka att Jesus korsfästes av Pontius Pilatus – något som majoriteten av historiker påstår skett – men inte lika övertygad om den tomma gravens faktiska verklighet exempelvis. Detta bland annat för att den tomma graven inte finns utanför evangelierna, som vi som sagt inte kan säga är oberoende källor, samt att en sådan begravning inte tycks varit vad som normalt skedde. Vad gäller Jesus korsfästelse så finns detta belagt i källor utanför bibeln.

Per har inga direkta invändningar mot min presentation av evangelietexterna vilket jag som sagt inte hade förväntat mig. Han vill dock invända mot dateringen vilket han vill placera tidigare. Jag är som sagt inte expert på datering av antika texter, men jag presenterar vad som tycks vara konsensus bland experter. Det är fullt möjligt att det är fel, men jag har varken kompetens att ge mig in i den diskussionen eller att jag ser det av större relevans för min kritik mot argumentet.

Jag kommenterade att Markus slut (Mark 16:9-20) saknas i de äldsta handskrifterna och tros således blivit tillagda i efterhand. Per menar att Markus slutet har försvunnit, men det förutsätter att det varit där från början. Eftersom det inte finns något stöd för detta i de äldsta handskrifterna så tycks det för mig som att den enklaste förklaringen är att de blivit tillagda i efterhand. Men det är förstås fullt möjligt att det fanns där från början, men det enda man har att luta sig på då egentligen som jag förstår det är att man tror att författaren rent stilistiskt inte skulle ha valt att avsluta så tvärt.

Både vad gäller Markusslutet och Matteusvakterna var inte poängen byggd på själva innehållet. Min poäng handlade inte om att vad som lagts till påverkar argumentet i sig, utan min poäng var att det finns evidens för att texterna har redigerats och det faktum gör att det finns anledning att vara mer skeptisk till texternas beskrivning av den faktiska historien än om man inte haft några sådana tecken.

Per invänder också mot min poäng att texterna – på grund av delat ursprung enligt tvåkällshypotesen – inte är oberoende. Han menar att just när de gäller begravningen och uppståndelsen så skiljer sig texterna lite i detaljerna och skulle således vara mer oberoende i just dessa avsnitt. Men om skillnaderna mellan texterna tyder på en muntlig tradition så betyder inte det per automatik att de är oberoende. Texterna kan fortfarande – likt de gemensamma textkällorna – ha använt samma muntliga tradition, och således vara precis lika beroende av varandra. Detta bör åtminstone göra det tydligt att även om man inte kan säga exakt hur texterna har tillkommit, så bör man förhålla sig tveksam till att det definitivt är oberoende redogörelser.

Per vill också göra en poäng av att evangelierna inte är viktigast då Paulus brev till Korinth innehåller en tidigare trosbekännelse. Men denna text innehåller som sagt endast redogörelser i andra hand av folk som påstår sig ha ”mött” Jesus efter hans död, förutom Paulus egna ”möte”. Enligt apostlagärningarna så beskrivs Paulus möte som endast en röst, han träffar inte någon människa – han hade heller ändå rimligen kunnat känna igen Jesus då han troligen aldrig träffade Jesus i livet. Här finns ingen redogörelse för någon tom grav eller liknande. Detta är alltså i praktiken hörsägen, vi har ett antikt dokument där en person (Paulus) påstår att han och andra människor har haft någon form av upplevelse som de påstår vara Jesus.

Hade vi utan vidare accepterat denna form av evidens så hade vi blivit tvungna att acceptera alla möjliga former av möten med spöken, aliens, demoner etc. som endast finns återgivna som rapporter kring påstådda upplevelser som vi inte kan kontrollera på något sätt. Att en redogörelse för en kidnappning av aliens rapporteras i andrahand på internet där vi inte har tillgång till primärvittnet betyder givetvis inte att det inte har hänt, men det är för opålitligt för att hålla det för sant utan betydligt mer övertygande evidens.

Per nämner att det skulle vara den dåliga tillit till kvinnor som vittnen i antiken som ligger till grund för att Paulus avstår från att nämna huvudvittnena från evangelierna. Det kan förstås vara så, men det kan också vara så att Paulus helt enkelt inte känner till några kvinnor som upptäcker en tom grav då detta ännu inte finns i skrift. Det bygger på antagandet att kvinnornas upptäckt av den tomma graven är en faktisk historisk händelse. Det kan vara så, men jag ser inte hur avsaknaden av kvinnorna i Paulus brev kan styrka det ena över det andra alternativet.

Ytterligare en invändning Per gör är att jag nämner att källorna för vissa påstående såsom den tomma graven endast återfinns i religiösa texter var som jag senare säger inte menat som en poäng att det på något sätt skulle göra texterna historiskt falska. Min poäng är snarare att det betyder att texterna har genomgått en kanoniseringsprocess där man på religiös grund har valt ut texter för att skapa en enhetlig lära. Detta gör att texterna är allt annat än ett slumpmässigt urval av texter från perioden, utan är ett urval som är gjort för att skapa en samstämmig historia. Vi känner till en del texter som användes under denna tid som inte kom med i bibeln, men vi känner inte till alla texter. Det jag ville säga med detta är att det kan skapa en överdriven samstämmighet texterna emellan där man sorterat bort texter som på olika sätt strider mot det som senare blev ortodoxi. Detta är alltså skäl att höja sin skepsis mot texterna då man vet att texterna har ett bias, det betyder inte att det som står där per automatik är falskt på något sätt.

Jag tyckte det var lite tråkigt att Per nästan uteslutande fokuserade på min textkritiska inledning vilket egentligen bara fungerade som en bakgrund för att förstå osäkerheten i sannolikhetsbedömningarna senare. Min huvudsakliga argumentation låg i att undvika de felslut jag menar att man i samtliga fall gör om man landar i att uppståndelsen faktiskt ägt rum (givet att man inte har ytterligare evidens som inte blivit presenterat ännu).

Per bemöter min kritik kring sannolikhetsbedömningar, men kopplar i min mening det tillbaka till texterna istället för våra sannolikhetsbedömningar idag. Att lärjungarna gjorde sådana sannolikhetsbedömningar är i så fall en del av påståendet, men vi försöker undersöka vad som faktiskt har hänt – inte vad som lärjungar verkar ha varit övertygade om. Per menar att lärjungarna ansåg att det var osannolikt med en mirakulös uppståndelse tills de fick möta den uppståndne. Men, detta är själva påståendet vi diskuterar, om vi redan antar att de faktiskt har mött en uppstånden Jesus så har vi redan innan antagit slutsatsen – det vill säga begging the question. Per menar att lärjungarna och alla andra handlar helt rationellt, men det är precis detta jag menar med min poäng om religiös text – att texterna är utvalda just för att framställa det som helt rationellt. Urvalet av texterna är sammanställda just för att driva hem detta som huvudpoäng – att Jesus har uppstått från de döda.

Per menar sedan att naturalisten måste ge en naturalistisk förklaring som är mer sannolik än det som berättas. Detta vore ett argument from ignorance, att motsatsen inte blivit bevisad styrker inte på något sätt ens egna hypotes. Enligt min metod som jag presenterar i slutet så kan inte scenarion som endast bygger på händelser som har mött sin bevisbörda av att visas vara faktiskt möjliga hävdas vara mer osannolika än ett scenario som innehåller händelser som inte mött en sådan bevisbörda. Detta är som jag visade i mitt öppningsanförande att påstå att en okänd sannolikhet är större än en uppskattningsvis liten sannolikhet.

Jag påstår mig inte veta vad som har hänt efter att Jesus dog, varför vi har de texter som vi har och hur mycket av det som stämmer överens med den faktiska historiska verkligheten. Men att jag skulle behöva belägga ett alternativ för att vara rationellt berättigad att inte vara övertygad om den övernaturliga förklaringen är per definition att skifta bevisbördan. Den som påstår att Jesus har uppstått från de döda på ett övernaturligt vis har givetvis bevisbördan, och den som påstår att en given naturlig förklaring är sann har givetvis bevisbördan. Men den som menar att det inte finns tillräckligt goda skäl för att hålla någon av dessa alternativ för sant har inte bevisbördan för att belägga dem som falska.

Jag ger dock mina huvudsakliga skäl till att jag inte är övertygad om påståendet.

Min replik

Under min replik så påstår jag att Paulus brev till Korinth är på grund av att församlingen ifrågasatt uppståndelsen. Detta baserade jag på bland annat följande citat:

”Slutligen diskuterar Paulus uppståndelsetron [I Kor 1], tydligen med anledning av att några i Korinth ifrågasätter den. Om de döda inte uppstår, har inte heller Kristus uppstått. Då är tron falsk och meningslös. Då vore det bättre att njuta av livet istället för att ständigt riskera det, såsom Paulus gör. Då finns det heller inget något skäl att låta döpa sig för de dödas skull. Men Kristus har uppstått från de döda, och liksom alla dör genom Adam, skalla alla få nytt liv genom Kristus vid hans ankomst.”

Sida 255 i Mitternacht, D. & Runesson, A., 2007. Jesus och de första kristna : inledning till Nya testamentet,

Som Per senare invänder så är detta, efter att studerat saken närmre, förmodligen en felaktig tolkning av mig. Efter att ha diskuterat med Per själv, och läst mer noggrant så inser jag att de inte nödvändigtvis ifrågasätter Jesus uppståndelse, utan sin egna uppståndelse. Det är en viss skillnad. Så här hade jag fel, men vad jag förstår är det ändå sant att vissa grupper inom den tidiga kristna rörelsen ifrågasatte huruvida Jesus uppstod kroppsligen. Något som Bart D Ehrman redogör för i ”How Jesus became God: The Exaltation of a Jewish Preacher from Galilee”. Poängen jag ville göra var att det inte rådde någon total konsensus kring huruvida Jesus faktiskt kroppsligen återuppstod även nära inpå händelserna.

Detta betyder återigen inte att det betyder att Jesus inte återuppstod, men att det ifrågasätter argumenten kring att samtidiga människor bara kunde ”undersöka graven” eller ”tala med dessa vittnen som namnges i bibeln”. Det verkar för mig som att det inte räckte för alla, eller inte var möjligt för alla.

När jag nämner Bart D Ehrmans förslag på vad som faktiskt skulle kunna ha hänt så säger jag att det är inom ramen för vad som är möjligt, det är precis det som jag menar att Per inte visat att det övernaturliga alternativet är. Jag menar på att man måste möta sin bevisbörda att åtminstone visa att detta är inom ramen för vad som är möjligt i den verklighet vi lever i.

Pers slutreplik

Per får sedan en slutreplik, något som inte jag fick möjlighet att replikera på under debatten. Troligen för att moderatorn bedömde att jag skulle få mer tid att prata i frågestunden. Men jag kommenterar det som framkommer i slutrepliken här istället.

Per beskriver min hållning som agnostisk och att det är rimligt och kopplar återigen detta till lärjungarna – att dessa var inledningsvis agnostiska. Men diskussionen handlar om vad vi har fog för att vara övertygade om. Dels är det ett påstående i sig att vi faktiskt vet om hur lärjungarna förhöll sig till Jesus påståenden, samt att diverse olika skeptiker såsom Thomas är historiska personer – något vi mig veterligen inte vet.

Det är rent teoretiskt fullt möjligt att lärjungarna hade rationell grund för att vara agnostiska och sedan istället påstå sig veta vad som hänt. Men det är likväl möjligt (eller till och med väldigt troligt) att vi inte har tillgång till samma evidens som de hade. Alltså spelar det mindre roll för oss idag om vad lärjungarna var eller inte var övertygade om. Frågan är vad vi kan vara övertygade om på rationell grund utifrån de evidens vi har. Vi kan inte bara ta lärjungarna på orden – vars direkta ord vi inte ens har tillgång till (se ovan). Det är också fullt möjligt att lärjungarnas övertygelse inte hade rationell grund – vi kan inte veta detta endast utifrån anonyma anekdoter.

Per säger vidare att:

Som historiker så jobbar man med olika sannolikheter, olika förklaringar […]. Utifrån alla de här fakta som vi faktiskt har goda skäl att tro är sanna så är den absolut mest sannolika förklaringen att Jesus faktiskt blev uppväckt från de döda

Detta är vad mitt öppningsanförande avsåg att visa att man inte kan påstå. Om man menar att en alternativ förklaringsmodell är osannolik så menar man implicit här att den är mindre än en totalt okänd sannolikhet (för en övernaturlig uppståndelse), detta är inte en rationell slutsats. Tyvärr så relaterar Per inte detta till min kritik i mitt öppningsanförande och ger en förklaring på hur räknar man ut sannolikheten för en övernaturlig uppståndelse? Hur kan man anta att denna är över noll?

Han nämner också att andra kunniga historiker som är experter på nya testamentet kommer till denna slutsats. Men vad jag vet så är historia som vetenskapligt fält metodologiskt naturalistisk och kan således inte komma till en sådan slutsats inom ramen för vetenskapligt arbete. De är i så fall deras personliga övertygelse, men det är inte en vetenskaplig slutsats som detta skulle kunna låta som när man citerar expertis.

Per tar också upp andra samtida apokalyptiska religiösa messiasfigurer. De var trots allt ganska så vanliga vid denna tid. Men jag ställer mig högst skeptisk till huruvida detta kan tänkas vara någon form av evidens för sanningshalten i den enskilde varianten av messiasfigur – att läran inte dog ut utan utvecklades till en stor världsreligion. Det är givetvis en intressant fråga, men även kristna måste acceptera att religioner kan växa ordentligt utan att vara sanna – då religioner som inte är kompatibla med kristendom också vuxit snabbt och mycket. Vad är det som gör att exempelvis Scientologin blev en relativt stor sekt medan andra liknande sekter inte alls blev särskilt stora, för att ta exempel ur vår nutid? Det finns många potentiella svar på detta, men är man kristen måste man, likt jag, förstå det som att det inte bestämmer sanningshalten i respektive världsbild. Nya sekter uppstår och lever vidare och andra försvinner bort – idag som i antiken.

Mormonismen är ett exempel på en religion som växt snabbare varje decennium än vad kristendomen gjorde från sin vagga – men inte kan man som kristen hävda att mormonismen således är några procent mer sann än kristendomen.

Det är en intressant fråga varför Jesusrörelsen inte dog ut. Likväl kan man argumentera för att rörelsen borde dött ut då den tidiga Jesusrörelsen tycks varit övertygad om att domedagen skulle komma inom en generation – något som bevisligen inte skedde. Men även detta överlevde rörelsen och det är, i ljuset av exempel från andra trosuppfattningar, inte för mig otänkbart hur en rörelse skulle kunna överleva sin ledares död. Om man får tillåta sig att spekulera så förefaller det som att lärjungarna har investerat ganska mycket i rörelsen och man kan tänka sig då att det finns ganska starka incitament för att omtolka sin förståelse snarare än att i första taget överge den för att inte allt skulle varit bortkastat (se sunk cost)

Frågestunden

Jag skulle vilja kommentera Pers kommentar på mitt svar där jag menar på att nollhypotesen eller utgångspunkten måste vara att en mirakulös uppståndelse inte har skett. Per invänder att man skulle vara mer öppen än så, att man skulle ha nollhypotesen att ”alla förklaringar är möjliga”, men detta är enligt mig inte riktigt en korrekt formulerad nollhypotes. Det utgör inte ett tydligt falsifierbart påstående och är problematiskt då det i princip med nödvändighet är en falsk nollhypotes då rimligen alla potentiella förklaringar inte kan vara möjliga – åtminstone samtidigt. För en djupare diskussion kring utgångspunkter, nollhypoteser och bevisbördan i koppling till dessa hänvisar jag till min diskussion med Mats Selander

Här säger Per också att man måste utgå ifrån att guds existens och möjlighet att ingripa i världen är möjligt, eftersom samtalet annars är omöjligt. Men detta börjar närma sig ”begging the question” då man skulle behöva acceptera premissen att guds ingripande är möjligt för att över huvud taget ha diskussionen – men det håller jag inte med om. Jag menar däremot att det är ett påstående som den som gör påståendet har bevisbördan för.

Vi har inte på förhand uteslutit en världsbild genom att avstå från att utan vidare anta att guds ingripande är möjligt. Det är fullt möjligt rent principiellt för en teist att möta denna bevisbörda. Om detta skulle vara att utesluta en världsbild (teism), ja, då vore det att utesluta en annan (naturalism/ateism) att acceptera detta påstående som en nödvändig premiss för samtal. Per anser att min agnostiska hållning är den mest vettiga i kontrast till detta, men ur mitt synsätt så är detta just precis det (se återigen diskussionen med Mats).

När Per svarar på nästa fråga så frågar han mig om min nollhypotes att Jesus inte uppstått från de döda går att falsifiera, utifrån de faktaupplysningar vi faktiskt har. Jag menar på att detta är ett falsifierbart påstående rent principiellt, det är Per i detta fall som har bevisbördan för att falsifiera denna nollhypotes eftersom det är vad Per implicit påstår sig kunna göra av att hävda att det är vad som faktiskt skett.
Men ”utifrån de faktaupplysningar vi faktiskt har” måste jag svara nej på, eftersom jag annars hade ansett att nollhypotesen varit falsifierad och således accepterat påståendet att Jesus har uppstått från de döda, men jag anser att de evidens som presenterats är mycket långt ifrån tillräckligt – och det är inte på något sätt mitt fel. Men att falsifiera min nollhypotes är principiellt möjligt – det är att belägga att uppståndelsen faktiskt ägt rum. Precis som jag hade behövt belägga att ett givet naturalistisk scenario ägt rum istället, om detta var vad jag påstod.

Kan man inte förkasta nollhypotesen för att göra ett påstående om vad som faktiskt har hänt så får man nöja sig med att försöka uppskatta rimligheten av olika alternativ givet de evidens som finns tillgängliga, utan att riktigt veta vad som skett. Jag menar att det övernaturliga alternativet inte har belagt sin rimlighet på ett tillfredsställande vis. Exempelvis genom att visa att gud faktiskt kan ingripa i världen.

Slutligen skulle jag vilja korrigera mitt svar något vad gäller huruvida man inom historieforskning normalt litar på helt anonyma anekdoter. Per invänder att man visst gör det och att det är så man arbetar inom historieforskning. Jag skulle dock fylla i två punkter i resonemanget där. Dels att mer spektakulära påståenden ställer högre krav på kvaliteten och pålitligheten av evidens. Det är exempelvis mindre svårt att bli övertygad om att en kung blev dödad genom att han blev huggen av ett svärd (svärd som vi har arkeologiska evidens för existerade) – än vad det hade varit att bli övertygad om att det var en trollformel som dödade kungen – endast baserat på anonyma anekdoter. Detta just eftersom att det strider mot hur vi förstår vår omvärld i andra vetenskaper vilket inte alternativet med svärd gör. Alltså, olika påståenden kan kräva olika grader av mängd och kvalitet på evidens. Vid en viss punkt så krävs mer än endast anekdotiska redogörelser, exempel skulle kunna vara evidens av mer teknisk natur såsom arkeologi, DNA prover, isotopprover etc. Så jag kan acceptera Pers invändning för relativt triviala påståenden om historiska händelser, men inte för påståenden som rör sådant som vi inte har belagt är möjligt eller på andra sätt förefaller spektakulära på grund av att de strider mot vår förståelse av verkligheten.

Alltså, när man lutar sig på anekdoter i exempelvis händelser om andra världskriget eller andra historiska händelser så finns dessa anekdoter i ett sammanhang av stöd från övriga vetenskaper, likt exemplet med svärdet. Exempelvis har vi kunskaper inom kemi att luta oss på för att fastslå om vissa kemiska vapen är möjliga att använda. Vi har kunskaper inom ingenjörskonst som kan tala om för oss om vissa teknologiska metoder är tillgängliga etc.

Det är således sällan man verkligen uteslutande lutar sig på anekdoter. Men när det gäller övernaturliga uppståndelser från de döda så finns det inga sådana stödjande kunskapsfält att luta sig på, utan här är det endast anonyma anekdoter kring andrahandsredogörelser för påstådda ögonvittnen. Det menar jag är en viss skillnad.

På frågan om huruvida man kan ha fel och ändå ärligt återge vad man tror är sant – det vill säga skillnaden mellan lögn och att fara med osanning – så tar Per upp att lärjungarna var, enligt utsago, beredda att dö för sina vittnesmål. Detta säger dock ingenting om huruvida deras vittnesmål stämmer överens med verkligheten eller inte. Människor agerar utifrån vad de är övertygade om, inte vad som är faktiskt objektivt sant – det är två olika frågor eftersom vi vet att människor kan ha fel.

Slutligen

Jag tycker det var en intressant debatt även om jag kanske hade önskat att vi diskuterat själva påståendet – texterna – mindre, och ägnat mer tid åt pudelns kärna – nämligen resonemanget kring sannolika alternativ. och felslut Jag anser fortfarande att även om man skulle acceptera historiska påståenden som sanna, korsfästelsen, döden, begravningen och sedan lärjungarnas upplevelser – så är huvudproblemet att man tycks anta sannolikheter för helt okända mekanismer. Det tycks också vara nödvändigt för diskussionen att a priori ange en > 0 sannolikhet för att en gud med kapacitet att ingripa existerar – något jag ställer mig kritisk till. Detta är de två mest centrala bevisbördorna som jag inte anser blivit mötta – och tills dess är det inte rationellt enligt mig att landa i en slutsats av övernaturlig uppståndelse som en faktisk historisk händelse.

Replik 3: Bevisbördan – sannolikheten av nollhypotesen

Diskussionen med Mats kring bevisbördan har blivit ganska lång. Jag tycker det har varit en givande diskussion men jag tror att vi börjar närma oss en punkt där det mesta har sagts.

Om man vill följa hela diskussionen här så har den utspelat sig följande:

  1. Inledande video av Mats Del 1 och Del 2
  2. Min kritik
  3. Mats Replik 1
  4. Min Replik 1
  5. Mats Replik 2
  6. Min Replik 2
  7. Mats Replik 3
  8. Min Replik 3 – detta inlägg

Mindre invändningar

Mats börjar med att presentera två mindre anmärkningar och det enda jag skulle vilja kommentera där är angående den andra anmärkningen. Jag accepterar att majoriteten av monoteistiskt troende skulle kunna enas om någon slags minimal-definition av vad gud är, men min allmänna princip är att låta teisten definiera vad det är för gud hen tror på.

I övrigt så köper jag helt att det finns en väsentlig skillnad mellan immanenta och transcendent gudar som Mats invänder. Men skillnaden är inte helt aktuell vad gäller frågan om ateism versus teism ur ateistens perspektiv. Om man skulle acceptera att Vishnu eller Tor existerar så tror jag vi båda kan vara överens om att man inte är ateist.

Större invändningar

Punkt 2: Problemet jag ser är att vi pratar om ett påstående kring den objektiva externa verkligheten. Ren filosofi utan empiriska inslag kan mig veterligen inte producera någon sådan kunskap. Jag har aldrig uteslutit filosofiska argument – men kring slutsatser om den objektiva externa verkligheten så blir en filosofisk slutsats aldrig starkare än hur väl premisserna kunnat beläggas med vetenskap.

Angående objektiv moral så har vi sannolikt ganska olika uppfattningar, då jag inte ser hur man kan styrka det jag tror Mats menar med objektiv moral vare sig vetenskapligt eller filosofiskt.

Angående det ontologiska argumentet så ser jag inte riktigt empirins roll här, kanske kan detta sparas till en senare diskussion om det ontologiska argumentet.

Punkt 3: Fasthållandet av nollhypotesen betyder ur en strikt mening endast att vi inte kan förkasta den. Att den förblivit kvarhållen trots att människor har försökt belägga existensen av diverse gudar och övernaturliga fenomen genom historien kan ge skäl att tro att den kommer förbli kvarhållen. De gudskoncept jag har en aktiv tro att de inte existerar har jag skäl för det, som går utöver att inget gudskoncept kunnat bli övertygande styrkt. Jag baserar inte min aktiva tro på icke-existens enkom på att nollhypotesen ej blivit förkastad. Men det finns gudspåståenden som jag aldrig ens blivit presenterad för där nollhypotesen av icke-existens gör att man i praktiken lever som om ingen sådan gud existerade. Det finns också gudspåståenden som det per definition inte går att vara rationellt berättigad i vare sig tro på icke-existens eller existens såsom deismens, men där nollhypotesen fortfarande måste vara icke-existens.

När jag gör sökningar på ”noll-hypotes” eller ”null-hypothesis” får jag fram att det är en hypotes som är en ”förutfattad mening” och att den är ”assumed to be true”. Varje hypotes utgör ett påstående. Och ett påstående som är en ”förutfattat mening” eller ”assumed” tror man i någon (kanske svag) grad på. Det är den utgångspunkt (av tro) som man menar är den rationella startpunkten. Om man inte lyckas få ytterligare bevis så bör man hålla fast vid noll-hypotesen dvs hålla fast vid det påståendet som det mest sannolika (trots att man kanske är medveten om att sannolikheten fortfarande är mycket låg – men i avsaknad av konkurrens blir den trots allt den mest sannolika hypotesen).  Det är precis för att noll-hypotesen utgör en svag form av tro som många ateister menar att nollhypotesen att ”Gud finns inte” utgör ett starkt argument för en svag form av ateism. 

Mats

Nollhypotesen är ett påstående ja, ett antagande av ingen effekt. Men det ska inte förstås som att man påstår att den går att bevisa eller att man håller den för sann. Det är endast en markering vad man testar för – vad ett negativt resultat faller tillbaka på. Så det är ett ”tekniskt antagande” i statistiken, inte att man etablerar det som sant eller gör ett uttalande över vad man är övertygad om är sant. Man gör heller inget uttalande om sannolikhet i en sådan hypotesprövning. Det man vanligen gör är att ge en sannolikhet för att observera ett lika extremt värde, givet datan, av slump när det gäller hypotesprövning i mätningar. Jag håller dock med om att nollhypotesens kvarhållande är ett starkt argument för svag ateism – det vill säga att man inte blivit övertygad om att någon gud existerar men påstår inte att gud inte existerar. Det är precis det jag argumenterat för hela tiden – att nollhypotesen är och bör vara svag ateism.

Du tar också upp ett exempel med en person som plötsligt befinner sig i världen utan någon som helst bakgrundskunskap. Personen har då bara en massa nollhypoteser om en massa saker. Men jag skulle nog inte beskriva det på det sättet. Jag skulle hellre säga att han saknar nollhypoteser eftersom han inte har någon bakgrundskunskap utifrån vilken han kan forma några nollhypoteser. Det enda han har är ren okunskap. 

Mats

Ja jag håller med om att personen då inte kan formulera sina nollhypoteser i brist på kunskap. Likt någon som aldrig blivit presenterad för konceptet av en gud kan ha en definierad hypotes kring dess existens. Men jag beskriver ett idealiserat fall där man drar det rationella tänkandet längre än vad man kanske vardagligen gör. Poängen är dock att personen bör formulera nollhypotesen av icke-existens för varje koncept som presenteras – men i detta fall kan det bli så att konceptet presenteras samtidigt som evidensen och då övergår det till ett simultant förkastande av en sådan nollhypotes. Poängen är vad man bör göra och implicit gör för alla möjliga påståenden man kan tänkas behöva formulera. Så ja, jag håller med om att okunskapen förhindrar formulerandet av hypoteser, men poängen är att personen bör formulera korrekta nollhypoteser för allt som personen blir presenterad för.

Och som du nämnde – och som jag är benägen att hålla med dig om, om jag förstod dig rätt – så är ren okunskap inte någon hypotes överhuvudtaget. Nollhypotesen är det påstående som man har svaga sannolikhetsmässiga skäl att utgå ifrån. Och i en diskussion måste de skälen delas av de båda parterna för att man ska kunna enas om nollhypotesen och utifrån den fördela bevisbördan därefter.

Mats

Håller helt med om att ren okunskap inte är en hypotes. Men jag håller inte med om att nollhypotesen har någonting med sannolikhet att göra, det finns fall där en nollhypotes bedöms som osannolik – men kraven på falsifierbarhet och rationalitet styr hur den formuleras. Huruvida man bör enas är enligt mig mer en fråga om att båda parter bör acceptera den korrekta nollhypotesen om man ska kunna gå vidare med en diskussion. Men det är inte en fråga om åsikt, det finns korrekta nollhypoteser och felaktigt formulerade nollhypoteser. Exempelvis är en icke-falsifierbar nollhypotes felaktig oavsett vad ena parten tycker.

Punkt 5: Om hela poängen var att båda parter bör acceptera premisserna för en diskussion eller problemställning så håller jag helt med, och i så fall missförstod jag. Skillnaden med fotboll är dock att reglerna är i grunden helt subjektiva och godtyckliga – endast en överenskommelse. Den som vill spela fotboll måste såklart vara överens om reglerna. Men vad gäller det rationella tänkandet så är det mer än bara en godtycklig överenskommelse skulle jag säga. Om en motpart inte skulle acceptera grunderna för rationalitet där man exempelvis inte skulle accepterar att logiska felslut är ett problem så blir det såklart svårt att ha en diskussion. Då är det mer produktivt att ha en diskussion om varför man bör bry sig om logiska felslut – givet att man bryr sig om vad som är sant. Värdet i att bry sig om fotboll förefaller betydligt mer subjektivt.

Punkt 7: Jag är glad att Mats accepterar att vad han kallar personlig agnosticism inte är en nollhypotes, här tror jag vi gjort framsteg i förståelsen av varandras position.

Nej här har du fel. Alternativet är inte att acceptera alla påståenden om existens som sanna. Alternativet är just agnosticism – dvs att inte veta ens vilken nollhypotes som är den rätta (sannolika) utgångspunkten dvs att inte förutsätta något alls! Här fångar vi kanske vår mest grundläggande oenighet. Du tycks mena att man alltid måste ha en nollhypotes. Jag menar att så inte är fallet. Man kan vara genuint agnostisk – och detta är (som du upplyst mig om) inte någon nollhypotes eftersom det inte ens är en hypotes. 

Mats

Kanske är detta vår grundläggande oenighet ja. Jag håller dock inte riktigt med om slutsatsen här. Jag menar att en individ inte kan befinna sig i ett sant mellanläge mellan att acceptera och inte acceptera påståenden som har blivit presenterade. Det vill säga, har vi som jag upplever oss vara överens om ovan – nått fram till det läge det är teoretiskt möjligt att formulera en nollhypotes så har vi lämnat stadiet av sann ignorans (exempelvis att man aldrig hört talas om konceptet av vad nu än påståendet gäller). Om vi känner till påståendet exempelvis ”Eldsprutande drakar finns” så kan man bara antingen acceptera eller inte acceptera det påståendet som sant – det finns inget mellanläge. Det som kan upplevas som ett mellanläge är om man skulle blanda in graden av övertygelse med vilken man accepterar påståendet. Men som vi konstaterat i tidigare inlägg så är detta inte relevant. Om man anser att man inte vet tillräckligt mycket, att man inte har undersökt saken tillräckligt noga så att man inte kan ta ställning – då är man trots allt ändå inte övertygad om påståendet.

Att man inte vet vad nollhypotesen skulle vara är helt oberoende av kunskap för själva hypotesens innehåll – principen av falsifierbarhet gäller oavsett. Att inte veta vilken nollhypotes som är den korrekta handlar om personlig ignorans inför hur man på ett rationellt sätt ställer upp falsifierbara hypoteser – det är inte i min mening någon form av neutral utgångspunkt.

Kanske ligger hela kärnan i vår oenighet i den parentes som Mats placerat i meningen – där Mats tycks mena att nollhypotesen skulle vara någon form av sannolikhetsbedömning. Det kanske skulle kunna förklara varför det finns en motvilja att acceptera guds icke-existens som nollhypotes. Att formulera en nollhypotes säger ingenting om hypotesernas relativa sannolikhet att vara sanna – det är helt enkelt inte ett ställningstagande om sannolikhet, utan om falsifierbarhet och korrekt utgångspunkt. Att formulera nollhypotesen ”ingen gud existerar” är inte ett uttryck för att man anser detta vara den mest sannolika hypotesen – utan att det är den falsifierbara hypotesen. Det är därför jag menar att denna ”agnostiska position” som Mats använder det – inte är en möjlig rationell position.

Jag trodde först att Mats ville kalla positionen agnostiker av att inte vara övertygad av ett påstående ”X existerar”, om man samtidigt inte är övertygad om det motsatta påståendet (X existerar inte) i en sann dikotomi. Mitt förslag var att använda etiketten ”ateist” i relation till ett påstående – nämligen huruvida man är övertygad om påståendet ”någon gud finns”. Men jag har tidigare klargjort att det inte är särskilt viktigt vilken etikett man sätter på en sådan position. Nu låter det dock snarare som att man är agnostiker om man inte har en nollhypotes över huvud taget – det enda sättet man skulle rationellt kunna hamna där är väl om man aldrig hört talas om konceptet. Annars finns det en korrekt nollhypotes.

Ateisten Matt Dillahunty har en bra illustration angående detta: Du har en burk med ett större antal kulor i. Antingen är antalet udda eller jämnt. Vad ska du tro om det? Du vet inte. Men vilken är din nollhypotes? Du har ingen! Inget av alternativen är din ”default position”. Vår utgångpunkt är istället vår okunskap i frågan. Den som hävdar ”udda” får då avkrävas bevis (skäl/argument) för detta, och den som hävdar ”jämnt” får avkrävas bevis (skäl/argument) för detta. Utgångspunkten är en sorts rationell okunskap – dvs det är irrationellt att börja tro att burken innehåller ett jämnt eller udda antal gummibollar om man helt saknar skäl i ena eller andra riktningen.

Mats

Ja, jag håller med om att detta är en bra illustration – det är en jag själv gärna använder för att visa att bara för att man inte är övertygad om att kulorna är udda så betyder det inte att man är övertygad om att kulorna är av jämnt antal. Här kommer jag tillbaka till vad jag skrev i mitt första inlägg i denna fråga, där vi i själva verket behandlar två påståenden med varsin bevisbörda, det vill säga ”kulorna är jämnt antal” och ”kulorna är udda antal”. Den som inte accepterar något av påståendena har ingen bevisbörda och hamnar således i ett läge där man inte har ett rationellt skäl för övertygelse av någon av hypoteserna då hypoteserna ännu inte blivit prövade – det saknas evidens.

Anledningen till att det kanske upplevs som överdrivet pedantiskt att hävda att detta är två påståenden är för att i detta specifika fall så är evidens för ett udda antal direkt evidens mot ett jämnt antal. Om vi tänker oss Loch ness sjön igen så är det inte fallet där – att inte få en fisk på kroken när man undersöker huruvida det finns fisk i sjön är inte ett definitivt evidens mot att det finns fisk i sjön på samma sätt som evidensen för ett jämnt antal kulor är. Men som sagts tidigare vill vi ha en epistemologi som fungerar på så många frågor som möjligt och inte olika epistemologiska ramverk för varje enskilt påstående.

Dock har Mats en poäng i att det inte riktigt går att formulera en vettig nollhypotes i detta fall, men jag vill hävda att detta beror på att det är just för att det är ett så extremt förenklat exempel som i princip aldrig händer i verkligheten. Hade verkligheten varit så enkel, så hade vi nog aldrig utvecklat hypotesprövning inom vetenskap. Anledningen till varför det inte går att bestämma en nollhypotes här är att båda potentiella nollhypoteser är exakt lika falsifierbara, bland annat för att evidens för udda antal är exakt lika starkt evidens mot jämnt antal. Att räkna antal och bestämma huruvida det är ett udda eller jämnt antal är fundamentalt simplare än exempelvis mätningar av stickprov.

Det är ett speciellt fall ur fler avseenden – bland annat att vi vet att det är exakt hälften av alla möjliga antal som är jämna respektive udda. Det är alltså givet slumpmässigt antal kulor exakt 50% sannolikhet att antalet är udda respektive jämnt. Det är också ett fall där vi känner till alla möjliga utfall – ett tal kan inte vara något annat än udda eller jämnt. Vilket inte påverkar frågan om nollhypotes – men det gör sammantaget metoden något överflödig i ett sådant fall.

Hade detta varit det normala, och inte ett förenklat exempel för att användas som analogi, så hade jag varit beredd att hålla med Mats om att vi inte kan ha en nollhypotes som utgångspunkt – eller agnosticism i Mats användande av ordet. Men den verkliga världen fungerar inte så.

Att inte lyckas fiska upp en fisk ur Loch ness sjön är inte definitiva evidens för att det inte finns fisk i sjön på samma sätt som att man räknat fram ett jämnt antal kulor (den enda källan till fel här är att man räknar fel). Jag skulle hävda att antalet frågor där man har en sådan situation av exakt lika falsifierbarhet där evidens för två motsatta påståenden är exakt samma är ytterst ovanligt – så ovanligt att det är försumbart (jag kan inte komma på särskilt många realistiska exempel). Men det är definitivt inte fallet vad gäller frågan om gudars existens.

Jag ger Mats rätt här i att han visat att principen av nollhypoteser och hypotesprövning inte är universellt giltig för alla tänkbara teoretiska situationer man kan tänka sig. Men jag menar på att det inte har någon praktisk betydelse – i synnerhet inte när vi har klart falsifierbara hypoteser mot icke-falsifierbara hypoteser.

Det intressanta med Matt Dillahunty är att han använder denna illustration och påstår sedan att han är ateist och att ateism innebär att han befinner sig just i denna okunskapsituation där han förkastar båda hypoteserna (udda vs jämn) – åtminstone förkastar han dem såsom kunskap. Tillämpat på frågan om Gud innebär det att han förkastar Guds existens, men han förkastar lika full uppfattningen att Gud inte finns (såsom kunskap). Både teism och explicit ateism förkastas. 

Mats

Japp, dock är skillnaden att i fallet med gudars existens så finns det en tydligt falsifierbar nollhypotes. Om man förkastar båda påståenden udda vs jämn så är det sant att man är icke-övertygad av udda antal. Man är a-uddist. På samma sätt så är man ateist om man inte är övertygad om påståendet ”någon gud finns” – helt oavsett hur man ställer sig till påståendet att ”ingen gud finns”. Detta givet att vi definierar ateism som jag använder det – ”någon som inte tror på gud”.

Det intressanta är att Matt samtidigt erkänner att han TROR att Gud inte finns. Det verkar alltså som att han säger: Med avseende på kunskap så befinner jag mig i mitten: jag avfärdar båda sidors anspråk på kunskap. Ingen vet. Men själv TROR jag inte på Gud och det blir min grund till varför jag beter mig som en ateist. När vi diskuterat får jag intrycket att du tänker på samma sätt som Matt Dillahunty här, men kanske jag har fel om det.

Mats

Nu kan jag inte svara för Matt, men jag tror att han har ungefär samma uppfattning som mig. Jag har hört honom säga att han likt jag har en aktiv övertygelse om att vissa gudskoncept inte finns, men för det generella påståendet ”ingen gud existerar” – vilket är hård ateism – tolkar jag det som att han ställer sig icke-övertygad då det är ett ytterst svårt påstående att belägga – men principiellt enkelt att falsifiera, men att det är nollhypotesen. Jag är också rätt säker på att han likt jag är agnostiker ur perspektivet att det endast säger något om huruvida man kan nå kunskap ur en filosofisk definition (det vill säga justified true belief).

Min invändning mot Dillahunty (och kanske mot dig) är att frågan om bevis och bevisbörda är lika tillämpbar på vad vi TROR. Om jag tror att det är ett udda antal (utan att säkert veta) så behöver jag också då någon form av argument/skäl för den tron. Dillahunty verkar erkänna att han i själva verket tror på Guds icke-existens, men menar sedan (tycks det) att han inte behöver några argument/skäl för sin tro eftersom han med avseende på kunskap befinner sig exakt i mitten av frågan – han VET inte. Men avsaknad av kunskap ger dig inte rätt att tro utan skäl! Då tycks han göra det som många ateister ibland anklagar kristna för, nämligen att säga: ”Jag tror på Gud eftersom du inte kan bevisa att Gud inte finns.”  Avsaknad av kunskap om att antalet är udda ger mig inget skäl att TRO att antalet är jämnt (eller tvärt om). Både kunskap och tro kräver goda skäl. Skillnaden är bara att kunskap kräver mycket starkare och säkrare skäl. Men även tro kräver skäl – om det ska vara en rationell tro dvs och inte bara önsketänkande.

Mats

Som agnostiker (ur betydelsen att man ställer sig skeptisk till huruvida man kan nå kunskap) så menar man att man bara kan tro saker – och inte veta någonting (eller rättare sagt, vi kan inte veta vilka av de saker vi vet som vi faktiskt vet). Om vi med ”tro” menar övertygelse och med ”vetande” menar att vår övertygelse stämmer överens med vad som är absolut sant. Ur ett vardagligt sammanhang så brukar vi mena med ”vetande” vad som vi anser oss ha väldigt goda skäl att vara övertygade om – ur det perspektivet så kan vi veta många olika saker. Jag håller med om att avsaknaden av evidens för en gud inte automatiskt betyder att det i sig är evidens mot en guds existens – det har jag inte påstått, jag har tvärt om tidigare påpekat just detta. Men avsaknaden av evidens är skäl att inte acceptera påståendet att ”gud X existerar” som sant. Om man inte är medveten om några goda evidens för någon guds existens så är man rationellt berättigad i att vara ateist i den betydelsen att man inte accepterar påståendet ”någon gud existerar”. Som jag redan i första inlägget påpekade så har man givetvis bevisbörda om man påstår att ”ingen gud existerar” eller ”gud x existerar inte”. Men jag tror att anledningen att Mats finner Matts position som förvirrande är att ur Mats perspektiv så gäller frågan endast ett enda gudspåstående – den enligt kristendomen enda guden. Men Matt skiljer vad jag vet på det generella påståendet och enskilda specifika gudspåståenden. Man kan alltså ha en aktiv tro på icke-existens för vissa specifika gudspåståenden/gudskoncept och endast en icke-övertygelse för andra – vilket jag flera gånger påpekat.

Punkt 9:

Men noll-hypotesen inom statistik utgår ifrån det man antar som den sannolika utgångspunkten – det har inget med existens eller icke-existens i sig att göra. Att då påstå att ”Gud finns inte” är den rätta noll-hypotesen är att säga att Guds icke-existens är den mest sannolika utgångspunkten – vilket just är att förutsätta vad som skulle bevisas! Det jag kallar agnosticism – alltså en genuin osäkerhet också inför vad man borde tro (inte bara veta) är då den rätta utgångspunkten i en diskussion där man inte kan enas om en nollhypotes.

Mats

Nej, det stämmer inte. Man uttalar sig inte om sannolikheten för nollhypotesens sanning – faktum är att det tvärt om inte går att visa nollhypotesen som sann eller sannolik. Det som nollhypotesen definierar är ”ingen effekt” eller ”ingen skillnad – vad man faller tillbaka på om man inte kan uppmäta någon skillnad. Detta är analogt med icke-existens.

Om vi exempelvis ska mäta skillnaden i medellängd mellan norrmän och svenskar och plockar 1000 personer från varje land slumpmässigt och mäter allas längd och räknar ut ett medelvärde. Då kommer vi få ett medelvärde och en spridning – ett mått på hur stor variation av längd det är i respektive stickprov. Vår nollhypotes här är att det inte är någon skillnad mellan grupperna; har vi tillräckligt stor skillnad i medelvärde med tillräckligt liten variation relativt skillnaden så kan vi förkasta nollhypotesen. Om variationen är för stor eller skillnaden är för liten för att förkasta nollhypotesen så betyder det inte att vi bevisat nollhypotesen som sann och vi har heller aldrig gjort ett påstående att det är mer sannolikt att det inte är någon skillnad – utan det handlar igen om falsifierbarhet. Det är svårt att genom stickprov visa att det inte finns någon skillnad hur liten den är, det vi istället säger är att vi inte kan styrka att det finns någon skillnad – vi kan inte förkasta nollhypotesen.

Så absolut – om nollhypotesen hade varit ett ställningstagande om sannolikhet så hade det varit en form av begging the question, men nu är det inte så.

Punkt 10:

I detta fall så syftade jag på hur jag tolkade ”den stora” och ”den lilla bevisbördan eftersom Mats menade att detta var ett sätt som bevisbördor skiftade under en diskussion. ”Andra påståenden” i detta fallet syftar inte på just den direkta negationen av ett påstående, utan relevanta men andra påståenden som dyker upp en diskussion. Min uppfattning är alltså att om Mats debatterar med en ateist som påstår ”ingen gud finns” så har denne ateist den ”stora bevisbördan” och fortsätter ha det. Om Mats i en sådan debatt inte ska ta på sig en annan bevisbörda så behöver Mats bara ifrågasätta hur ateisten blev övertygad om detta påstående och förklara varför Mats inte finner detta tillräckligt övertygande. Skulle Mats göra andra påståenden så kommer dessa med en bevisbörda på Mats, t ex om Mats vill hävda att en särskild gud existerar för att vederlägga ateistens påstående så har Mats bevisbördan för påståendet Mats gör. Om Mats i diskussionen exempelvis påstår att universum är finjusterat i ett led för att försöka belägga sitt påstående, så har Mats bevisbördan för detta påstående (det är detta jag tolkade den lilla bevisbördan som, men jag kan såklart ha tolkat fel). Det vill säga – som Mats själv sa i den inledande videon – den som gör påståendet måste ge skäl för det.

Nollhypotesen står dock kvar på ”icke-existens” tills dess att den blivit förkastad helt oberoende av någon enskild ateist vill ta på sig bevisbördan för att belägga denna hypotes.

Låt mig då citera från Wikipedia (Burden of proof): “Burden of proof is a legal duty that encompasses two connected but separate ideas that apply for establishing the truth of facts in a trial …” (min fetstil) I mina ögon låter det som om (i alla fall) Wikipedia ställer sig på min sida här. Det handlar om två relaterade men separata idéer som så att säga ”tävlar”.

Mats

Om man läser vidare så tolkar jag det som att de två kopplade men separata idéer är ”burden of production” samt ”burden of persuasion”, inte att man syftar på två motstridiga påståenden. Nu är jag ingen jurist, men så jag tolkar det är att man syftar på bördan att producera evidens över huvud taget, och sedan bördan att bevisen når upp till en särskild juridisk standard, som ur en juridisk teknikalitet ses som två separata koncept. Detta tolkar jag som de två separata idéerna.

Mats läser detta från ”burden of proof” specifikt för juridik, men som jag länkat tidigare, så skulle jag rekommendera att använda ”burden of proof”-artikeln skriven ur ett perspektiv av filosofi – vilket är mer relevant för vår diskussion.

Punkt 13:

Ja, jag poängterade i min första replik att vi sannolikt använder ”agnostisk” i detta sammanhang olika och att det inte för mig spelar någon roll vilken etikett vi sätter på koncept, så länge vi förstår vad vi menar. Därför har jag i detta inlägg skiljt på vad Mats menar med agnosticism och vad jag menar med agnosticism som jag förklarat utförligt tidigare.

Det må va hänt att Mats vill kalla något av dessa läger för agnosticism – och vilket ord Mats väljer att beteckna olika människor som inte tror på gud är inte det viktiga för mig – de är ändå människor som inte tror att gud existerar oavsett om de har en stark övertygelse att ingen gud existerar eller inte.

https://antiapologetik.wordpress.com/2021/01/22/replik-bevisbordan-att-hamna-i-irrationella-positioner/

Att ta ställning som ateist i Mats definition kräver på något sätt att jag känner till alla möjliga gudskoncept som har potentialen att kunna existera och ge skäl för varje sådant koncept inte existerar för att kunna belägga att ”ingen gud existerar”. Jag skulle hävda att en sådan definition av ateism är meningslös då det i princip kräver att man är allvetande för att vara ateist – något många hävdar ingår i många gudskoncept – och konceptet blir således nästan självmotsägande eftersom de enda som skulle kunna vara ateister är gudar (vilka då per definition inte kan vara ateister då de motbevisar ateism genom sin egen existens). Min ödmjuka åsikt är att en mer användbar definition av ateism är att det är en etikett vi sätter på folk som inte tror att någon gud finns.

För att kunna ta ställning så måste jag som sagt ha ett påstående att ta ställning till, det blir märkligt och lite långrandigt om jag ska definiera alla gudar som jag inte tror på.

Men av det du skriver får jag intrycket att du avstått från att deklarera vad du tror med avseende på teismens Gud eftersom du är osäker på vilken definition av Gud jag har. Nu finns det standard-definitioner som religionsfilosofer jobbar med. Och det jag nämnde ovan angående skillnaden mellan polyteistiska ”gudar” och teismens ”Gud” är inte direkt rocket-science. Här tycker jag du kunde vara aningen mer tillmötesgående.

Enda anledningen till varför du inte är det torde väl vara att du tycker dig ha någon poäng eller något argument här, kanske av typen ”Du Mats är ateist med avseende på miljoner gudar, men jag går bara en gud längre och förkastar dem alla”.

Jag finner den typen av argument pinsamt dåliga. Det är att inte ta sin meningsmotståndare på allvar – en form av halmgubbe – eftersom man förutsätter något som borde bevisas, nämligen att ens meningsmotståndares uppfattning är relevant lika sådana uppfattningar som ens meningsmotståndare förkastas. Det vore detsamma som om en anarkist sa till en demokrat: ”Du tror inte på monarki, aristokrati, oligarki eller diktatur – jag går bara ett statsskick längre än du och förkastar också demokrati”. Sådan retorik saknar all övertygande kraft i mina ögon. Jag hoppas du inte hade något sådant i åtanke.

Mats

Nej jag har inte planerat att göra något sådant argument. Jag har dock lite svårt att förstå hur det skulle vara en halmgubbe, men det kanske är en annan diskussion. Det är klart man skulle kunna hitta någon form av minimal definition av gud som alla teister skriver under på, men jag är osäker på om det finns någon sådan. De flesta teister skriver under på att gud ska vara åtminstone någon form av agent som är allvetande, allsmäktig och allgod, men det är sällan en teist stannar där utan man påstår att guden har ytterligare egenskaper. Det är helt enkelt inte en gud teister tror på, de tror på en gud med fler egenskaper, ibland inte alla dessa egenskaper och ganska ofta förstår man dessa egenskaper på helt olika sätt. Vissa menar exempelvis att gud inte kan veta framtiden – medan vissa menar gud vet allt som ska hända och har hänt. Men om Mats vill försvara existensen av en gud som endast har dessa tre egenskaper och tydligt definierar exakt vad de innebär så är det helt okej för mig. Men jag kan inte bara anta hur Mats förstår dessa egenskaper, och det förefaller något ohederligt att försvara ett koncept man egentligen inte tror på om man egentligen har ytterligare egenskaper knutna till konceptet. Jag tror nämligen få teister skulle säga att det finns absolut ingenting mer att säga om gud än dessa tre egenskaper. Men som sagt, min avsikt var att låta Mats själv definiera sin tro, tråkigt att det mottogs som att jag inte skulle vara tillmötesgående.

Vill Mats diskutera existensen av guden av klassisk teism som varken har mer eller mindre än dessa egenskaper så kan vi göra det.

Jag behandlar helt enkelt objekt med olika egenskaper som olika objekt. Det vore en hög risk för halmgubbe om jag började argumentera emot en gud med vissa egenskaper som Mats över huvud taget inte tror på.

Här fångar du något av kärnan. Jag menar förstås att det finns goda skäl för Guds existens. Men låt oss säga att sådana skäl saknas. Då menar du att du har den rationella rätten att fortsätta ”utgå ifrån att ingen gud finns”. Det är precis den utgångspunkten jag ifrågasätter. Du har gjort Guds icke-existens till din nollhypotes.

Mats

Helt korrekt.

Men nollhypotesen är ett påstående som man antar med en låg grad av sannolikhet.

Mats

Nej, se ovan. Jag har absolut ingen aning om sannolikheten för att en gud skulle existera, jag förstår inte hur man skulle kunna räkna ut den. Det enda ställningstagandet jag gör med nollhypotesen är att det ”ingen gud existerar” är ett falsifierbart påstående och att den inte har förkastats.

Punkt 14:

När jag säger att genuin osäkerhet legitimerar ett visst experimenterande undrar du hur man ska ”kunna ställa upp utfall där man kan eller inte kan förkasta nollhypotesen”. Nu tar du direkt vetenskapen som modell för rationalitet! Det jag säger är att det inte finns någon nollhypotes (precis som i fallet med kulorna). Det betyder att vi kanske inte kan designa experiment på det sättet.

Mats

Ja eftersom påståendet rör den externa objektiva verklighetens beskaffenhet. Jag känner inte till någon mer pålitlig metod än den vetenskapliga för att utröna den externa verklighetens beskaffenhet. Jag är såklart öppen för alternativ, men jag tror fler än jag skulle bli förvånade. Om denna fråga skulle vara likvärdig med kulorna så betyder det att det är principiellt lika enkelt att falsifiera påståendet att ingen gud existerar som att någon gud existerar – att det inte finns någon skillnad i falsifierbarhet. Jag invänder mot detta. Jag har som sagt flera gånger förklarat varför jag anser det betydligt mer utmanande att producera evidens för att varje logiskt tänkbar gud som har potentialen att existera inte existerar än att påvisa existensen av en gud som existerar om den nu gör detta. Liknelsen jag använde tidigare var skillnaden mellan att påvisa liv i universum, mot att bevisa att det inte finns liv någon annan stans i universum, något vi återkommer till.

Ok, så vad betyder ”experiment” i ett sammanhang där experimentet inte kan förkasta en hypotes?

Men det hindrar inte att man kan pröva sig fram för att se om den ena eller andra uppfattningen tycks rimligare än den andra. Och då är det förstås så att om man ber till Gud och inte upplever någon form av svar på något sätt, så blir det ju inget avgörande skäl att förkasta Guds existens. Upplever man att man får bönesvar blir det kanske inte heller ett avgörande skäl FÖR gudstro – det som skedde kunde kanske ges en naturlig (om än något krystad) förklaring.

Mats

Detta låter som ett experiment, det jag saknar dock är en beskrivning på hur jag vet om en bön är besvarad. Hur skiljer jag en gud som svarar ”nej” på alla böner från en gud som inte existerar? Hur skiljer jag en gud som svarar ”ja” och ”nej” på böner ungefär hälften av gångerna från slumpen? Vad är ett bönesvar helt enkelt? Rimligen borde man be för saker som normalt inte sker för att kunna skilja dessa från saker som sker spontant utan bön. Om det inte finns något sätt att ens teoretiskt tänka sig hur man skulle kunna genom experimentet komma fram till att gud inte finns – så är det ett meningslöst experiment – givet då att man inte accepterar den korrekta nollhypotesen.

I debatten om mirakler så hänvisade jag till studier där man testat böner och kunde inte förkasta nollhypotesen av att böner inte har någon effekt. Om något så tycks böner ha förvärrat situationen för sjuka människor.

Men man kan göra andra experiment också. Man kan försöka dra de logiska följderna utifrån ateistiska förutsättningar och sedan se om det går att leva konsekvent utifrån de slutsatser man kommer fram till. 

Mats

Det låter snarare som ett tankeexperiment. Jag förstår inte riktigt vad Mats tänker på här, men eftersom jag inte är övertygad om att den faktiska verkligheten innehåller någon gud, så är konsekvenserna av att det inte finns någon gud exakt det universum vi lever i. Hade jag varit övertygad om att universum är inkompatibelt med att ingen gud existerar så hade jag väl rimligen haft rationella skäl att vara övertygad om att en gud måste finnas – så är ju inte fallet.

Men empiri är inte detsamma som vetenskap! Empiri är ett mycket bredare begrepp. Det finns empiri som inte går att systematisera vetenskapligt – som exempelvis mänskligt beteende.

Mats

Nej jag håller med om att empiri inte är detsamma som vetenskap (på samma sätt som att en lilltå inte är en fot), men jag skulle vilja hävda att det som går att studera empiriskt går att studera vetenskapligt. Jag tror att en och annan beteendevetare eller psykolog skulle ha invändningar mot att deras discipliner inte skulle vara vetenskap.

Punkt 15:

Om han tänkte som du borde han inte tro på aliens eftersom nollhypotesen enligt dig bör vara ”det finns inga aliens”. Istället har Dawkins i detta fall tänkt mer som jag. 

Mats

”Det finns inga aliens” är den korrekta nollhypotesen hur sannolikt man än uppskattar att det är att denna nollhypotes kommer bli förkastad i framtiden. Jag delar Dawkins uppfattning här att det vore märkligt, rentav förvånande, om det inte fanns liv på någon annan plats i universum. Men eftersom jag inte har några evidens för detta påstående så måste jag såklart hålla fast vid nollhypotesen ”det finns inga aliens” tillsvidare. Tiden att bli övertygad om att det finns aliens är när det finns evidens för det. Eftersom vi endast har en enda observation av himlakropp med liv så kan vi inte räkna ut sannolikheten för att liv uppstår på andra platser – särskilt inte när vi inte riktigt vet hur det gick till. Det vi kan göra är att undersöka hur vanligt förutsättningarna för liv är – givet att vi förstår vad förutsättningarna för liv är för några.

När det gäller Loch-Ness-odjuret så skulle jag även där hävda att det är vår bakgrundskunskap som gör att hela bevisbördan hamnar på de troende. Vi har inte sett sådana odjur i andra sjöar. Om odjuret existerar så borde bevismaterialet vara ymnigare och säkrare än vad det är. Givet vad vi talar om – ett fysisk ganska stort djur – så bör vi förvänta oss vissa regelbundna efterlämningar. Avsaknaden av sådana bevis blir då bevis (eller åtminstone starka skäl) mot existensen av ett sådant djur. Än en gång är det bakgrundskunskapen som hjälper oss med nollhypotesen, inte abstrakta tankar om falsifierbarhet.

Mats

Bevisbördan hamnar hos den som gör påståendet. Det Mats nämner här är snarare skäl för att finna det sannolikt att ett sådant odjur inte existerar. Men det har ingen betydelse för vilken som är den korrekta nollhypotesen.

Falsifierbarheten

Falsifierbarhetskriteriet tycks finnas smack i centrum av ditt sätt att tänka.

Mats

Ja det är det, det är en central del av vetenskapsfilosofi – en del av definitionen av vad en vetenskaplig hypotes är för något.

Falsifierbarhet må vara önskvärt, men det kan inte beskrivas som ett krav för vetenskapliga teorier, än mindre för filosofiska övertygelser.

Mats

Här undrar jag om Mats ser någon risk med att utan evidens anamma övertygelser som inte ens teoretiskt kan visas vara falska? Bör vi inte sträva efter att vara övertygade om så många sanna saker som möjligt, och så få falska saker som möjligt? Om ett påstående inte kan bevisas falskt – hur försäkrar vi oss om att det vi är övertygade om inte är falskt?

Det främsta argumentet mot falsifierbarhet är att en vetenskaplig teoris kärna visats sig vara icke-falsifierbar.

Mats

Här får jag återigen påminna om skillnaden mellan teori och hypotes:

Nej, hypoteserna bör vara uppställda på ett helt uteslutande exklusivt vis och behandla en enskild fråga (se föregående diskussion), båda hypoteserna ”Alla svanar är vita” och ”Inte alla svanar är vita” kan inte samtidigt vara sanna. Men däremot kan det vara så att man inte har tillräckligt med evidens för att förkasta en hypotes ännu, men det betyder inte att hypotesen inte är falsifierbar. Mats kanske förväxlar modell eller teorier med hypotes här där hypoteser är enkla enskilda prövbara påståenden medans modeller och teorier är något som successivt konstrueras i den vetenskapliga processen allt eftersom hypoteser prövas. En modell eller en teori är alltså uppbyggd av mängder av hypoteser som utgör en förståelse av empiriska observationer som kan förutspå verkligheten. Modeller kan ha mer eller mindre stöd och finnas i konflikt, men en enskild hypotes bör vara formulerad så att den kan falsifieras.

https://antiapologetik.wordpress.com/2021/01/22/replik-bevisbordan-att-hamna-i-irrationella-positioner/

Alltså, vi har hela tiden pratat om hypoteser – vilka måste vara falsifierbara för att kunna betraktas som vetenskapliga. Teorier är en förklaringsmodell som förklarar de observationer vi har gjort. En teori kan ha dåligt eller bra förklaringsvärde – mer eller mindre användbar för att förklara de observationer vi gör, och fungerar de inte – ja då överges dem och ersätts med nya bättre teorier.

Det är alltså ett tecken på att man lite missförstår hur vetenskap fungerar om man tänker sig att en hel teori som är uppbyggd av mängder av hypoteser, data och modeller falsifieras på samma sätt som en enskild hypotes.

När en anomali (dvs en empirisk pusselbit (observation eller experiment) som inte passar in i det teoretiska pusslet) dyker upp sker typiskt sett något av följande: Antingen förlägger man felet till observationen/experimentet självt, eller till någon hjälphypotes, eller så struntar man helt enkelt i den eftersom man hittat så många ”pusselbitar” som passar. Man tänker att det troligen kommer visa sig längre fram varför det blev fel. Huvudteorierna inom vetenskapen visar sig vara icke-falsifierbara på detta sätt.

Mats

Ja här måste man då också förstå att en anomali leder till ett förkastande av nollhypotes, vilket som vi förstår ovan inte nödvändigtvis betyder att en hel teori visar sig vara helt felaktig. Man måste också förstå att de statistiska modeller som används inom vetenskap normalt förutsätter att vi förkastar nollhypoteser felaktigt i 5% av fallen. Vi förväntar oss (lite förenklat) alltså att 5% av alla fynd är fel. (Som en parentes är detta centralt för mitt huvudargument i mirakeldebatten, detta är en av huvudsakerna varför anekdotisk data är opålitlig)

Detta är varför det är så viktigt inom vetenskap att undersöka vidare – att förstå processen i detalj och att upprepa experimentet och se om man kan förkasta nollhypotesen igen när man upprepar försöket – helst på annan ort.

Ibland är det faktiskt så att felet ligger i experimentet själv, en teknisk avvikelse då alla instrument inte är felfria och ger rätt mätvärden i 100% av fallen. Men det ska då visa sig när man upprepar försöket – annars får man betrakta nollhypotesen som icke-förkastad om det visar sig vara ett mätfel.

Om en hypotes blivit förkastad så är tanken att man lärt sig något nytt och om det inte alls stämmer överens med den teoretiska förklaringsmodell som finns, så kan man förhoppningsvis justera teorin för att ta hänsyn till den nya informationen. Detta är hur vetenskap fungerar idealfallet och inte alls ett problem som Mats försöker få det att framstå som, men det beror nog på att Mats nu helt plötsligt pratar om vetenskapliga teorier och inte hypoteser som varit fokus för nästan hela vår diskussion.

Jag får också påminna Mats om att det också är en felaktig bild av forskare som om de på något sätt skulle vara motståndare till att förkasta hypoteser. Det är tvärt om själva poängen med vetenskapligt arbete – hela forskarens jobb är att förkasta nollhypoteser och på det viset bidra med ny information, ny data. Det forskare gör på jobbet är just att leta efter de saker som vi inte redan kan förklara eller veta med våran nuvarande förståelse.

Men visst är det så att vissa teorier dör bort. Men det beror sällan på att de blivit falsifierade. Minoritetsgrupper av forskare kan fortfarande hålla fast vid teorin eftersom de helt enkelt gör en annan bedömning av styrkan i de olika ”bevisen”.

Mats

Teorier dör bort eftersom de inte visar sig kunna förklara de observationer vi gör. Det är som sagt en lite felaktig bild att förvänta sig att teorier ska bli falsifierade på samma sätt som hypoteser.

Absolut, detta kan vara fallet när det finns verkligt motstridiga data – som talar emot varandra. Det som händer då är att man fortsätter undersöka – man formulerar helt enkelt nya hypoteser och ser om man kan förkasta dem för att ge bättre insikt i vilken modell som tycks passa bättre. I andra fall kanske modellerna behöver kombineras på något sätt om de förklarar olika aspekter av samma sak, eller något som egentligen visar sig vara två olika saker. Att forskare inte är överens är knappast ett argument mot vetenskap, snarare är det tvärtom en grundbult för vetenskapen eftersom man arbetat utifrån hypoteser som faktiskt kan påvisas vara falska.

Och detsamma gäller naturalismen. Det tycks inte gå att hitta något smash-and-dunk-argument mot naturalismen (eller teismen). Jag tror faktiskt båda dessa livsåskådningar är icke-falsifierbara, åtminstone på det objektiva och offentliga sätt som du (och typiska popperianer) önskar.

Mats

Naturalismen är falsifierbar – det är bara att demonstrera att något mer än naturen existerar. Att naturen existerar har mött sin bevisbörda, universum är åtminstone naturligt. Den som påstår att något ytterligare finns har bevisbördan. Naturalismen är alltså också den rimliga utgångspunkten.

Ett skäl till att det förhåller sig så är att de empiriska ”motbevisen” också måste tolkas och värderas. När det gäller sådana ”stora frågor” (som vetenskapliga huvudteorier eller centrala filosofiska påståenden) så kommer det i väldigt hög grad att handla om hur man tolkar och värderar ”bevis” såväl som ”motbevis”. Talar man då om falsifierbarhet (och själva tillvägagångssättet när man försöker att falsifiera något) som om det vore en någorlunda enkel, värderingsfri, tolkningsfri process så har man totalt missat vad det här är frågan om.

Mats

Vad som är tillräckligt övertygande evidens är en separat fråga, det är något som gäller alla frågor – stora som små. Men det är på en annan nivå än frågan om bevisbörda och nollhypoteser. Jag ser knappast anledning till att tumma mer på vetenskapliga principer desto mer spektakulära påståenden man gör, snarare tvärt om.
Jag skrev i tidigare i diskussionen:

Jag tror detta beror på att Mats ser bevisbördan och frågan om hur vi avgör vad som är tillräckligt övertygande evidens för ett givet påstående som ett och samma koncept, medans jag ser det som två olika – men nära knutna – koncept.

https://antiapologetik.wordpress.com/2021/01/22/replik-bevisbordan-att-hamna-i-irrationella-positioner/

Jag står fast vid detta – jag ser inte hur frågan om vad som är tillräckliga evidens kan använda som invändning mot huruvida kravet på falsifierbarhet är rimligt.

Jag vänder mig inte mot falsifierbarhet som ett legitimt önskemål. Men det kan inte vara ett krav för vetenskaplighet eller rationalitet.

Mats

Fast det är det – det ingår i definitionen av en vetenskaplig hypotes. Här får jag helt enkelt säga att Mats har fel.

Nollhypoteser och falsifierbarhet är helt enkelt inte passande begrepp för  huvudteorier som befinner sig mitt i ett nätverk av en mängd hypoteser, hjälphypoteser, observationer och experiment. Hur mycket mer gäller då inte detta filosofiska huvudteorier.

Mats

Vi pratar om ett enskilt enkelt påstående. Hela premissen för diskussionen var vem som har bevisbördan när någon påstår att gud X existerar. Detta är inte en teori, inte i närheten av att vara en teori. Det är ett enskilt påstående om en enskild fråga. Om man påstår att det finns en gud som faktiskt existerar i den objektiva faktiska verkligheten så kan man inte påstå att det är endast filosofi. Det är inte bara en abstrakt idé man syftar på, utan något faktiskt existerande i verkligheten.

Jag misstänker att du inte låter dig övertygas av dessa argument, vilket i så fall skulle illustrera något av min poäng. Din lära om falsifierbarhet befinner sig nog ganska centralt i ditt tänkande och då kommer du finna en mängd olika sätt att försvara din omhuldade teori. Du kommer att skapa hjälphypoteser, hitta undantag som du finner legitima (men som din meningsmotståndare tolkar som ad-hoc), och du kommer anse att det förklaringsvärde som din kära idé om falsifierbarhet har alltid är högre än konkurrerande teorier. Precis DEN sortens fenomen är anledningen till varför falsifierbarhet inte fungerar som ett kriterium. Och ibland visar det sig ha varit bra att det är på det sättet.

Mats

Jag försvarar klassisk skepticism och vetenskapsteori, det kan knappast anses vara ad-hoc. Vi använder dessa principer för att de bevisligen producerar pålitlig användbar kunskap och att de bevisligen förhindrar att begå misstag där man drar förhastade slutsatser.

När jag pluggade vetenskapsfilosofi fick jag lära mig om forskare som vägrat låta sin hypotes dö – trots en mängd till synes förödande motargument – och som till sist fått rätt, trots allt (kommer tyvärr inte ihåg några konkreta exempel på detta). De tänkte inte popperianskt. Det struntade i anomalierna och höll fast vid sin kärnteori som vore den ofalsifierbar. 

Mats

Jag misstänker att du tänker på Kuhns paradigm där paradigmskiften bara sker när den gamla generationen dör. Jag håller med om att det är ett problem om man håller fast vid hypoteser som är bevisligen felaktiga eller när enskilda forskare skapar emotionella band till särskilda hypoteser, men detta är ett problem med individer och inte vetenskaplig metodik. Enskilda forskare är inte perfekta människor och kan agera irrationellt, men den vetenskapliga metoden finns bland annat till just för att minska inflytandet av enskilda människors irrationella övertygelser.

Enligt ditt synsätt borde väl bevisbördan hamna helt och hållet på den som hävdar att parallella universum finns, och utan bevis bör vi hålla fast vid en svag tro på att de inte finns. 

Mats

Ja självklart. Om du med svag tro syftar på att vi inte bör vara övertygade om att de existerar utan övertygande evidens. Att vara övertygad om motsatsen kräver som sagt också evidens.

Men samtidigt är det svårt att se hur du kan göra någon av teserna falsifierbar. Hur ska du kunna falsifiera påståendet att multiversum finns respektive inte finns? Den sortens bevis kan vi inte förvänta oss.

Mats

Det förefaller principiellt betydligt svårare att falsifiera att det finns multiversum, alltså bör nollhypotesen vara att de inte existerar. Likt fisken i sjön så är det svårt att veta om man verkligen har kunnat utesluta det genom observationer, men om man faktiskt har observerat något slags spår av parallella universum så är det evidens för det positiva påståendet.

Som jag bedömer det är det universums finjustering parat med filosofisk naturalism som utgör det främsta argumentet för multiversum-hypotesen. Detta anser jag vara ett svagt argument. Men det utgör ändå en del av bakgrundskunskapen så till vida att det ger en viss liten sannolikhet för multiversum. Det går inte att avfärda rakt av eftersom multiversumhypotesen faktiskt utgör en förklaring av något vi observerat i vårt universum (nämligen finjusteringen).

Mats

Jag är dock inte övertygad om att universum är finjusterat – det betyder nämligen att man gör flera antaganden om universum som jag inte hört någon övertygande motivering för. Detta är dock en separat diskussion som vi kanske inte ska brodera ut just i detta sammanhang.

Min bedömning är att bevisbördan här är delad dvs den som hävdar att multiversum finns måste ge sina skäl, och den som hävdar att multiversum inte finns måste ge sina skäl. Och om inga skäl anses tillräckligt övertygande bör man landa i agnosticism, inte i någon svag tro på varken multiversumets existens eller icke-existens. I DEN diskussionen menar jag sen att vi har starka skäl mot multiversumhypotesen – men den diskussionen vinns inte pga någon asymmetrisk bevisbörda.

Mats

Jag menar att den som gör påståendet har bevisbördan. Nollhypotesen bör vara att multiversum inte finns och om man inte har några evidens så är man inte rationellt berättigad att acceptera vare sig hypotesen ”multiversum finns inte” eller ”multiversum finns”. Hade vi då haft en term för människor som inte är övertygade om att multiversum finns så hade vi kunnat benämna denna person som detta, helt oavsett om personen är övertygad om att multiversum inte finns eller inte.

Det jag ville illustrera genom att ta upp ondskans problem, designargumentet och det moraliska argumentet var just att frågan om Guds existens hänger samman med ett stort antal frågeställningar och argument där vi ganska enkelt kan se att bevisbördan faller ut olika i de olika under-diskussionerna om respektive argument (även om man inte behöver vara överens om exakt HUR bevisbördan ska falla ut – det viktiga är som sagt att man är överens om att den faller ut OLIKA beroende på vilket argument man diskuterar). När dessa argument sammantaget ska mynna ut i en bedömning om huruvida Gud finns eller ej blir det konstigt om bevisbördan i gudsfrågan ska avgöras oberoende av hur bevisbördan faller ut i respektive underdiskussion.

Mats

Ja det höll jag tidigare med om, att om Mats påstår att gud existerar så har han bevisbördan för detta. Gör Mats andra påståenden om exempelvis att moraliska fakta existerar oberoende av subjekt så har Mats bevisbördan för detta. Varje påstående har sin bevisbörda. Men det som är själva huvudproblemet här är att Mats tycks baka ihop dessa bevisbördor till någon slags blandad bevisbörda ur ett fågelperspektiv på en hel diskussion.

Men om vi diskuterar Guds existens utifrån förekomsten av ondska faller bevisbördan på den gudstroende (och detta har inte beskrivits som en diskussion enkom om definitioner som du tycks mena – J.L. Mackie som var en av 1900-talets främsta naturalistiska/ateistiska filosofer ansåg att det var själva huvudbeviset mot Guds existens).

Mats

Det beror förstås på vilken typ av gud man diskuterar. Påstår någon att en ond gud existerar så är ondskans problem givetvis inte ett problem, eller om den som påstår att gud existerar inte tror att denna guden är både allsmäktig, allvetande och allgod. Jag tycker det är ett ganska starkt argument mot vissa typer av definitioner av gud, men det kan inte användas som ett generellt argument mot alla definitioner av gud. Det finns lösningar på ondskans problem som är logiskt möjliga, men som förefaller orimliga.

Filosofiska ställningstaganden

Du måste använda dig av logik för att motbevisa logik – vilket blir ett starkt argument för att tro på logik – vi kan liksom inte göra annat. Men detsamma gäller inte solipsismen. Du kan vara en konsekvent solipsist. Du kanske inte kan vara det och leva ett normalt liv men du behöver inte använda dig av tro på andra medvetanden för att motbevisa förekomsten av andra medvetanden. Logiskt sett hamnar inte frågan om andra medvetanden i samma kategori som logikens oundviklighet, och därför tycks din metodologi luta åt att göra solipsismen till din nollhypotes – vilket i mina ögon vore absurt, och därmed ett argument mot din metodologi. 

Mats

Det skrev jag inte riktigt heller. Jag håller helt med om logiken, men min poäng var att vetenskap inte fungerar givet solipsismen. Jag har, om jag inte antar att solipsism är falskt, inte någon metod att pålitligt undersöka någonting utanför mitt medvetande. Det är klart man kan vara konsekvent solipsist eftersom du redan antagit logiken, men jag kan inte få någon pålitlig kunskap om min omvärld om jag inte kan verifiera mina observationer mot andra subjekt. Jag ser ingen annan möjlighet än att förutsätta solipsism som falsk precis som jag måste förutsätta logik. Jag skulle säga att jag visst behöver tro på andra medvetanden för att motbevisa förekomsten av andra medvetanden eftersom exakt all kunskap om verkligheten blir underminerad annars. Men samtidigt ser jag inte riktigt hur någon rimlig epistemologi kan lösa solipsism annat än att bara anta den vara falsk, så frågan är varför en metod ska avkrävas kunna lösa ett olösligt problem när ingen annan metod kan det.

Detta tolkar jag som ett närmande till min position. Jag skulle hävda att förekomsten av andra medvetanden tycks vara fallet, och därför är det rationellt att tro på dem (och därmed förkasta solipsismen) även om det fortfarande finns en logisk möjlighet att solipsismen är sann. (Rationalitet är således ett vidare begrepp än logik).

Mats

Jag håller inte med om att det är ett närmande av Mats position. Jag har tidigt i denna diskussion klargjort att jag är väl medveten om att det finns saker som man är tvungen att anta – exempelvis logiken. Men jag har också tidigare skrivit att vi vill göra så få antaganden som möjligt, vi vill endast anta saker som vi är tvungna att anta. Detta påverkar således ingenting av alla andra frågor man kan tänka ställas inför.

Den korta lista av antaganden behöver synnerligen goda skäl att bli längre – exempelvis att det över huvud taget inte går att resonera utan antagandet om logikens lagars sanning. Om Mats vill klämma in något annat på denna lista så måste han leda det i bevis, men jag tror det blir väldigt svårt.

Det är mer kognitivt, och det är något man ofta  delar med andra. Det är som ett (ofta starkt) intryck som har en viss grad av sannolikhet. Här kan man definitivt vara oense, men chanserna är större att man hittar varandra när man sätter frågan om ”hur ÄR det?” inom parentes och istället fokuserar på frågan ”hur TYCKS det vara?” Där finns större möjligheten att enas.

Mats

Hur något tycks vara är en sämre metod, den enda legitima anledningen till att använda denna är de fall när vi som sagt inte har några pålitliga metoder tillgängliga. Jag kan inte bevisa logik med logik (och då inte heller matematiskt eller vetenskapligt som bygger på logikens sanning), det enda jag kan göra är att säga att det tycks vara fallet att logik är sant. Detta är, återigen, inte en anledning till att begränsa sig till sådana bristfälliga metoder när man inte är tvingad till det.

Alltså, bara för att jag är tvungen att anta logikens lagar som sanning – betyder inte att jag därför är berättigad att anta att multiversum är falskt eller att gud definitivt inte finns.

När du skriver så låter det som om du hänger upp allt vad goda skäl heter på förekomsten av falsifierbara hypoteser. Det verkar som att du menar att utan sådan finns det inget som helst utrymme för goda empiriska skäl. Så tänker inte jag. Det finns många andra sätt att argumentera som är mer indirekta. Ta diskussionen om multiversum igen. Det kanske inte går att bevisa varken det ena eller det andra genom handfasta tydliga observationer eller experiment. Men det kan finnas en hel del empiri som indirekt talar för eller emot multiversum.

Mats

Det kanske inte går att demonstrera multiversum även om multiversum är ett faktum, det vet vi som sagt inte. Men det är betydligt svårare att börja med hypotesen att multiversum finns och sedan försöka falsifiera detta. I fallet att falsifiera multiversums icke-existens hade det varit någon form av empirisk observation där man kan observera spår av parallella universum på något hittills okänt vis – men hur går man till väga för motsatsen? Hur demonstrerar man icke-existensen av multiversum?

Självklart kan man tänka sig att det skulle kunna rent hypotetiskt finnas evidens för eller emot multiversum, ser inte riktigt på vilket sätt det skulle vara en invändning mot falsifieringsprincipen.

Lite på samma sätt som med aliens. Dawkins hittar sådan   ”circumstantial evidence” FÖR aliens och får därmed en svag tro på deras existens. Visst kan man hävda att tesen ”aliens finns inte” är principiellt falsifierbar (ett äkta ET-besök falsifierar det). Men i praktiken kan det faktiskt vara så att påståendet inte är falsifierbart då universum är så fruktansvärt gigantiskt stort. Att ”aliens finns” är förstås omöjligt att falsifiera men lite av samma skäl. Universum är för stort. Men rent principiellt är det falsifierbart. Skulle vi bara komma på en teknik där vi kan dammsuga universum på aliens så kan vi falsifiera påståendet ”aliens finns”. 

Mats

Här låter det som att Mats först håller med om att en empirisk observation falsifierar nollhypotesen ”Aliens finns inte” och samtidigt att det motsatta hypotesen är omöjlig att falsifiera. Visst, att universums storlek gör det svårt att falsifiera, vilket kanske är endast en teknologisk begränsning. Men att falsifiera ”aliens finns” är betydligt mer problematiskt än teknologiska begränsningar.

När vi tänker oss falsifierbarhet så är det enklast att tänka sig följande – ”finns det någon tänkbar empirisk observation som skulle leda till att jag förkastar hypotesen?”. Mats har redan gett ett exempel på en sådan i citatet ovan. Problemet är att det är betydligt svårare att tänka sig en empirisk observation som förkastar hypotesen ”aliens finns”. Om man på något sätt skulle bygga en sådan maskin Mats förslår så kräver det ändå någon form av antaganden om vad för typ av aliens man ska fånga. Är dammsugarpåsen tom, så kvarstår frågan – finns det aliens som inte möter de antaganden vi gjort? Tänk om Aliens har uppfunnit någon form av teknologi som kan undkomma Mats dammsugare. För den skeptiske så finns det nästan ingen gräns för tvivel på att hypotesen ”aliens finns” är falsifierad med den typen av experiment (även hur än praktiskt orimligt det är). Det enda man i så fall kan säga är att vi inte hittar den typen av aliens vi letat efter där vi letat – det är inte att falsifiera hypotesen ”aliens finns”.

Får vi ett besök av en alien som vi kan verifiera och vetenskapligt undersöka så har vi falsifierat ”hypotesen aliens finns inte” – detta är skillnaden.

För mig är det helt orimligt hur man inte skulle erkänna att hypotesen ”aliens finns inte” åtminstone är mer falsifierbar än ”aliens finns”.

Tiden att bli övertygad om aliens existens är när det finns evidens för det. Det betyder dock inte att man inte kan anse att man har skäl att tro att det är sannolikt att de existerar baserat på empiriskt stöd. Detta är som sagt två olika koncept.

Att då – som du – ha vetenskaplig hypotesprövning som modell för kunskap (och kanske även rationalitet?) är i mina ögon just ett uttryck för scientism. Då gör du en metod som är lyckad inom sitt avgränsade område till modellen för allt. Vilket skapar absurda slutsatser när vi börjar tillämpa det på filosofiska frågor.

Mats

Nej – eftersom jag inte applicerar den vetenskapliga metoden på alla frågor vilket jag klargjort åtskilliga gånger. Jag har flera gånger påstått just att det finns många frågor där vetenskap inte är applicerbart. Dock anser jag att den vetenskapliga metoden bör vara modell för tänkandet när man gör påståenden om den externa objektiva verklighetens beskaffenhet. Jag kommer inte kräva falsifierbara nollhypoteser och vetenskapliga evidens när någon presenterar sin favoritlåt och varför den är bra, eller om man röstar på socialdemokraterna.

Vi har redan diskuterat flera exempel där den vetenskapliga metoden inte är applicerbar, så jag förstår inte riktigt hur detta blev tolkningen.

Jag har varit väldigt noga att specificera att vi pratar om påståenden om den objektiva externa verkligheten och inte allt. Gör man ett påstående om hur universum fungerar så anser jag det fullt legitimt att efterfråga evidens samt använda vetenskapsteoretiska principer som är till för att undvika felaktiga slutsatser.

Avslutningsvis kommer en fråga som låter oss exemplifiera detta ytterligare:

Okej, då kommer min fråga. Din hypotes är följande: 

(H) ”Det är irrationellt att tro på ofalsifierabara hypoteser”.  

Kanske det tycks dig som att detta är sant och vettigt, men det räcker ju inte utan det måste till ett ”case som är övertygande för någon annan … vilket kräver någon form av oberoende verifierbar evidens”.  Vari består din oberoende och verifierbara evidens för H så att ditt case blir övertygande för andra? (Hittills har du inte lyckats, eller hur, men du fortsätter envist att TRO på H. Kanske för att H tycks rimlig för dig, eller? Så hur ser ditt vetenskapliga case ut för H?

Mats

Mitt svar är helt enkelt att detta påstående (H) inte är ett påstående om den externa objektiva verkligheten, vilket är vad hela diskussionen har handlat om. Diskussionen kring vad rationalitet är och vad som är rationellt kräver inte samma metoder som när vi behandlar påståenden om hur universum är beskaffat. Detta har jag klargjort flera gånger under denna diskussion. Men för säkerhetsskull låt mig citera mina tidigare inlägg för att exemplifiera:

Som sagt så argumenterar jag för generella vetenskapliga principer och metoder som är tänkta att fungera på alla typer av falsifierbara externa påståenden om verkligheten.

https://antiapologetik.wordpress.com/2020/12/31/bevisbordan-for-bevisbordan/

Jag påstår inte att vetenskapen kan svara på alla frågor. Vetenskapen kan aldrig säga hur man bör göra/agera eller om frågor kring moral/värdefrågor. Vetenskapen kan heller inte ge svar i subjektiva bedömningar av tycke och smak. Däremot så är vetenskapen den främsta metod vi känner till för att undersöka hur verkligheten/universum är beskaffad – det vill säga den externa objektiva verkligheten som är oberoende av oss som subjekt. Enligt min mening är påståenden såsom ”Världen är skapad av en intelligens”, ”Människor blir mirakulöst helade av förbön” eller ”Det finns en allsmäktig gud” påståenden om verklighetens beskaffenhet. Då bör man åtminstone se värdet i att applicera vetenskapliga principer för att inte dra förhastade slutsatser.

https://antiapologetik.wordpress.com/2021/01/22/replik-bevisbordan-att-hamna-i-irrationella-positioner/

Inte för all rationalitet, men alla påståenden som rör den externa faktiska verklighetens beskaffenhet bör ha någon form av vetenskaplig grund. Jag ser inte riktigt hur filosofi eller introspektion skulle kunna leverera pålitliga modeller av den externa verkligheten utan någon input från empiri.

https://antiapologetik.wordpress.com/2021/01/31/replik-2-bevisbordan-falsifierbarhet/

Jag får tyvärr helt enkelt konstatera att den sista biten av Mats senaste replik är en halmgubbe så länge jag inte totalt missförstått Mats position och han menar att gud inte existerar fristående från våra subjekt. Att gud endast är en abstrakt idé som behöver hjärnor för att finnas. Men det tror jag verkligen inte Mats menar.

Replik 2: Bevisbördan – Falsifierbarhet

Mats har tagit sig tid att försöka bryta ner vår debatt i punkter för att lättare upptäcka vad det egentligen är vi är oense om. Förhoppningsvis kommer detta leda oss närmre till att blottlägga det mest väsentliga i debatten.

Om man vill följa hela debatten här så har den utspelat sig följande:

  1. Inledande video av Mats Del 1 och Del 2
  2. Min kritik
  3. Mats Replik 1
  4. Min Replik 1
  5. Mats Replik 2
  6. Min Replik 2 – Detta inlägg.

Som jag tror vi båda konstaterat vid detta laget så är denna fråga fullständigt central för frågan kring guds existens, för den rör frågan om hur vi över huvud taget kan bli rationellt övertygade om något, hur vi går till väga och vad som är rentav omöjligt att veta. Hittar man inte gemensam grund kring dessa frågor om epistemologi så spelar olika argument för och emot guds existens ingen roll eftersom man inte är överens om hur man över huvud taget vet något. Men frågan är också intressant långt bortom frågan om guds existens och apologetik.

Min position

Jag tycker det är väldigt behjälpligt att Mats tydligt redogör min position eftersom det tydliggör hur väl jag lyckats förmedla min position och hur väl Mats har uppfattat min position. Det gläder mig att min position tycks ha uppfattats såpass träffsäkert som det verkar och det besparar oss båda att slösa energi på halmgubbar.

Det enda jag egentligen har att invända mot Mats 15 punkter är enstaka ordval om man ska vara petnoga. Jag föredrar exempelvis ”förkasta” över ”förneka” i punkt 5 och 6 då ”förnekade” kan uppfattas som att man ställer sig nekande till sanningen. Det vill säga, att förneka något kan uppfattas som att man inte vill acceptera något som sant, som faktiskt är sant. ”Överge” som Mats använder senare i liknande sammanhang är mer acceptabelt.

Det enda som jag upplever riktigt saknas i hur Mats uppfattat min position är att han inte tycks ta till sig komplexiteten av mångfalden av påståenden kring gudars existenser. Ur hans perspektiv som kristen så handlar frågan om en specifik gud mot ingen gud – vilket inte är en sann dikotomi. Men jag måste självklart använda samma rationella principer kring påståenden kring alla de tusentals gudar som människan påstått och påstår existerar.

Mats position

Mats organiserar sin position efter de 15 punkter han redogjorde för min position. Detta hjälper till att förstå precis var våra meningsskiljaktigheter ligger, så jag uppskattar verkligen denna insats av Mats. I stort sett så tycker jag Mats har identifierat var vi är eniga korrekt, så låt oss bortse från de punkter vi är eniga och fokusera på där vi är oeniga.

Ska man koka ner var vi inte är överens så tycks det i huvudsak vara:

  • Frågan om gudars existenser kan ej formuleras som om det vore en vetenskaplig fråga
  • Nollhypotesen går ej att enas om
  • En bevisbörda kan därför vara delad

Jag tänkte nedan kommentera det i Mats punkter jag har invändningar emot.

Punkt 2: Jag har redan konstaterat att jag håller med Mats om att frågan kring guds existens inte är en vetenskaplig fråga eftersom vi inte har några metoder att vetenskapligt undersöka gudar på det sättet de påstås finnas. Men om en gud existerar så är det fortfarande en del av den externa verkligheten och den enda metod jag känner till att får någon form av kunskap kring den externa verkligheten är baserad på empiri. Endast filosofi utan något inslag av empiri kan inte ge någon sådan kunskap. De enda egentliga argumentet för guds existens som förlitar sig på endast filosofi utan någon form av empiri som jag känner till är det ontologiska argumentet, vars svaghet är just det (se inlägg här och här om detta argument).

Punkt 3: Inte nödvändigtvis nej, en nollhypotes är bara ett klargörande av vad utgångspunkten är, vad vi faller tillbaka på om vi inte kan observera något, inte mäta något eller misslyckas med att uppmäta en skillnad. Om man inte påstår att nollhypotesen är sann så kan det omöjligen vara att förutsätta vad som ska bevisas. Det är en neutral utgångspunkt eftersom det är vad det rationella tänkandet leder till per nödvändighet. Alternativet hade varit att acceptera alla påståenden om existens som sanna tills dess att motsatsen är bevisad – detta leder per nödvändighet till att acceptera påståenden som är logiskt motsägelsefulla. Det vore inte rationellt.

Om vi tänker oss en person som precis nu uppstår i denna världen, vore det inte neutralt för en sådan person att inte acceptera några positiva påståenden alls från början? Att som utgångspunkt ha att ingenting existerar, ingenting är sant. Allt eftersom personen erfar sin omvärld så kommer hen börja förkasta nollhypotes efter nollhypotes av icke-existens då varje objekt som kan empiriskt prövas möter sin bevisbörda. Det är givetvis en analogi som inte fungerar hela vägen då vetenskap inte bedrivs av en ensam person i ett vacuum, men det kan förhoppningsvis visa på neutraliteten i att inte acceptera några positiva påståenden a priori.

Punkt 5: Jag ser inte riktigt frågan om att ”komma överens om en nollhypotes” som en punkt av tycke och smak, utan det är en objektivt korrekt eller felaktigt ställd nollhypotes. Jag påstår att det finns en korrekt nollhypotes och flera felaktiga nollhypoteser oberoende av våra föreställningar om huruvida hypotesen är sann eller ej.

Punkt 7:

Men jag menar att den rätta nollhypotesen i gudsfrågan är klassisk personlig agnosticism nämligen ”jag vet inte om Gud existera eller inte existerar”. Detta är den korrekta utgångspunkten.

Mats

Detta menar jag är direkt felaktigt – hypoteser ställs som prövbara påståenden om den objektiva verkligheten, hypoteser är inte formulerade med utgångspunkt från psykologiska tillstånd av enskilda personer. En hypotes bör bestå av någon form av prövbart påstående om den faktiska verkligheten och inte vad ett subjekt tror eller vet om den faktiska verkligheten. Något som börjar med ”jag vet inte…” kvalificeras i min mening inte som en hypotes över huvud taget. Detta kan således omöjligen vara en korrekt nollhypotes då det inte ens är en hypotes.

Punkt 9: Ja, detta beror på att nollhypoteser är något som används inom statistiken när vi gör hypotesprövningar, där det kommer från ett ”null”-antagande. Om vi mäter skillnaden i snittlängd mellan norrmän och svenskar så är vår nollhypotes att det inte finns någon skillnad mellan dessa två grupper – noll skillnad i medelvärde. När vi gör en hypotesprövning så ser vi om vi har tillräckligt god precision och effekt i vår mätning för att kunna förkasta nollhypotesen och således påvisa att skillnaden i medelvärde är annorlunda än noll.

Här använder vi ”nollhypotes” i en bredare bemärkelse eftersom det på ett bra sätt illustrerar hur vi bör förhålla oss rationellt till påståenden om skillnader från noll/icke-existens.

Min invändning på punkt 7 är även applicerbar här.

Punkt 10: Jag syftar också på den ”stora” bevisbördan i detta fallet så som Mats beskriver det. Likt i rättegången så har den som gör ”det stora” påståendet hela bevisbördan. Men om jag i en diskussion gör något annat påstående i en diskussion kring denna stora fråga när jag redogör för varför jag inte accepterar påståendet så har jag givetvis bevisbördan för det andra påståendet.

Kanske består vår meningsskiljaktighet här helt enkelt i att Mats ser det som en ”delad bevisbörda” när en ateist i en diskussion med en teist gör andra påståenden som kommer med bevisbörda. Men andra påståenden än påståenden om guds existens är i detta fallet just – andra påståenden.

Men i så fall så är det snarare en sammanblandning av Mats då han smälter samman bevisbördor för olika påståenden till att bli en slags delad bevisbörda för det initiala påståendet.

Punkt 13: Om det är ohederligt så bör den logiska slutsatsen för Mats vara att vetenskap i grunden är ohederligt då denna typ av hypotesprövning är grunden för i princip all naturvetenskap. Vad de psykologiska konsekvenserna av att misslyckas med att förkasta nollhypotesen blir är upp till var och en, men rent objektivt så betyder det att nollhypotesen inte kan förkastas, vare sig mer eller mindre. Men det är klart att det kan vara skäl att hålla ett motsatt påstående som sant om det saknas evidens där det borde finnas evidens.

Det som blir ett skäl för att bli övertygad om det positiva påståendet att ”Loch ness odjuret existerar ej” – vilket också är den lämpliga nollhypotesen (vilket Mats håller med om på andra grunder än mig) – är när man letat tillräckligt mycket där det borde finnas evidens om Loch ness odjuret fanns, men misslyckas med att finna detta. Rimligen blir man mer och mer övertygad om att något sådant odjur inte existerar – men det är inte ur strikt mening ett beläggande av nollhypotesen som sann – det går inte. Den mest ärliga hållningen är snarare att ”det finns ingen anledning att tro att något sådant odjur existerar trots åtskilliga försök”.

Om man skulle förkasta nollhypotesen genom att faktiskt finna ett Loch ness odjur så kan man med en helt annan nivå av trygghet hävda att det faktiskt existerar.

Att man sedan slänger in förbehållet att man inte kan vara 100% säker (och att man därför kallar sig ”agnostiker” är i mina ögon irrelevant.) Det spelar ingen roll om man tror någonting med 100% säkerhet eller med 55-95% säkerhet. Oavsett säkerhetsgrad bör man kunna ge skäl för det man tror är mest rimligt.

Mats

Jag håller helt med om att detta är mindre intressant. Men det var Mats som ville benämna min position som agnostiker, jag klargjorde endast att för mig betyder agnostiker att man är något annat än 100% övertygad, eftersom att inom filosofi så betyder ”vetande/kunskap” just ”justified true belief” och då blir frågan – hur vet vi med absolut säkerhet vad som är ur ett absolut perspektiv ”true”. Agnostikern, i min mening, påstår att man inte kan det om utsagor som rör den externa objektiva verkligheten.

Jag är helt övertygad om att Mats vet om detta, men jag förtydligar endast varför jag inte ser agnosticism som någon slags ”mittemellan-position”. Antingen så är man övertygad om att någon gud existerar eller så är man inte det – oavsett hur övertygad man är om detta, det är en annan fråga.

I praktiken tror AA-bloggaren att Gud inte finns. Jag tycker det skulle vara klädsamt om hen kunde erkänna det. Eller är AA-bloggaren genuint osäker på om Gud finns eller inte? (Ber hen i smyg mellan blogginläggen?) Men i så fall bör vi få några positiva argument för denna tro (även om den bara är 55%-ig).

Mats

Här hade det varit hjälpsamt om Mats tog till sig min poäng tidigare kring att ateisten inte endast har att förhålla sig till Mats gudsbild, utan alla potentiella gudsbilder.

För vissa gudspåståenden har jag en aktiv övertygelse av att de inte existerar, för andra har jag endast en avsaknad av goda skäl att acceptera dem som sanna – det vill säga avsaknaden av evidens. Att jag inte kategoriskt säger att alla påståenden av gudars existenser är falska, utan säger att ingen av dem har mött sin bevisbörda är just eftersom att vissa av gudspåståendena är per definition icke-falsifierbara och per definition omöjliga att belägga. Om vi som exempel tar deismens syn på gud, där man tänker sig en gud som finns som någon slags ursprunglig ”princip” (något förenklat) men aldrig någonsin interagerar med universum på något vis – hur skulle vi någonsin kunna belägga att en sådan gud inte finns eller finns? Det går inte att ha en rationell grund för att acceptera ett sådant påstående. Det enda vi ens teoretiskt skulle kunna göra är om vi skulle kunna visa att det givna gudspåståendet är logiskt omöjligt genom en självmotsägelse. Om det rent principiellt är omöjligt att motbevisa – kan verkligen Mats tycka att det vore hederligare av mig att göra påståendet att en sådan gud definitivt inte finns? Snarare än att jag anser att den naturliga utgångspunkten är att ingen gud finns tills dess att det finns anledning att tro att någon sådan gör det?

Så för att jag ska kunna ”erkänna” en aktiv tro på icke-existens så behöver jag först en klar och tydlig definition av vad det är jag ska erkänna aktiv tro på icke-existens på. Jag förstår att Mats givetvis rör sig inom spektrumet för kristna föreställningar om gud, men det finns en mångfald av dessa som skiljer sig ifrån varandra. Jag undviker att göra antaganden om vad Mats bild av gud är för att undvika halmgubbar. Men diskussionen handlade trots allt inte om detta – vilket Mats själv påpekat.

Att påstå sig vara agnostiker men sedan faktiskt tro på Guds icke-existens är inte helt hederligt i mina ögon. Man bör kunna vara ärlig med det man faktiskt tror och sedan ge skäl för det. Exempelvis skulle man kunna säga: ”Jag har inte funnit några bevis för Guds existens, och jag bedömer att sådana borde funnits om Gud nu fanns (givet att jag förstått konceptet ”Gud” korrekt)”. 

Mats

Det beror nog främst på att vi ser på agnosticism på lite olika sätt. Jag ser inte agnosticism som ömsesidigt uteslutande med ateism/teism. Jag vill minnas att det är precis det påståendet jag gjort flertalet gånger – att det inte finns några bevis för guds existens och således fortsätter utgå ifrån att ingen gud finns.

Mats tycks frustrerad över att jag försöker ha ett generellt förhållningssätt som är applicerbart på alla potentiella påståenden om verkligheten och inte en skräddarsydd epistemologi för en enskild fråga – gud.

Och skulle man anse att begreppet är inkoherent så får man nog vacker visa det. Men då blir det en del av själva guds-diskussionen. Detta skulle i så fall kunna bli ett mycket starkt argument för positiv ateism dvs tron på Guds icke-existens (eller om man hellre föredrar ordet ”naturalism” – som säger att allt som existerar är principiellt förklarbart av fysik och kemi och ev också biologi).

Mats

Men det är precis det som det inte är – att motbevisa ett gudsbegrepp är inte ett mycket starkt argument för positiv ateism. Det finns tusentals andra potentiella gudsbegrepp som vi inte motbevisat automatiskt genom att motbevisa ett. Ett enskilt gudsbegrepps existens och naturalism är inte en sann dikotomi, det kan rent principiellt finnas tusentals gudar eller helt enkelt någon annan form av gud som inte är kompatibel med naturalism. Den sanna dikotomin är ”någon gud” mot ”ingen gud”. Är ”Gud X” falsk så kan fortfarande ”Gud Y” existera.

Min poäng har hela tiden varit att tidpunkten att tro att naturalismen är falsk är när man har evidens för det. Att naturen finns har redan mött sin bevisbörda, verkligheten innehåller åtminstone naturen.

Punkt 14: Se återigen kritik mot punkt 7. Nollhypotesen måste vara en hypotes för att vara korrekt.

Om man är genuint osäker på om A eller icke-A är sanningen, är det då inte rationellt legitimt att försöka sig på experiment? Ett sådant experiment vore att be, att utsätta sig för möjligheten att få religiösa erfarenheter; att helt enkelt ”söka Gud”.

Mats

För att ett experiment ska vara väldesignat så bör man åtminstone kunna ställa upp utfall där man antingen kan eller inte kan förkasta nollhypotesen. Om vi bortser från övriga brister med ett sådant experiment såsom att det inte är intersubjektivt verifierbart etc. så finns det en viktigare poäng som knyter an till varför Mats förslag av nollhypotes är olämpligt. Om Mats menar att den neutrala positionen är att man inte vet om gud finns eller ej, och föreslår detta experiment, då skulle jag vilja veta vilket utfall på detta experiment vi kan förkasta påståendet: ”Gud finns”.

Om jag ber, om jag utsätter mig för möjligheten av att få religiösa erfarenheter och ”söker gud” – vilket utfall av dessa ger ett definitivt svar på att gud inte existerar? Om det är så att man har svårt att formulera detta så kan det bero på att ens hypotes inte är falsifierbar – vilket är problemet.

Egentligen menar jag att det till och med vore mer rationellt att utsätta sig för ett teistiskt religiöst experiment än att börja anropa aliens, eftersom det finns många fler människor som anser sig ha haft gudsupplevelser än de som anser sig ha mött aliens. Det finns – tycks det – mer evidens för Gud än för aliens.

Mats

Det finns mycket goda evidens för att folk har upplevelser som de tolkar som möten med gud (och aliens). Men bra evidens för den faktiska existensen kan inte vara anekdotiska, eftersom vi vet hur bristfällig sådan bevisning är. Det som vore mer intressant än att folk är övertygade om att de haft en upplevelse av att möta gud, är vad som får dem att tro att det är ett möte med gud. Hur drar man denna slutsats? Det är oftast där som bristen ligger – att man inte riktigt har någon metod för att påvisa vad upplevelsen i fråga beror på – hur vet man att det är en gud? Det verkar dessutom som att det främst är geografi/uppväxt som avgör vilken gud man upplever sig ha mött – vilket är misstänkt.

Punkt 15: Här tänker jag att nollhypotesen är att det inte finns några telepatiska aliens. Om bevisläget är så tunt att man bedömer sannolikheten till 50% att förkasta denna nollhypotes så kan det omöjligen vara rationellt att utgå ifrån att de existerar. Givetvis kan man undersöka saken vidare – det har jag aldrig sagt emot. Hela det vetenskapliga projektet bygger på att förkasta nollhypoteser, så självklart kan man göra experiment som undersöker om det går att förkasta nollhypotesen.

Men i ett sådant osäkert läge så skulle jag säga att det rationella är att avvakta med sin övertygelse. Klart att det kan finnas känslomässiga eller viljemässiga skäl till att man väljer det ena eller det andra – men min poäng var att detta är irrationellt. Men det finns såklart ingen lag som förbjuder att ha en irrationell position – men man bör vara medveten om att den är det.

Fastställande av nollhypotesen

Mats går sedan vidare med att diskutera hur man väljer en nollhypotes och konstaterar:

Det tycks mig som att vår oenighet i grund och botten består i hur vi förstår ”nollhypotesen”.

Mats

Detta tror jag är en helt korrekt observation.

Hur man väljer och hur man motiverar en viss nollhypotes behöver ett svar. Om AA-bloggaren menar att nollhypotesen i gudsfrågan är ”icke-tro på Guds existens” så behöver hen ge tillräckliga skäl till varför detta ska accepteras som den rätta nollhypotesen. Misslyckas hen med det (dvs att möta denna andra gradens bevisbörda) kan vi inte utgå ifrån AA-bloggarens nollhypotes som vår gemensamma nollhypotes.

Mats

Här har jag motiverat valet av nollhypotes genom att den är falsifierbar och är heller inte i strid med vad som är vetenskapligt observerbart (Dvs. det vore fel att postulera en nollhypotes för vilken det är ett allmänt accepterat faktum att den är falsk). En icke-falsifierbar nollhypotes är direkt diskvalificerad som nollhypotes per definition.

Om inte båda parter kan enas om nollhypotesen är det lönlöst att hävda sin egen nollhypotes som den rätta. Diskussionen kan därmed inte riggas utifrån en sådan nollhypotes. I så fall får frågan om vilken nollhypotes som är den rätta bli en del av själva den ursprungliga diskussionen.

Mats

Det är inte lönlöst att hävda att sin egna nollhypotes är den rätta om det är en del av diskussionen – men jag håller med om att det är lönlöst att gå vidare i diskussionen om man inte är överens om hur man över huvud taget går till väga för att fastslå huruvida ett påstående är sant eller falskt. Så jag håller med om att frågan om vilken nollhypotes som är den rätta är en del av den ursprungliga diskussionen – vilket är precis vad vi håller på med.

Frågan om Guds existens är en filosofisk diskussion om den yttersta verklighetens natur. Antingen är den yttersta verkligenheten personlig på något sätt, eller inte.  Den diskussionen bör inte inramas på samma sätt som vi ramar in diskussioner om vad som existerar inom vårt universum. Vi har inga starka eller tydliga skäl att förvänta oss att den yttersta verklighetens natur ska kunna fångas med den eller den metoden. Diskussionen måste därför hållas öppen, även med avseende på vilka beviskrav som med rätta bör kunna ställas. Man kan inte ta för givet att exempelvis en vetenskaplig metodologi är den rationellt rätta. Det måste man i så fall kunna ge tillräckligt starka skäl för.

Mats

Den vetenskapliga metoden är helt riktigt den bästa metoden för att undersöka fenomen som pågår i universum. Vill man hävda att något existerar ”utanför” universum så bör man presentera någon alternativ metod för att pålitligt studera detta. Jag är öppen för att bli presenterad för en sådan, men innan det skett så är jag begränsad till de metoder vi har för att förstå vår omvärld.
Det blir också redan här en problem med definitionerna då ”existera” brukar vad jag vet anses vara en egenskap av universum – det vill säga, det som existerar är det som universum innehåller. Då universum är vad vi benämner allt som finns. Hur definieras existens ”utanför” eller ”bortom” universum? Är det över huvud taget ett koherent koncept?

Jag utgår alltså inte från att vetenskap är den enda rätta metoden – men det är den enda pålitliga metoden vi har för att förstå vår omvärld som vi känner till. Mats är välkommen att utöka vår verktygslåda. Det är teoretiskt möjligt att det finns en ännu bättre metod, men en sådan är i så fall okänd för åtminstone mig.

Men – om vi människor som existerar inom detta universum ska kunna vara rationellt berättigade att bli övertygade om att något ”utanför” universum existerar, så bör det åtminstone på något sätt finnas interaktioner mellan detta okända och vårt universum. Om sådana interaktioner finns, så är de per definition principiellt mätbara med vetenskapliga metoder.

Om vi exempelvis tänker oss ett övernaturligt väsen som ”existerar” ”bortom” universum (givet att detta är ett koherent koncept) och om detta övernaturliga väsen kan exempelvis lyfta min vattenflaska på mitt skrivbord så är själva effekten av väsendet på vårt universum mätbart – själv svävandet av flaskan – även om inte väsendet i sig själv är mätbart.

De flesta teistiska föreställningarna om gud brukar innehålla en gud som ingriper i universum – som alltså inte endast är låst till någon slags ”dimension” ”utanför” vårt universum – och har således principiellt mätbara effekter. Dessa effekter skulle således – rent principiellt gå att empiriskt observera och inte kräva denna okända metod som kan undersöka det ”utanför” universum.

En analog fråga blir till Mats om han skulle vara konsekvent här och mena att man inte kan kräva att frågan om huruvida parallella universum existerar, lyder under vetenskapliga principer där man utgår från en nollhypotes att parallella universum inte existerar? Om Mats är konsekvent här bör vi ha en agnostisk (enligt Mats definition) utgångspunkt där vi vet varken eller? Har vi således samma ”delade bevisbörda” där vi måste ha goda skäl att ha en aktiv övertygelse för att parallella universum inte existerar för att inte ännu vara övertygade om att de existerar? Kan vi vara rationellt övertygade av parallella universums existens endast baserat på avsaknaden av övertygande evidens för deras icke-existens?

Lika lite som det går att ställa upp stora vetenskapliga teorier för prövning genom att hitta falsifierbara tester, lika lite kan stora och grundläggande filosofiska frågor avgöras på det sättet. Tror man det har man tagit vetenskapen (och då särskilt naturvetenskapen ) som modell för all rationalitet – men det är just en form av scientism! (Tror man att allt kan och bör ”tryckas in” i vetenskapliga termer så har man gjort vetenskapen till sitt ”allt” – men en sådan hållning är i sig själv inte möjlig att bevisas vetenskapligt, vilket gör den självförgörande! Hur vi än vrider och vänder oss måste vi därför bejaka filosofiska diskussioner som inte låter sig reduceras till vetenskap).

Mats

Inte för all rationalitet, men alla påståenden som rör den externa faktiska verklighetens beskaffenhet bör ha någon form av vetenskaplig grund. Jag ser inte riktigt hur filosofi eller introspektion skulle kunna leverera pålitliga modeller av den externa verkligheten utan någon input från empiri. Jag kanske har fel, men vad jag vet så är de flesta påståenden kring guds existens utsagor om den faktiska verklighetens beskaffenhet och inte endast ett helt teoretiskt abstrakt koncept. Jag har i tidigare inlägg gett exempel på frågor där vetenskap inte är applicerbart.

c) Frågan om Guds existens är en mångfacetterad fråga på så sätt att det finns en stor mängd väldigt olika argument för respektive mot. Men varje argument har sina respektive utgångspunkter (eller ”presumptions”). Och bevisbördan kommer att falla ut olika beroende på vilket gudsargument man diskuterar. Låt mig ge några exempel.

1. Ondskans problem (hur kan en god och allsmäktig Gud tillåta den grad och sort av ondska som vi har åtskilliga bevis på både i nuet och i historien?). Här tycks det som att den gudstroende har mer att förklara. Ondskans närvaro kräver ett svar från teisten, medan ateisten har lättare att rent teoretiskt acceptera förekomsten av ondska. Om teisten inte kan komma upp med ett bra svar (eller ett bra svar till varför ett bra svar saknas) så tycks detta ge ateismen en poäng. Bevisbördan hamnar här på teisten givet vad som tycks vara fallet – nämligen: ”givet ondskans närvaro, tycks Guds existens obegriplig”. Denna utgångspunkt kan vi enas om. Det tycks nämligen vara fallet, och den som hävdar något annat får vackert bevisa det (i detta fall teisten).

Mats

Ja visst, jag köper att frågan om guds existens kan kräva en mängd olika argument. Ondskans problem är endast ett problem för den interna konsekvensen av det givna gudskonceptet. Att skapa en teodicé är inget bevis för guds existens, utan i bästa fall en lösning på hur gudskonceptet i fråga är internt konsekvent. Om man misslyckas med detta så betyder det endast att just det konceptet av gud inte är logiskt konsekvent och således inte möjligt. Om en ateist lyfter fram ondskans problem så kan ateisten omöjligen, bara genom det, belägga stark ateism.

Det finns exempelvis ingenting som säger att det inte skulle kunna finnas en ond allsmäktig gud, eller en god icke-allsmäktig gud och så vidare i all oändlighet. Det spelar återigen tillbaka på att det inte endast finns en enda föreställning om vad en gud potentiellt skulle kunna vara för något.

Konceptet av nollhypotes är dock inte applicerbart här då ondskans problem endast handlar om själva definitionen av vad ”gud” betyder. Om vi ska återgå till domstolen så är detta analogt med en fråga – ”vad är ett mord?”.

Designargumentet: Många evolutionsbiologer skulle hålla med Dawkins när han med emfas hävdar att naturen verkligen ger ett enormt starkt intryck av att vara designad. Han hävdar detta (i ”The Blind Watchmaker, kap 1 eller 2 tror jag det var). I motsats till detta hävdar Dawkins att detta bara är ett intryck och att sanningen är att naturen inte är designad. Men därmed har han antagit en enormt tung bevisbörda. Han håller även med om att ”utan Darwin kan man inte vara en intellektuellt tillfredsställd ateist” (min parafras direkt ur minnet). Hans argument är att vi har en förklaring till all designlikhet som inte inkluderar design, och att en sådan förklaring är mer rationell eftersom den är enklare. Men observera att han antagit bevisbördan, och i den mån han misslyckas med att bära den så har vi en ”presumption of design”. Den naturliga utgångspunkten här är alltså att designlikheten pekar på design.

Mats

Japp, jag håller faktiskt helt med Mats här – innan Darwin var det rationellt att vara övertygad om att livet skulle kunna vara designat eftersom det verkligen ser ut så för den naive observatören. Denna bevisbörda har dock blivit mött och vi vet idag hur evolution genom naturlig selektion kan ge illusionen av design och vår kunskap om hur evolution går till bara växer och växer.

Ser inget problem här – bevisbördan är mött.

Det moraliska argumentet: Här är min bedömning att bevisbördan är någorlunda jämnt fördelad. Kanske att ateisten har lite mer att förklara (och därmed har en tyngre bevisbörda). Men teisten måste också förklara en hel del exempelvis att moralen är objektivt giltig och bäst förklaras med hänvisning till Gud. Skulle en ateist hävda att teisten har mer att bevisa här skulle jag inte insistera på min tolkning av hur bevisbördan faller ut. Jag skulle acceptera att vi tolkar moralen olika och sedan försöka bära min del av bevisbördan.

Mats

Här anar jag (med tanke på Mats författarskap) att det gömmer sig en ganska stor diskussion, så jag ska inte bredda ut diskussionen för mycket här. Men jag tror detta mycket hänger på vad man menar med ”moral”, principen gäller dock fortfarande – den som gör påståendet har bevisbördan. Jag tror exempelvis inte det är svårt att möta bevisbördan kring ett påstående om att djur har beteenden som indikerar att det finns en uppfattning om vad som är socialt accepterat och vad som inte är det. Så, för att över huvud taget diskutera var bevisbördan ligger och vad som är en lämplig nollhypotes så behöver man klargöra enskilda direkta påståenden med tydliga definitioner. Frågor om ”bäst förklaring” är lite förbi frågan om nollhypoteser då vi där diskuterar vilken modell som bäst passar observationen i fråga – men vad är observationen?

Det vill säga, om vi använder oss av tidigare analogier – om vi har observerat Loch ness odjuret – hur förklarar vi detta?

Detta illustrerar hur vår ”presumption” (eller nollhypotes, eller utgångspunkt) ser radikalt olika ut beroende på vilket argument vi diskuterar. Därför menar jag att det är helt orealistiskt att vi ska kunna enas om någon generell utgångspunkt som kan förlägga hela eller en tyngre delen av bevisbördan på den ena parten. Det enda rationellt rimliga är att låta den vara jämnt fördelad, och i den mån någon av parterna tycker att bevisbördan är ojämn så måste man argumentera för detta, och motparten måste finna detta (eller dessa) argument så pass övertygande att motparten accepterar att bära hela (eller åtminstone den klart tyngre delen av) bevisbördan. (Som du märker betraktar jag bevisbördan som ett i högsta grad relativt koncept).

Mats

Jag ser inte riktigt hur dessa exempel belägger en ”delad” bevisbörda. I alla tre exempel gäller fortfarande att den som gör påståendet har hela bevisbördan och där det inte råder någon oklarhet vad en rimlig nollhypotes är. Det första exemplet av ondskans problem är inte riktigt relevant i den måtta att det är en fråga om definition och inte ett direkt påstående om den externa verkligheten.

Antaganden – vad rationalitet och vetenskap inte rår på

Mats lyfter sedan tre ytterligare exempel som han anser illustrera bristen i mitt användande av nollhypoteser, bevisbörda och vad han anser är scientism:

Frågan om andra medvetanden: Filosofiskt talat har ingen lyckats bevisa att det finns andra medvetanden (än ens eget). Då har vi två teser: A: ”Det finns andra medvetandet”, och B: ”Det finns inte andra medvetanden”. Eftersom det är lättare att falsifiera B (genom att bara bevisa att det finns minst ett annat medvetande) borde B (enligt AA-bloggarens logik) vara den rätta nollhypotesen. Eller tvärt om: Eftersom A är svårare att falsifiera (då måste man motbevisa varje förslag på andra medvetanden) borde B vara den rätta nollhypotesen. Men det innebär att vi helt plötsligt fått ett starkt rationellt argument för solipsism (nämligen den filosofiska uppfattningen att det enda medvetandet som finns är mitt eget)! Är det rimligt? Och är det rimligt att en till synes ytterst orimlig filosofi blir rationell på ”walk-over” för att man följer AA-bloggarens regel om hur nollhypoteser bör avgöras? Ger inte det oss skäl att betvivla AA-bloggarens sätt att bestämma nollhypoteser? Är inte den rätta nollhypotesen (eller den rätta utgångspunkten) istället denna: det tycks som att det finns andra medvetanden, och att den som hävdar solipsismen har bevisbördan?

Mats

Jag tycker detta är en helt legitim poäng av Mats att ta upp, detta har jag inte berört i vår diskussion ännu. Det finns vissa fundamentala antaganden vi är tvungna att göra för att över huvud taget kunna använda rationellt tänkande, vetenskap och ens kunna fungera i denna världen.

Dessa antaganden är saker som tycks vara fallet, men som vi inte kan belägga med vetenskap eller rationellt tänkande. Exempelvis har vi ”logikens lagar” som vi inte kan bevisa som sanna, men måste utgå ifrån är universellt sanna. Om vi skulle logiskt bevisa att logikens fundament inte är logisk – då skulle vi behöva använda logik för att motbevisa logik – vilket är en självmotsägelse. Vi kan heller inte rationellt visa att rationalitet är rationellt – vi helt enkelt antar att det är så. Men vi har tämligen goda grunder för att göra detta då våra antaganden leder till förutsägbara resultat i den faktiska verkligheten. Jag motsätter mig alltså inte att det finns frågor där vi blir tvungna att göra antaganden.

Men, våra antaganden bör vara så få som möjligt. Vi vill endast anta sådant som är själva fundamentet till allt annat tänkande och vi behöver ytterst goda skäl att göra sådana antaganden – exempelvis fallen ovan där vi är rent av tvungna att göra det.

Jag skulle säga att frågan om solipsismen kvalificerar för ett sådant antagande – där alltså bevisbördor, vetenskaplig prövning och nollhypoteser inte är applicerbara. Självklart måste jag motivera detta. Jag menar att antaganden av flera medvetanden är nödvändigt för att kunna ha vetenskap över huvud taget. En grundförutsättning för vetenskap är oberoende verifiering där flera subjekt verifierar samma data och oberoende styrker samma observation. Om solipsism är sant, så finns inte vetenskap, och det går således inte att över huvud taget pröva någonting alls vetenskapligt. Att solipsism är falskt är alltså en förutsättning för att vetenskap över huvud taget är en pålitlig metod. Att solipsism i strikt mening inte går att förkasta är en av anledningarna just till att många förkastar idén om att man kan veta något med absolut säkerhet.

Det finns en gren av apologetik som menar att gud är just ett sådant nödvändigt grundantagande som är nödvändigt för all form av rationellt tänkande och således menar att ateister egentligen inte riktigt finns (eftersom det är omöjligt att resonera sig dit utan att förutsätta guds existens). Som ateist är det såklart svårt att argumentera emot någon som a priori antagit att ens position över huvud taget inte existerar. Lika frustrerande som det kan tänkas vara för en teist att argumentera emot en ateist som menar på att teister över huvud taget inte finns. Om man vill se ett exempel på en sådan diskussion så finns denna debatt – men jag vill varna för att det på grund av detta är just en frustrerande debatt som inte leder någonstans.

Frågan om objektiva moraliska värden: Det finns moraliska realister och moraliska nihilister. De förra menar att moraliska värden existerar och de senare förnekar detta. Enligt AA-bloggarens logik borde den korrekta nollhypotesen vara nihilismens nämligen C: ”Det finns inga objektiva moraliska värden”.

Mats

Japp, jag anser att det är en korrekta nollhypotesen givet att man med ”objektiv” och ”existerar” syftar på att de existerar som faktiska abstrakta objekt helt oberoende av subjekt. Det vill säga, de hade varit objektiva påståenden om rätt och fel även om liv aldrig någonsin existerat. Det är alltså nihilism i en filosofisk bemärkelse och bör inte förväxlas med föreställningen att ”ingenting är omoraliskt” eller liknande.

Skulle inte moraliska realister kunna argumentera för att den moraliska fenomenologin (dvs hur vi naturligt och spontant upplever moralen) talar för att det TYCKS finnas objektiva moraliska värden? Borde vi då ha en ”presumption of nihilism” i den moralfilosofiska diskussionen? Är det vad rationaliteten kräver? Eller borde vi istället utgå ifrån vad som tycks vara fallet utifrån moralens fenomenologi? Det sistnämnda tycks mig överlägset rimligast. Och skulle man inte acceptera moralens fenomenologi som vår nollhypotes så borde väl en genuin agnosticism vara nollhypotesen.

Mats

Nej detta håller jag inte riktigt med om då vi pratar om existens i den faktiska objektiva verkligheten – där icke-existens alltid bör vara nollhypotesen (givet att man inte redan förkastat den). Det vore ett misstag att förväxla känslan av något, med ett faktiskt existerande objekt. Att vi kan känna känslan glädje betyder inte att det finns skäl att tro att något abstrakt objekt av ”glädje” existerar oberoende av subjekt. Den upplevda moralen bör ge en utgångspunkt att det finns en känsla av moral, det i sig självt säger inte att det måste finnas något slags abstrakt objekt som innehåller någon slags essens av ”rätt” och ”fel” helt oberoende av subjekt. Då förutsätter man sedan innan att det bara finns en möjlig förklaring för en observation.
Men jag tror som sagt vi skulle kunna diskutera moral mycket djupare än vad som ryms i denna diskussion.

Vi skulle kunna ta fler exempel såsom: ”Finns det abstrakta objekt?” (Få filosofier skulle nog finna en ”presumption of nominalism” rimlig. Jag gissar att inte ens nominalisterna skulle acceptera det).  ”Finns det en mening med livet?” (Är en ”presumption of nihilism” rimlig i fråga om livets mening, eller borde båda uppfattningarna få ”tävla på lika villkor”) Men även ”Finns det aliens?” (eftersom både tesen att de finns och tesen att de inte finns är svåra att falsifiera – universum är ju så pass stort att det tycks orimligt att dra någon slutsats om vilken ”presumption” eller utgångspunkt som vi bör falla tillbaka på om vi saknar övertygande bevis/skäl. Vår gemensamma upplevelse av vad som tycks vara fallet (fenomenologi) verkar vara en mycket bättre modell för att enas kring en utgångspunkt (nollhypotes). Och i avsaknad av detta bör genuin agnosticism vara nollhypotesen.

Mats

Jag är ingen filosof, och så som jag förstår det så är nominalism och platonism två motsatta påståenden där respektive påstående har hela bevisbördan likt frågan om teism och ateism. Påstår man platonism så har man hela bevisbördan, påstår man nominalism så har man hela bevisbördan. Men om båda misslyckas med att möta sina bevisbördor så faller man tillbaka på att inte acceptera något påstående – och eftersom likt ateism, nominalism är samma sak som en nollhypotes av icke-existens är det rimligen detta man faller tillbaka på, men utan att hävda att det är bevisats sant. Jag är dock medveten om att filosofer inte tenderar att tänka på detta naturvetenskapliga vis och är helt klart öppen för att bli motbevisad.

Angående ”mening med livet” så är det lite oklart hur man ska förstå detta. Om man syftar på en externt pådyvlad mening (såsom att en osthyvel har ett syfte pådyvlat av oss att hyvla ost) så ser jag ingen anledning att utgå ifrån att så vore fallet. Nollhypotesen bör vara ingen sådan mening.

Vad gäller aliens så håller jag helt enkelt inte med Mats, att falsifiera påståendet att det endast existerar liv på jorden är falsifierat genom att observera liv på en annan plats än på jorden, även om det är praktiskt utmanande. Att falsifiera påståendet det finns liv på fler ställen än jorden är däremot betydligt svårare då man skulle behöva undersöka varenda millimeter av hela universum – det är inte bara utmanande, utan möjligen omöjligt.

Jag får återigen hänvisa till punkt 7 där ”personlig agnosticism” inte ens är en hypotes.

En viktig skillnad mellan filosofiska (eller väldigt ”stora”) frågor som dessa å ena sidan, och avgränsade vetenskapliga hypoteser å den andra, är just att filosofiska påståenden ofta är svåra – för att inte säga omöjliga – att falsifiera. Hur kan man slutgiltigt falsifiera gudstro eller ateism? Även om Gud skulle visa sig och tala till en ateist kan hen alltid hävda att detta visserligen tycktes vara ett gudstilltal, men att hen troligen hallucinerat, osv. Och att gudstroende kan hålla fast vid tron trots till synes oöverstigliga bevis emot tron (ofta i form av ondska och lidande) är vida känt (och något AA-bloggaren inte skulle vara sen att påpeka, gissar jag).

Mats

Problemet är att om vi inte har falsifierbara hypoteser så kan vi helt enkelt inte ha någon god grund att hålla något sådant påstående för sant. Det enda vi i så fall kan göra är att undersöka om de är logiskt koherenta – och det får väl betraktas som ett minimum-krav för att bli övertygad. Det enda vi då säger är att det är åtminstone inte logiskt omöjligt.

För att falsifiera ateism så behöver man endast belägga en gud. Hur man falsifierar gudstro – ja, där har vi problemet med icke-falsifierbara påståenden. Detta är just varför svag ateism är nollhypotesen.

Om en gud skulle visa sig för en enskild person så är hallucination inte otänkbart, vi vet att hallucinationer förekommer och är tämligen vanliga. En studie fann att den livslånga incidensen för hallucination är 10-15%, vilket skulle betyda att det finns miljontals hallucinationer i varje generation. Detta kan man som sagt undvika genom att använda den vetenskapliga metoden där vi förlitar oss på oberoende verifierbarhet där flera oberoende observationer kan verifiera att ett fenomen äger rum. Men skulle det existera en allsmäktig, allvetande gud så skulle väl den rimligen veta exakt vad som krävs för att övertyga varje enskild ateist, samt vara kapabel till att genomföra det, även om ateisten själv inte vet om vad som krävs.

När vi inte har någon av de två motstridande teserna som med lätthet kan avkrävas falsifierbarhet, anser jag att vår gemensamma bakgrundskunskap och fenomenologi (hur vi ärligt upplever att saker TYCKS vara) är ett klart träffsäkrare kriterium för hur bevisbördan bör falla ut. I gudsfrågan är det därför mest rationellt att låta bevisbördan vara delad. Ingen part har mer eller mindre att bevisa än den andre.

Mats

Min hållning är att om man påstår att sin hypotes man håller för sann inte går att falsifiera så kan man omöjligen vara rationellt berättigad i sitt försanthållande. Hur olika individer upplever att saker tycks vara är kanske relevant för den enskilde individen – men det har ingen bäring på hur vi bygger ett case som är övertygande för någon annan. När vi exempelvis ägnar oss åt vetenskap så belägger man teser på ett sådant vis att de blir övertygande för andra – vilket då kräver någon form av oberoende verifierbara evidens och inte bara vad som tycks vara fallet för den enskilde individen.

Jag har fortfarande svårt att se något exempel på en ”delad bevisbörda”, utan alla exempel hittills har egentligen inneburit hela bevisbördan för den som påstått något om den externa faktiska verkligheten.

Replik: Bevisbördan – att hamna i irrationella positioner

I förra inlägget så bemöttes Apologias video kring bevisbördan, som efter inlägget här fick en Del 2. Mats har nu skrivit en replik på förra inlägget som är föremål för detta inlägg.

Jag uppskattar verkligen när inläggen får sakliga svar eftersom det gör att kritiken kan bli mer precis och oklarheter kan förtydligas. I detta fall så finns några oklarheter där jag kanske borde uttryckt mig mer precist, men det illustrerar också enligt mig bristen i att skifta bevisbördan då det leder till positioner som inte är rationellt berättigade. Låt oss gå igenom Mats inlägg för att reda ut frågan om bevisbördan ytterligare.

Den liknelse som enklast förklarar detta kommer från domstolen. Där har åklagaren hela bevisbördan (att bevisa skuld) medan försvarsadvokaten inte har den motsatta bevisbördan (att bevisa oskuld). Det räcker med att åklagaren misslyckas för att försvarsadvokaten ska vinna. Domstolens utslag ”Icke-skuld” kommer därför i praktiken innebära ett ställningstagande för oskuld. På liknande sätt – enligt argumentet – blir slutsatsen ”icke-teism” ett rationellt skäl för ateism. 

Mats

Som bör vara tydligt sedan senaste inlägget så håller jag med Mats i att ”icke-teism” gör att vi faller tillbaka på nollhypotesen av ateism. Precis som domstolen faller tillbaka på nollhypotesen av ”oskuld” när åklagaren inte kan styrka skuld. Men däremot vill jag förtydliga här i Mats analogi att ”ställningstagandet” för oskuld betyder inte att man på något sätt har en evidensbaserad grund för att tro att den åtalade faktiskt är oskyldig eller att påståendet av oskuld kan betraktas som bevisats sann. Men, det kan vara så att man faktiskt har goda skäl (evidens) att tro att personen är oskyldig. Jag tror att jag och Mats i stort är överens här, men där vi inte är överens är att jag menar på att detta är det normala förfarandet för alla prövbara hypoteser, medan Mats menar att detta är ett specialfall.

Så, ställningstagandet är egentligen inte att man är oskyldig – man har inte kunnat belägga att man är skyldig och faller således tillbaka på nollhypotesen att vara oskyldig. Att vi har en nollhypotes av oskuld är varför vi har en oskuldspresumtion, men det bör nog inte ses som en ”ojämn bevisbörda” ur en strikt mening.

Russels tekanna, Dawkins och Sturmark

Mats håller inte med mig om att bevisbördan är ett simpelt koncept:

Bevisbördan inte är ett ”ytterst simpelt koncept” utan snarare ett relationellt koncept. Frågan om bevisbördan handlar om hur man lägger kravet på bevisföring i relation till två motstridande påståenden.

Mats

Jag tror detta beror på att Mats ser bevisbördan och frågan om hur vi avgör vad som är tillräckligt övertygande evidens för ett givet påstående som ett och samma koncept, medans jag ser det som två olika – men nära knutna – koncept. Jag tror Mats åtminstone skulle hålla med om att det som han själv påstod i videon – nämligen ”den som gör påståendet, måste ge skäl för det” – är ett simpelt koncept.

Poängen med alla dessa absurda exempel [påskharen, Russels tekanna, det flygande spagettimonstret] är att de inte går att motbevisa, men ändå anser ingen att hypotesen om deras existens är jämställd med hypotesen om deras icke-existens. Russels poäng är att bevisbördan vilar på de troende, inte på de icke-troende. Min besläktade poäng är att oddsen i tekannas favör (spagettimonstrets…) inte är lika höga som oddsen emot.

(Illusionen om Gud sid 73)

Här måste två saker observeras. Dels sätter Dawkins två påstående mot varandra och dels formulerar han det andra påstående som ”hypotesen om deras icke-existens” (min kursivering). Frågan om bevisbördan handlar alltså inte om att avhandla en fråga i taget, utan just om hur fördelningen av bevisbördan ser ut i relation till två motstridande (och ömsesidigt uteslutande) påståenden. Detta synsätt ratar AA-bloggaren och bygger sedan större delen av sin kritik på en allt förenklad tolkning av bevisbördan.

Mats

Mats tolkar det här som att jag argumenterar på ett annat sätt än Richard Dawkins (se gärna granskningen av Till trons försvars läsning av Illusionen om Gud). När jag läser detta kapitel ur Illusionen om Gud så tolkar jag det som att Dawkins framförallt argumenterar emot skiftandet av bevisbördan – det vill säga när man argumenterar för guds existens genom att påpeka att guds existens inte blivit motbevisad.

Jag ser inte riktigt Dawkins argument här som inkompatibelt med mitt, nollhypotesen är trots allt en hypotes – hypotesen av icke-existens. Dawkins säger två saker, att den som påstår att gud existerar har bevisbördan samt att han inte finner det särskilt troligt att någon gud existerar. Jag ser inte någon inkompatibilitet mellan min kritik och hur Dawkins resonerar i sin bok, jag vill också påpeka att Dawkins skriver ”Russels poäng är att bevisbördan vilar på de troende, inte på de icke-troende.” vilket inte bjuder in för en tvådelad bevisbörda som Mats argumenterar för.

Det är dock en viss skillnad som kan vara värd att påpeka här, att i Illusionen om Gud så formulerar Dawkins en explicit gudshypotes som han förkastar, det sätt som jag argumenterar för är en mer generell metod (som självfallet inte på något sätt är mitt påfund) som är grunden för all typ av naturvetenskaplig hypotesprövning på ett eller annat sätt.

Mats menar också att Christer Sturmark argumenterar annorlunda än mig, vilket han vill illustrera med ett citat från Christer:

Om någon påstår att det ligger en Kosta Boda-vas i omloppsbana runt månen så är det rimligt att vara starkt skeptisk till det. Vi har rimligen inte ett agnostiskt förhållningssätt till en sådan vas. Vi säger inte: ’Kanske, kanske inte ligger det en sådan vas i en omloppsbana runt månen, vad vet jag?’ Vi har (i överförd mening) ett ateistiskt förhållningssätt till vasen. Vi tror att det inte ligger en vas i omloppsbana runt månen, men vi kan inte bevisa det…. Vi drar därför den indirekta slutsatsen att det är mycket sannolikt att vasen kretsar runt månen. Dessutom ligger bevisbördan hos dem som påstår att vasen finns där. På samma sätt tror en ateist att gud inte existerar. Ateisten kan inte bevisa sin hypotes, men det är rimligt att vidhålla den, tills någon motbevisar den.

(Tro och vetande 2.0, sid 143-144).

Christer Sturmark citerad av Mats

Jag ser ärligt talat inte någon större skillnad från hur jag resonerar, men att jag beskrev det i min kritik till Mats i mer tekniska termer. Detta är en funktionellt identisk analogi som Russels tekanna, där nollhypotesen är att vasen inte kretsar runt månen. Så som jag skulle tolka det så säger Sturmark i princip att det är rimligt att falla tillbaka på nollhypotesen om den inte blivit förkastad. Han säger också att det är osannolikt att det ligger en vas i omloppsbana kring månen, vilket kan tänkas vara på grund av tidigare kunskap vi har. Det påverkar inte bevisbördan (den ligger hos den som påstår vasens existens), men det påverkar möjligen vilken grad av evidens vi kräver för att förkasta nollhypotesen.

Ytterligare en poäng som både Dawkins och Sturmark gör är att belysa skillnaden mellan dagens ateism och hur filosofin har pratat om ateism, teism och agnosticism i historien. Man har tänkt sig att teisten vet att gud finns, och ateisten vet att gud inte finns medans agnostikern inte riktigt vet vad hen ska tro – närmre 50% av övertygelse. Problemet med det är att nästan ingen resonerar på det viset. En någorlunda skeptisk rationell människa hävdar ytterst sällan – om ens någonsin – absolut kunskap om någonting, det vill säga man är agnostisk till i princip alla påståenden.

Det som jag tror både Sturmark och Dawkins försöker göra för poäng här, är att även om man är agnostisk – så kan man vara mer eller mindre övertygad, långt ifrån 50%. Man kan alltså ha en agnostisk inställning till ett påstående – men bedöma det som ytterst osannolikt att påståendet är sant. Dawkins kallar det ”de facto ateist” – någon som inte påstår att man vet att det är en absolut sanning att någon gud inte existerar, men finner det ytterst osannolikt att någon gud existerar. Detta är ur mitt perspektiv ingenting som påverkar frågan om vem som har bevisbördan – den ligger fortfarande hos den som påstår att en särskild gud existerar, då icke-existens är nollhypotesen. Men det påverkar vilka krav vi ställer på evidensen som krävs för att förkasta nollhypotesen.

Domstolen

Det stämmer att en domstol prövar påståendet ”är X skyldig?” inte ”är X oskyldig?”. Men det är ju precis på grund av bevisbördan som man gjort det valet! Och indirekt prövas påståendet ”är X oskyldig?” eftersom detta är det praktiskt resultatet av domstolsförhandlingarna om åklagaren misslyckas med att bevisa skuld!

Mats

Som jag redan kommenterade ovan så håller jag inte riktigt med Mats här. Jag menar att det är så man alltid bör resonera och att det alltid förhåller sig så när man har en falsifierbar nollhypotes och en potentiellt icke-falsifierbar nollhypotes (och därmed olämplig) om man hade vänt på situationen. I strikt mening så prövas inte ”är X oskyldig?”, utan det är den nollhypotes vi faller tillbaka på när vi inte kan styrka skuld. Det kan vara i princip omöjligt att bevisa att man är oskyldig, och det faktum att man inte kan bevisas skyldig, bevisar inte att man är oskyldig. Detta har man i domstolsväsendet insett och behåller nollhypotesen för alla medborgare tills dess att motsatsen är bevisad.

På samma sätt förhåller vi oss om vi letar efter ett botemedel för en sjukdom Y. Nollhypotesen är att substans X inte botar sjukdom Y. Vi kan principiellt enkelt förkasta denna nollhypotes genom att tillhandahålla empiriskt stöd för att substans X botar sjukdom Y. Men om vi misslyckas styrka ett sådant samband så betyder det inte att substans X inte botar sjukdom Y. Det kan fortfarande vara så att det i verkligheten förhåller sig så, men att vi inte har tillräcklig precision i våra mätinstrument för att upptäcka skillnaden, eller att vi inte hittat rätt formulering eller dos av substans X ännu. Vi kan egentligen bara utesluta att substans X inte botar sjukdom Y på det viset vi prövat det. Men däremot kan det göra att vi bedömer det mindre troligt att substans X skulle ha en botande effekt på sjukdom Y, än vad vi gjorde innan. Det kan också vara så att vi bedömer det som mindre troligt att substans X botar sjukdom Y särskilt effektivt.

Det är precis på samma sätt jag resonerar kring frågan om någon guds existens i min kritik till Mats video. Om man så vill så är gud åtalad för att existera, men åklagaren har inte kunnat styrka existens.

Domstolen kan nämligen inte komma fram till den agnostiska slutsatsen att ”vi vet inte om X är skyldig eller inte”. Det finns bara två möjliga slutsatser: skyldig eller icke-skyldig. Den agnostiska mellanpositionen är förstås logiskt möjlig, men i praktiken måste ett ställningstagande göras.

Mats

Så skulle jag nog inte riktigt formulera det. Om agnosticism är att man inte vet i den filosofiska bemärkelsen så är rimligen domstolen ur strikt mening agnostisk – men mer eller mindre säker i sin bedömning. I rättegångar där ord står mot ord så är det rimligen så att domstolen inte kan med säkerhet veta vad som har hänt – de kan bara bedöma trovärdigheten i olika vittnesmål – vilket är en bristande form av bevisning. Det är väl här som domstols-analogin skiljer sig något ifrån filosofiska och vetenskapliga sammanhang i vilka man har en möjlighet att avvakta med sin övertygelse tills dess att det finns tillräckligt med evidens. Domstolen måste ta ställning – som Mats påpekar. Men om domstolen inte finner det finnas tillräckligt med bevis för att styrka skuld, så kommer den falla tillbaka på nollhypotesen (även om man såklart inte använder den terminologin i rättssammanhang) av oskuld. Men jag misstänker att den huvudsakliga meningsskiljaktigheten här är hur vi ser på begreppet agnosticism – som vi såg ovan så likt Dawkins så ser jag det inte som en ”mellanposition”.

Fördelningen av bevisbördan gör då att om domstolen trots allt hamnar på den agnostiska positionen så blir det i praktiken och rationellt talat ett ställningstagande för icke-skuld (eller icke-Gud). Men detta sker just på grund av att bevisbördan är ojämnt fördelad mellan påståendena ”X är skyldig” och ”X är oskyldig”. Frågan om skuld bär 100% bevisbörda och frågan om oskuld bär 0% bevisbörda. Men påståendet om oskuld är därför inte ute ur leken. Det är högst relevant. Det är ju ett av de två möjliga utfallen!

Mats

Klart att ”oskuld” finns med i ”leken” på det sättet att det är nollhypotesen – utgångspunkten.

Det är här AA-bloggaren och jag tolkar begreppet bevisbörda på fundamentalt olika sätt. Jag tolkar begreppet på samma sätt som Dawkins och Sturmark – och argumenterar emot deras slutsatser.

Mats

Jag är övertygad om att jag och Mats tolkar bevisbördan olika, men jag är inte så övertygad om att jag, Sturmark och Dawkins har olika syn i den frågan. Förhoppningsvis kommer denna dialog reda ut detta.

Hitchens’s razor

Jag vågar påstå att AA-bloggen missförstått hur begreppet vanligen används och istället tillämpar sin förenklade tolkning av begreppet. Så här skriver AA-bloggaren:

Mats

Mats citerar sedan mig när jag presenterar Hitchens’s razor – vad som kan hävdas utan evidens, kan också förkastas utan evidens. Helt ensam kan jag nog inte riktigt vara att koppla samman Hitchens’s razor med bevisbördan då det är ett av de första exemplen i wikipedia-artikeln om bevisbörda.

Mats svarar:

Nej det är precis vad det inte gör. Låt oss snabbt återgå till domstolen. Om domstolens utslag blir ”X är icke-skyldig” så är det påståendet ”asserted without evidense” (påstått utan evidens) men det kan inte ”be dismissed without evidence” (avfärdas utan evidens). Varför inte? På grund av att bevisbördan är ojämnt fördelad mellan frågan om skuld vs oskuld! En ojämnt fördelad bevisbörda utgör därför ett rationellt undantag från Hitchens razor. Och i den mån vi menar att det finns situationer där bevisbördan bör vara ojämnt fördelad (som i domstolar) betyder det att Hitchens princip inte är allmängiltig. Den har legitima undantag. Dawkins och Sturmark menar just att frågan om Guds existens utgör ett sådant undantag där ateismen ”can be asserted without evidence” men inte ”dismissed without evidence”. Här ser vi en intressant skillnad mellan mycket tongivande ateister! 

Mats

Detta tydliggör skillnaden i hur vi resonerar kring bevisbördan och nollhypoteser. Det är här som det blir extra viktigt att komma ihåg att ”icke-skyldig” är inte ett positivt påstående av oskuld, det är som sagts tidigare ett konstaterande att vi inte kunnat styrka skuld. Nollhypotesen är fortfarande oskuld och nollhypotesen beläggs inte, utan behålls eller förkastas när det finns tillräckligt med evidens för detta. Alltså är Hitchens’s razor fullt applicerbar här och då underförstått att Hitchens’s razor handlar om positiva påståenden och inte nollhypoteser eftersom de inte påstås på samma vis – de utgör en rimlig utgångspunkt.

Mats vänder här på hypotesprövningen i domstolen och gör ”icke-skyldig” till ett positivt påstående, när det endast är ett konstaterande att vi inte kunde förkasta nollhypotesen av oskuld. Det positiva påstående är skuld, person X är skyldig till brott – och om detta påstås helt utan bevis – så kan vi också utan vidare avfärda det påståendet utan motbevis. Så Hitchens’s razor är allmängiltig förutsatt att man inte accepterar Mats förslag om ”jämna bevisbördor” – vilket jag, som borde vara uppenbart vid det här laget, argumenterar för att man inte bör göra.

Frågan om gud är inget undantag, utan så som jag ser det så är det tvärtom det som Dawkins och Sturmark argumenterar för att det inte ska vara. Undantaget hade varit att skifta bevisbördan och använda avsaknaden av definitiva bevis mot samtliga påstådda gudar som evidens för någon guds existens. Det är enligt min tolkning vad Sturmark och Dawkins argumenterar för (men jag kan såklart inte läsa deras tankar). Om vi behandlar frågan om guds existens som alla andra frågor så kommer vi landa i icke-existens som nollhypotes och där vi utan några övertygande evidens faller tillbaka på nollhypotesen av icke-existens.

Vad händer då om vi applicerar Hitchens’s razor på frågan om gud? Jo, om guds existens hävdas utan några evidens, så kan vi förkasta detta utan evidens. Om det hävdas att gud inte finns utan evidens, så kan vi förkasta detta påståendet utan evidens också. Men skillnaden här är att nollhypotesen fortfarande kommer vara icke-existens då det är den falsifierbara hypotesen – så även om vi misslyckas att ge övertygande skäl för en icke-existens så faller vi ändå tillbaka på icke-existens, givet att vi inte kan förkasta nollhypotesen. Men för att förkasta nollhypotesen behövs tillräckligt övertygande evidens för guds existens. Det som är viktigt här är att både att vara övertygad om att ingen gud finns, och att inte vara övertygad om att någon gud existerar (notera skillnaden) – båda dessa hållningar innebär att man inte är övertygad om att gud existerar. Det må va hänt att Mats vill kalla något av dessa läger för agnosticism – och vilket ord Mats väljer att beteckna olika människor som inte tror på gud är inte det viktiga för mig – de är ändå människor som inte tror att gud existerar oavsett om de har en stark övertygelse att ingen gud existerar eller inte.

AA-bloggaren tycks ha missat denna skillnad mellan å ena sidan Dawkins m.fl och å andra sidan Hitchens när hen skriver: ”Men jag ser fortfarande inte hur Mats presenterat något utgångsläge som är skiljt från den bevisbörda som Dawkins, Russel och Hitchens pratar om.” Här tycks AA-bloggaren bara ha tagit för givet att Hitchens har samma uppfattning som Dawkins m.fl. 

Mats

Jag tar det inte för givet, men det är min uppfattning att det är så, och förhoppningsvis är det klart varför ovan.

Ateister hävdar mig veterligen inte att det råder en ojämn bevisbörda mellan teister och ateister. Ateister som jag stött på och jag själv hävdar, precis som Mats själv hävdade tidigare, att den som gör ett påstående har bevisbördan för det påståendet.” [Citat från mig, fetstil av Mats]

Det är märkligt att jag som kristen måste undervisa en aktivt bloggande ateist om vad exempelvis Dawkins och Sturmark faktiskt säger. Det är aningen förvånande.

Mats

Jag tror nog Mats har fel här, jag kan inte minnas Dawkins någonsin uttrycka något annat än att den som gör ett påstående har bevisbördan. Kanske syftar Mats på de citat han presenterar tidigare, men jag tolkar dem inte på det viset att Dawkins och Sturmark skulle förkasta principen av bevisbörda.

Nollhypoteser

Mats har sedan kommentarer kring mitt användande av nollhypoteser.

Här finns det mycket att säga. Att betrakta påståendet ”Gud finns” eller ”Gud finns inte” som vetenskapliga påståenden är för det första tveksamt. Vetenskapliga metoder är knappast tillämpbara på en sådan frågeställning – i alla fall inte utan förbehåll. Vetenskap kan visst vara relevant för frågan om Guds existens men då alltid i kombination med filosofiska resonemang.

Mats

Här har Mats helt rätt i att jag borde uttryckt mig mer precist. Mats har helt rätt i att frågor som ”Gud finns” och ”Gud finns inte” inte är föremål för vetenskap. Han har också helt rätt i att naturvetenskapen inte har några verktyg för att undersöka det övernaturliga, eller om något sådant över huvud taget existerar. Detta har jag förtydligat i flertalet inlägg tidigare – men jag kan givetvis inte utgå från att Mats har läst dem.

Den som påstår att något övernaturligt såsom gudar existerar måste således först presentera någon form av metod för att undersöka detta för att vi ska kunna ha några goda skäl att tro att något sådant existerar. Men som jag har argumenterat för tidigare (bland annat här och här) så är naturvetenskapen metodologiskt naturalistisk av nödvändighet och inte av ideologiska skäl. Hade det övernaturliga varit en del av universum och det gick att studera med någon form av pålitlig metod så tror jag knappast att naturvetenskapen hade varit ointresserad. Om det övernaturliga (givet att det skulle finnas) har någon som helst effekt på det ”naturliga” – det vill säga allt vi känner till – så är effekterna fortfarande föremål för naturvetenskapen även om orsaken inte är det. Om det övernaturliga inte har någon som helst effekt på det naturliga så är det omöjligt att ha någon rationell grund för en övertygelse av att något sådant existerar – det skulle också innebära att det övernaturligas existens är omöjlig att skilja från dess icke-existens.

Att för det andra kräva falsifierbarhet tror jag är ett allt för starkt krav, och dessutom svårt att förstå exakt vad det innebär. Innebär det att något måste vara slutgiltigt och definitivt falsifierbart? 

Mats

Det är ett nödvändigt krav om vi ska kunna lita på att vår modell av verkligheten stämmer så bra överens med verkligheten som möjligt. Den vetenskapliga metoden är utformad för att undvika de felslut som människan är benägen att dra. Falsifierbarhet betyder att vi kan tänka oss någon form av experiment eller observation som teoretiskt kan falsifiera en hypotes. Jag förstår inte riktigt vad Mats menar med ”definitivt” och ”slutgiltigt” falsifierbart, antingen så är det teoretiskt möjligt att falsifiera en hypotes eller så är det inte det. Det kanske är bättre med exempel, hypotesen ”Alla svanar är vita” är en falsifierbar hypotes eftersom vi kan observera en svan som inte är vit. Även om det vore så att alla svanar faktiskt var vita så är hypotesen falsifierbar. Hypotesen ”Det bor osynliga enhörningar på månen som inte kan upptäckas med några instrument” är icke-falsiferbar eftersom det inte finns något tänkbart sätt att förkasta denna hypotes ens teoretiskt.

Det finns många påståenden (även inom vetenskapen) som inte är det.

Mats

Hade varit intressant om Mats kunde ge några exempel på detta, svårt att bemöta utan att veta vad Mats syftar på.

En hypotes kan prövas – särskilt i relation till en konkurrerande hypotes – utan att vara slutgiltigt falsifierbar.

Mats

Det är fullt möjligt att man misstar sig och det visar sig att man exempelvis begick ett typ I fel. Men att man inte gör slutgiltiga absoluta sanningsanspråk är en av själva kännetecknen på vetenskap. Om det visar sig att man har fel så korrigerar man detta och vi förbättrar våra modeller av verkligheten med tiden.

Båda hypoteserna skulle fortfarande kunna vara sanna men den ena är långt sannolikare än den andra – i alla fall i dagsläget. Kanske ingen av dem någonsin kommer kunna falsifieras. Är de falsifierbara då? 

Mats

Nej, hypoteserna bör vara uppställda på ett helt uteslutande exklusivt vis och behandla en enskild fråga (se föregående diskussion), båda hypoteserna ”Alla svanar är vita” och ”Inte alla svanar är vita” kan inte samtidigt vara sanna. Men däremot kan det vara så att man inte har tillräckligt med evidens för att förkasta en hypotes ännu, men det betyder inte att hypotesen inte är falsifierbar. Mats kanske förväxlar modell eller teorier med hypotes här där hypoteser är enkla enskilda prövbara påståenden medans modeller och teorier är något som successivt konstrueras i den vetenskapliga processen allt eftersom hypoteser prövas. En modell eller en teori är alltså uppbyggd av mängder av hypoteser som utgör en förståelse av empiriska observationer som kan förutspå verkligheten. Modeller kan ha mer eller mindre stöd och finnas i konflikt, men en enskild hypotes bör vara formulerad så att den kan falsifieras. Alternativt så syftar Mats på situationen där två parallella studier har motsägelsefulla resultat där en studie förkastar en nollhypotes och en annan studie behåller den. Men i ett sådant läge så följer vi den vetenskapliga metoden och repeterar studien, undersöker vidare och noggrannare tills dess att man på god grund kan avgöra vilket av utfallen det verkar vara. Båda hypoteserna kan inte vara sanna samtidigt.

Att skriva på det sätt som AA-bloggaren gör här vittnar i mina ögon om en allt för scientistisk böjelse.

Mats

Nej det hoppas jag inte är intrycket jag ger. Jag påstår inte att vetenskapen kan svara på alla frågor. Vetenskapen kan aldrig säga hur man bör göra/agera eller om frågor kring moral/värdefrågor. Vetenskapen kan heller inte ge svar i subjektiva bedömningar av tycke och smak. Däremot så är vetenskapen den främsta metod vi känner till för att undersöka hur verkligheten/universum är beskaffad – det vill säga den externa objektiva verkligheten som är oberoende av oss som subjekt. Enligt min mening är påståenden såsom ”Världen är skapad av en intelligens”, ”Människor blir mirakulöst helade av förbön” eller ”Det finns en allsmäktig gud” påståenden om verklighetens beskaffenhet. Då bör man åtminstone se värdet i att applicera vetenskapliga principer för att inte dra förhastade slutsatser.

Filosofen Nicholas Recher menar att det finns två bevisbördor (eller kanske två aspekter av bevisbördan). Den initiala bevisbördan (som han kalla IB) och evidens-bevisbördan (som vi kan kalla EB). IB är den bevisbörda som åligger den som gör ett initialt påstående. Den är alltid konstant och hamnar utan nåd på den personen. Men EB är en bevisbörda som kan skifta från person till person beroende på hur diskussionen förlöper. EB är kontextberoende och utgår ifrån den bakgrundskunskap som finns tillgänglig. AA-bloggaren tycks här förstå nollhypotes och bevisbörda i linje med IB dvs helt statiskt. Jag förstår bevisbördan mer som den kontextuella EB. Jag har visserligen inget emot att den som påstår något har hela bevisbördan (i linje med IB), men när diskussionens vågor går höga är det en EB-tolkning av bevisbördan som beskriver vad som faktiskt händer

Mats

Jag har tyvärr inte vad jag kan minnas läst Recher, men om vi utgår från att Mats återger Recher korrekt så ser jag egentligen ingen skillnad på detta och vad jag beskriver – den enda egentliga skillnaden tycks vara att man ser EB som en ”ny” IB när IB har blivit mött – och kallar det något annat (EB). Jag argumenterar självklart inte för att man aldrig skulle kunna förkasta en nollhypotes – då hade vetenskapen stått helt stilla – så ur det perspektivet är inte min syn på bevisbördan ”statisk”. Jag tror dock att detta blottlägger en viss skillnad på hur jag och Mats ser på begreppen här, så det uppskattar jag.

Det verkar som att Mats ser växlingen mellan att förkasta en nollhypotes och anta positionen av den alternativa hypotes man har och att sedan åter förkasta denna – som något som sker över en diskussion två personer emellan. Jag ser detta främst ur perspektivet av forskningen som helhet – där vi successivt förstår vår värld mer och mer genom att förkasta hypoteser. Jag skulle också gissa att det är ur ett vetenskapsfilosofiskt perspektiv Recher syftar på.

Det som sker i diskussioner när det rör faktafrågor är att vi presenterar evidens för att belägga vad som anses vara den bästa förståelsen av verkligheten – vi bedriver ingen forskning i en vanlig diskussion. För att bevisbördan ska legitimt skifta så måste teisten presentera övertygande evidens för guds existens, få det faktagranskat, publicera i en vetenskaplig tidskrift, få det repeterat av oberoende parter och tillslut bli ett allmänt accepterat faktum bland expertisen. Jag ser en debatt mellan teism och ateism som en debatt kring huruvida bevisbördan de facto redan blivit mött på ett övertygande vis.

Men man kan såklart också se det ur ett diskussionsperspektiv mellan två parter, och det gör jag också parallellt. I ett sådant läge så gäller rimligen samma princip – att ”den som gör ett påstående är den som måste belägga det påståendet”, för att citera Mats. För att bevisbördor ska ”växla” fram och tillbaka så måste det väl rimligen vara så att man mött sin bevisbörda, då finns det rimligen inte längre något föremål för debatt. Det som Mats kanske tänker på som bevisbörda skulle då vara huruvida man bör acceptera presenterat evidens som tillräckligt för att möta bevisbördan – men det är en annan fråga än ett rakt motsatt påstående. Alltså, frågan om huruvida evidens X är tillräckligt för att acceptera påståendet ”Gud Y existerar” är inte detsamma som att belägga påståendet ”Gud Y existerar inte”.

Dock får man väl säga att IB för ”Gud Y finns” har inte blivit mött.

I utgångsläget var det helt naturligt att tro att jorden stod still och solen rörde sig. Det var ju så varenda människa upplevde det. Alla såg att solen rörde sig. Alla upplevde att jorden stod still. Hela bevisbördan hamnade därför på den som påstod något annat. Kopernicus, Gallileo och framför allt Kepler (med hjälp av Tycho Brahes observationer) lyckades att bära den bevisbördan. Den som idag hävdar något annat än heliocentrismen har därför hela bevisbördan. Beroende på kunskapsläget och även det vi tror oss veta (även om det i framtiden skulle visa sig att vi misstagit oss) utgör vår utgångspunkt, och den som hävdar något annat har därför bevisbördan. Om personen inte lyckas bevisa sin avvikande uppfattning har vi rationell rätt att hålla fast vid det vi ser som hävdvunnen kunskap.

Mats

Nu blir jag lite förvirrad för nu känns det som att Mats argumenterar för min sak mot mig.
Så, ja, precis, detta är ju precis vad jag argumenterar för! Det som skedde var att nollhypotesen av geocentrism som var den naiva observationen blev förkastad med tillräckligt övertygande evidens. Exakt som Mats säger så hade de som påstod att nollhypotesen är förkastad hela bevisbördan. När nollhypotesen är förkastad och den alternativa hypotesen är antagen och blivit en del av den allmänna förståelsen bland experter så är det nu den nya utgångspunkten. Vår nollhypotes är nu heliocentrism, och precis som Mats säger så har den som påstår sig kunna förkasta nollhypotesen (hela)bevisbördan. Så här håller jag helt med Mats.

Det som gör mig förvirrad är att Mats nu precis som jag hävdar att de som gör ett positivt påstående – som avviker från utgångspunkten/nollhypotesen har hela (den enda) bevisbördan. Om vi hade anammat den modell jag förstod Mats argumentera för innan så hade man väl i så fall haft en ”jämn bevisbörda” och inte hela bevisbördan som Mats i detta exempel tar upp? I exemplet ovan så finns aldrig någon ”jämn bevisbörda” utan någon har hela tiden hela bevisbördan – nämligen den som gör påståendet som strider mot nollhypotesen/utgångspunkten.

Om vi stöter på någon som argumenterar för ”Venus-centrism” där vi alla blivit vilseledda och Venus egentligen är centrum av solsystemet – hade vi då inte hävdat att den personen har bevisbördan, och vi – som tillsvidare håller fast vid utgångspunkten inte har någon bevisbörda för att göra detta? Om personen exempelvis använder en dröm som evidens för att Venus ligger i centrum, är vi då inte i en position att kunna avfärda detta som icke-övertygande evidens? Eller skulle vi först behöva acceptera en bevisbörda att på ett övertygande sätt leda i bevis varför Venus inte kan vara centrum av solsystemet? Om vi i så fall inte kan möta denna bevisbörda – är det helt plötsligt övertygande evidens för att Venus är centrum av solsystemet?
Självklart inte skulle jag säga. Men enligt vad jag tolkade av Mats tidigare så bör personen som inte accepterar påståendet av ”Venus-centrism” också ha en bevisbörda för att inte acceptera det påståendet.

Här måste man såklart vara medveten om att det finns en skillnad i detta exempel ovan och i de fall där vi har en nollhypotes som är falsifierbar och en icke-falsifierbar alternativ hypotes. Det är exempelvis svårt att falsifiera att Russels tekanna existerar någonstans i universum, men om man finner den så förkastar man nollhypotesen av dess icke-existens. I fallet heliocentrism/geocentrism så är båda påståenden falsifierbara och man kan således potentiellt belägga båda påståenden på ett likartat vis. Det är också så att eftersom vi mött bevisbördan för heliocentrism så måste även den som ska förkasta heliocentrism hantera denna mängd av evidens för heliocentrism – vilket gör att evidensen som krävs för att förkasta heliocentrism behöver vara synnerligen spektakulära då de också bör kunna förklara hur det kunde se ut som att heliocentrism var sant.

Mats håller sedan inte med mig om att den korrekta nollhypotesen är att det inte finns någon fisk i Loch ness sjön:

Nja, skulle jag säga. Vi vet ju redan att det vanligtvis finns fisk i sjöar av Loch ness storlek. Därför anser jag att den korrekta nollhypotesen borde vara ”det finns fisk i Loch ness sjön”. Det är den rätta utgångspunkten givet vår bakgrundskunskap. Att helt avfärda sådant vi redan tror oss veta är att resonera på ett allt för abstrakt sätt. Våra hypoteser handlar ju faktiskt om att vi vill tro på det som är sant. Och vi har goda skäl att extrapolera från den kunskap vi har om sjöars storlekar och förekomst av fisk, och därför utgå ifrån hypotesen att det visst finns fisk i Loch ness. Men det innebär att den som förnekar detta (som hävdar en tes om icke-existens) har hela bevisbördan.

Mats

Om vi aldrig har undersökt huruvida det finns fisk i Loch ness sjön så bör nollhypotesen vara att det inte finns någon fisk just för att detta är en falsifierbar nollhypotes.

Jag håller självklart med om att det är rimligt att göra förutsägelsen att det finns fisk i Loch ness sjön. Här kommer vi tillbaka till diskussionen ovan kring vetenskapliga modeller – där vår samlade kunskap av tidigare hypotesprövningar/empiri skulle kunna ge oss en modell för att uppskatta sannolikheten för att fisk finns i en given sjö som vi ännu inte undersökt. Detta är såklart en extremt viktig del av vetenskapen – att modellerna förutspår verkligheten. Det är så vi har nytta av vetenskap, samt genom vilket vi vet att det fungerar. Vi skulle då kunna ge en förutsägelse att denna sjö innehåller fisk, vi undersöker saken och finner att det är så – detta gör att vi kanske får större anledning att tro att vår modell representerar verkligheten på ett pålitligt sätt. Det gör att det inte längre går att påstå att det vore ett grundlöst antagande att Loch ness sjön innehåller fisk, utan det är en evidensbaserad prediktion. Detta går såklart endast att göra om man har observerat sjöar med fisk sedan innan. Det vill säga, hade vi observerat en massa parallella universum där olika gudar existerade (jag är medveten om att monoteister tror att gud skulle vara gud för alla dessa samtidigt, men det är oväsentligt för analogin), så hade det inte längre varit ett grundlöst antagande att säga att en gud existerar i detta universum med en given sannolikhet för att göra situationen analog med frågan om gud. Men, hade vi velat empiriskt undersöka om det finns en gud i just detta universum så hade ändå den rimliga nollhypotesen varit att ”ingen gud existerar (i detta universum)”.

Likaså är det den korrekta nollhypotesen att ”ingen fisk finns i Loch ness sjön” (om vi nu leker med tanken att man inte undersökt saken) om vi skulle vilja empiriskt undersöka huruvida det finns fisk i just Loch ness sjön. Vår modell ovan kan dock ge oss en sannolikhet för existensen av fisk. Men anledningen till att det är olämpligt att anta nollhypotesen av ”det finns fisk i Loch ness sjön” är att den är betydligt svårare att falsifiera.

För att falsifiera ”det finns ingen fisk i Loch ness sjön” så behöver vi bara fiska upp en fisk och så är saken klar, vi har nu falsifierat hypotesen och säger nu istället att ”det finns fisk i sjön”. Men om vi hade antagit ”Det finns fisk i Loch ness sjön” och vi ska pröva denna hypotes och går ut och fiskar, och inte får någon fisk – vad gör vi då? Hur länge ska vi fiska innan vi förkastar ”Det finns fisk i Loch ness sjön”? Bara för att vi inte får någon fisk, så betyder det ju inte att det inte finns någon fisk i hela sjön. Vi kanske tar en hel armé av fiskebåtar som trålar hela sjön – men ingen får upp någonting? Kan vi då falsifiera nollhypotesen? Om vi tömmer hela sjön på vatten och filtrerar genom kaffefilter och ändå inte finner någon fisk, kan vi då förkasta nollhypotesen? Tänk om det finns en helt okänd art av fisk som gräver sig djupt ner i leran som vi inte alls räknat med? Om vi är extremt noggranna forskare hur långt går vi innan vi säger – ”nej det finns nog ingen fisk”?

Om vi förkastar nollhypotesen så bedriver vi dålig vetenskap då vi egentligen baserar oss helt på vad vi inte hittade – med en otrevlig känsla av att vi kanske missat något, samt att vi förmodligen spenderat ohyggliga summor pengar i onödan. Om vi istället hade antagit nollhypotesen av ”Det finns ingen fisk i Loch ness sjön” och letat och letat och letat efter fisk, men inte funnit någon fisk, så hade vi inte förkastat någon hypotes på bristfällig grund. Men vi hade åtminstone kunnat säga att ”vi har inget stöd för att det finns någon fisk i sjön” eller liknande – för vi påstår ändå aldrig att nollhypotesen är sann – vi säger att den är behållen.

Här återkommer tolkningen av bevisbördan som vore det en singulär företeelse och inte ett relationellt begrepp i förhållande till två motstridiga påståenden. Frågan om bevisbördan är just frågan om vilken grad av evidens som två motstridiga påståenden måste leva upp till för att rationellt bejakas. Om ena påstående avkrävs all evidens har det påstående hela bevisbördan. Här ser vi tydligt det grundläggande missförstånd som ligger bakom kritiken. 

Mats

Detta håller jag helt enkelt inte med om. Vi har redan behandlat domstolen som analogi, så låt oss använda den igen. Vi har redan konstaterat och varit överens om att åklagaren har hela bevisbördan. Säger det faktum att bevisbördan ligger hos åklagaren någonting om vilka bevis som krävs för att övertyga rätten om att den åtalade är skyldig till ett brott? Jag skulle säga att detta är två olika frågor. Om vi hade gett lite av bevisbördan till försvaret (enligt Mats delade modell) – hade då åklagarens DNA-bevisning blivit mer eller mindre övertygande? Jag skulle säga att det är lika övertygande oavsett vad som sker med bevisbördan.

Enligt mitt sätt att se på saken så är två motstridiga påståenden såsom ”Gud X finns” och ”Ingen gud finns” som inte kan vara sanna samtidigt – belagda med varsin bevisbörda. Om vi inte kan belägga ”Ingen gud finns” så bör det inte förändra någonting av huruvida vi accepterar påståendet ”Gud X finns” eller inte. Men de flesta ateister jag stöter på gör inte påståendet ”Ingen gud finns” – de har inte accepterat påståendet ”Gud X finns” – det vill säga de anser inte teister har mött sin bevisbörda.
Ateisten lever helt enkelt med det rimliga antagandet att ingen gud finns, och för vissa gudspåståenden så finns det goda skäl att tro att de inte kan finnas.

Svar på diverse klargöranden

För det första så tar AA-bloggaren också upp frågan om mirakler och tycks tro att jag skulle resonera på samma sätt där. Det gör jag inte. När det gäller mirakler är vår bakgrundskunskap att de inte sker eller åtminstone att de är mycket ovanliga. Det ligger i miraklers natur, att de är händelser som har sin orsak utanför de naturliga orsaks-och-verkan-relationerna. Frågan om Guds existens befinner sig inte på den nivån. Gudsfrågan är en filosofisk fråga om vilken världsbild som bäst förklarar våra erfarenheter som människor. Gud kan finnas utan att vi kan belägga ett enda mirakel. Frågorna är åtskilda, också epistemologiskt.

Mats

Det gläder mig att Mats håller med om att den rimliga nollhypotesen är att mirakler inte sker. Då borde det även följa, tycker jag, att Mats även skulle acceptera att nollhypotesen bör vara att naturen är allt som finns – det vill säga – vi accepterar inte någon övernaturlig dimension eller liknande förens det finns evidens för detta. Jag förstår inte riktigt varför frågan om gud skulle hamna i en helt annan epistemologisk kategori. Antingen så sker mirakler, eller så gör de inte det. Antingen så finns någon gud, eller så finns ingen gud.

För mig förefaller det som ett misstag att först anta en världsbild i ett paket och sedan pröva huruvida den tycks harmonisera med verkligheten. Jag finner det mycket mer rimligt att göra så få antaganden som möjligt och sedan bygga upp världsbilden nedifrån och upp. Där ens världsbild utgörs av små pusselbitar där vardera pusselbit går att styrka med evidens. Finns det inga evidens för någon gud, så ingår ingen gud i världsbilden. Finns det evidens för att naturen existerar, så ingår det i världsbilden att åtminstone naturen existerar. Jag tror att teister och ateister ibland har en fundamentalt annorlunda syn på världsbilder där det är ett mer ”antingen eller”-perspektiv, kanske är det också därför som det är vanligt bland teister (syftar inte på Mats här) att tro att ateism på något sätt skulle vara en hel världsbild.

Det här är mystiskt och förvånande. När påstod jag att en jämnt fördelad bevisbörda innebär att jag har en plikt att motbevisa min meningsmotståndare? Om bevisbördan skulle vara jämnt fördelad mellan åklagaren och advokaten skulle det innebära att åklagarens har att bevisa ”X är skyldig” och advokaten har att bevisa ”X är oskyldig”. Det skulle vara en jämnt fördelad bevisbörda. Det innebär inte att åklagare måste motbevisa oskuld eller att försvarsadvokaten måste motbevisa skuld. Å andra sidan, om någon av dem lyckas så kommer det indirekt utgöra ett motbevis av det motsatta påståendet. Men det är mer än indirekt följd av bevisningen. 

Mats

Här syftade jag på skiftandet av bevisbördor. Att avkräva en ateist som inte finner tillräckligt fog för att acceptera påståendet ”Gud X finns” på bevisbörda är ur mitt synsätt likvärdigt med att en åklagare skulle säga ”Men du kan inte bevisa att du inte är skyldig!” som svar på att man inte finner bevisningen för skuld övertygande. En delad bevisbörda skulle ju innebära att försvarsadvokaten har en plikt att bevisa den åtalades oskuld åtminstone i någon utsträckning. Om Mats accepterar att ateisten som inte finner tillräckligt fog för att acceptera påståendet ”Gud X finns” inte har någon plikt (bevisbörda) för att belägga påståendet ”Ingen gud finns” så kanske jag har missförstått Mats position och tar i så gfall tillbaka den invändningen. Men jag tror inte så är fallet eftersom ett par paragrafer nedan så skriver Mats:


Men när det gäller Guds existens menar jag att det är väldigt rimligt att den gudstroende som påstår att Gud finns har sin del av bevisbördan att påvisa detta medan ateisten har motsvarande bevisbörda att påvisa Guds icke-existens. Men som sagt, det är detta Dawkins och Sturmark motsätter sig. De menar istället att ateisten är som försvarsadvokaten och den gudstroende är som åklagaren. Det är en sådan snedfördelning av bevisbördan jag motsätter mig.

Mats

Jag köper detta endast om ateisten påstår att guden som teisten argumenterar för inte finns eller om ateisten påstår ”Ingen gud finns”. Men en ateistisk nollhypotes där man inte accepterar teistens påstående, kommer inte med bevisbörda.

För det tredje tycks AA-bloggaren inte göra skillnad på ”sant” och ”rationellt berättigat”. Så här skriver hen:

Mats

Det gör jag, men jag uttryckte mig lite slarvigt här – ”Kan man inte styrka påståendet, så kan man inte styrka påståendet, men det betyder inte att det motsatta påståendet av ”oskuld” är sant” ska vara ”Kan man inte styrka påståendet, så kan man inte styrka påståendet, men det betyder inte att det finns goda skäl att tro att det motsatta påståendet av ”oskuld” är sant

Jag är helt med på att man kan vara rationellt berättigad att hålla ett falskt påstående för sant.

Sedan följer ett svar på min direkt fråga – ”Vad skulle ens kunna vara mer extraordinärt än att bevisa guds existens?”

Vad menar AA-bloggaren med att ”bevisa”? Är det ett vetenskapligt bevis hen är ute efter? Eller skulle filosofiska argument som påvisar Guds existens bortom rimligt tvivel det handlar om?

Mats

Av alla domstolsanalogier så smet det in ett ”bevis” där det borde varit ”tillhandahålla övertygande evidens”, ber om ursäkt för det. Det bör bygga på någon form av vetenskap då filosofiska argument hänger på att vi kan med god tillförlitlighet acceptera premisserna i ett sådant argument – och då belägger vi dessa rimligen med vetenskap. Utifrån endast filosofi utan någon empiri alls tror jag det är omöjligt att nå kunskap om den externa objektiva verkligheten.

En annan motfråga är varför ett sådant bevis skulle vara ”extraordinärt” och varför det skulle innebära ett paradigmskifte. AA-bloggaren tycks här helt omedveten om vad vetenskapshistoriker i stort sett samfällt påstår nämligen att gudstro låg som en självklar rationell grund för den moderna vetenskapens pionjärer.

Mats

Nej, jag är väl medveten om att det kryllar av gudstroende vetenskapspersoner i historien. Men det är skillnad på en forskares personliga övertygelse och vilken roll konceptet gud spelar i vetenskapen som tas fram. Det blev aldrig så att någon gud behövdes för att förklara fenomen i naturen. Det gick att förstå och förutsäga naturen utan att förstå och beskriva vad gud var för något. Gud är totalt frånvarande i vetenskapen – men inte frånvarande i form av tro hos de personer som ägnade sig åt vetenskap.

Vetenskapshistoriker idag hävdar att det var gudstron som var en starkt bidragande orsak till den moderna vetenskapens uppkomst.

Mats

Likaså är motivationen till att bedriva vetenskap skild från själva vetenskapen i sig självt.

Det är ju bara när man tror att en rationell skapare ligger bakom naturen som man har skäl att tro att det går att förstå naturen såsom ett rationellt begripligt system. Tror man att kaos eller en mångfald sinsemellan oense gudar ligger bakom naturens uppbyggnad har man inga skäl att ens påbörja den sortens efterforskningar som är typiskt för modern vetenskap.

Mats

Detta är kontrafaktisk historia – vem vet om den vetenskapliga metoden hade uppfunnits om ateism var majoritetsuppfattningen innan upplysningen? Det går endast att spekulera i. Om normerna var annorlunda kanske motivationen varit annorlunda men lett till samma resultat. Det är möjligt att man föreställer sig att naturen bör vara regelbunden om det finns en skapare, men det är också rimligt att tänka sig att naturen är regelbunden om den styrs av blinda naturlagar utan någon gud. Jag har svår att över huvud taget tänka mig ett universum utan regelbundenhet.

Från ett vetenskapshistoriskt perspektiv är det snarare ett naturalistiskt (ateistiskt) perspektiv som är extra-ordinärt.

Mats

Som trosföreställning hos de som ägnade sig åt vetenskap möjligen, men inte ur perspektivet av vetenskapen som producerades.

Varför exempelvis tro att naturen är upptäckbar för en mänsklig rationalitet som enkom formats av överlevnadssyften? Varför tro att min hjärna kan forma sanna trosföreställningar om nebulosor eller atomer när sådan ”kunskap” inte har någon direkt överlevnadsfördel? Min hjärna är ju enbart formad för att jag som individ och min art ska överleva. Den har bokstavligt talat inget annat syfte, om naturalismen är sann.

Mats

För att vi lever i en delad verklighet. Om hjärnan inte skulle kunna skapa en modell av verkligheten så är det svårt att informera ditt beteende. Om du ställs inför ett rovdjur som vill äta upp dig så finns det en överlevnadsmässig poäng av att din hjärna kan forma en verklighetstrogen modell av vad som kommer ske beroende på ditt agerande. Du har också nytta av att dina sinnesorgan kan uppfatta detta rovdjur för att kunna registrera att du är i fara. Men just eftersom att vår hjärna och således kognition är formad av evolution så är den opålitlig till viss grad. Vi kan inte av enkom rena sinnesintryck bilda helt korrekta modeller av verkligheten där vi bara kan registrera verkligheten som den är helt felfritt – vi har en tendens att se samband där det inte finns, vi är ytterst dåliga att känna igen slump – vi finner mönster där det inte finns mönster. Det är just därför vi har uppfunnit den vetenskapliga metoden – där vi inser dessa bias och försöker kompensera för dem.

Det är heller inte svårt att åtminstone tänka sig vad en potentiell överlevnadsfördel av kunskap skulle kunna vara. När förmågan att använda symboliskt språk och överföra abstrakta idéer till varandra utvecklas, så kan vi verkligen dra nytta av varandras kunskap på en helt ny nivå. Vi kan exempelvis berätta för varandra vilka växter som går att äta, vilka som är giftiga. En ny smart lösning på något problem etc.

Jag tror det är fel fråga att ställa sig vad själva kunskapen av en nebulosa har för överlevnadsfördel, utan det mest relevanta ur ett evolutionärt perspektiv är vad de egenskaperna som ger förutsättningarna att ha kunskap om en nebulosa har för överlevnadsvärde. Men annars så borde det vara alldeles uppenbart att vi alla drar nytta av vetenskap ur ett överlevnadsperspektiv? Att vi har kunskap om atomer och liknande är grunden för att vi har en effektiv medicinsk vetenskap som kan bota sjukdomar som annars varit dödliga, människor som inte kunnat få barn kan få barn tack vare modern medicin etc.

Det är helt klart en enorm fråga att besvara vad som driver evolutionen av kognitiva förmågor och förmågan till abstrakt tänkande – men det finns inget som säger att det inte skulle kunna ske under naturalism – tvärt om.

Om naturalismen var den dominerande uppfattningen på senmedeltiden och under 14-1600-talen skulle vi med största sannolikhet inte ha någon modern vetenskap!

Mats

Återigen kontrafaktisk historia. Man kan spekulera, men jag tror en 1400-tals naturalist hade varit precis lika intresserad av att förbättra sitt och sina barns liv som vi är. Om ateistiska naturalister idag ägnar sig åt vetenskap, varför skulle inte dessa människor drivas av att ta reda på hur naturen fungerar för att förbättra tillvaron, precis som oss? Ur ett ateistiskt perspektiv så är detta livet det enda vi får, så det finns en stark drift att göra det bästa av den tiden.

Petitio principii

Egentligen är detta en replik på Mats blogginlägg – men eftersom det också har publicerats en Del 2 av videon så tänkte jag passa på att även beröra den kort här eftersom de hänger ihop.

I förra inlägget så kommenterade jag att Mats ansåg att det var ett exempel på Begging the question (Petitio principii) – att förutsätta slutsatsen i premisserna – genom att anse att det är ett extraordinärt påstående att en gud existerar och att man således behöver tillräckliga (extraordinära) evidens för detta. Jag anser fortfarande att det är rimligt att påstå att frågan om universums fundamentala beskaffenhet är en extraordinär fråga jämte triviala frågor såsom huruvida jag har en katt hemma eller inte. Att evidensen bör stå i proportion till påståendet är ett enskilt ställningstagande och jag har svårt att se hur detta blir ett Petitio principii.

Mats invänder mot att använda en mer neutral och generell definition på ateism som många (inte alla) ateister föreslår – det vill säga att man inte är övertygad om något positivt existenspåstående om någon gud. Helt enkelt, är det ett ”nej” som svar på frågan – ”Är du övertygad om att någon gud existerar?”. I sitt försvar så hänvisar Mats till en traditionell definition av ateism som gissningsvis härstammar från en tid där ateism är en marginalföreteelse. Han säger:

Men är det klokt att låta ett ord [ateism] som vanligtvis betyder ett aktivt förnekande av guds existens […]

Mats

Detta om något är ett typexempel på Petitio principii i definitionen av ateism, där man i själva definitionen bygger in att gud finns, men att ateister är sådana som förnekar detta. Det handlar inte om huruvida man är övertygad i en fråga, utan att man förnekar ett faktum. Det uppenbara problemet med en sådan definition är att ingen person som inte tror på gud skulle kunna självidentifiera sig som ateist med en sådan definition eftersom man i definitionen påstår att gud finns – som man ju inte tror. Dessutom så syftar en sådan definition på att man ”förnekar” en särskild gud, just den guden som teisten råkar tro på. Ateister ”förnekar” många fler gudar än så, ateister tror inte på någon av de tiotusentals gudsbilder som människor konceptualiserat genom historien. Precis som jag utgår ifrån att Mats ”förnekar” många andra gudar. Därför anser jag det rimligare att använda en mer modern definition av ateism som är mer neutral, en definition som tar hänsyn till fler världsbilder än den kristna. Jag tror Mats hade funnit en definition av en kristen som någon som ”förnekar profetens Mohammeds budskap från gud” som befängd; en sådan definition lider av precis samma två brister jag påpekat ovan.

För min del är det helt okej om Mats har den definitionen av ateism, så länge Mats är medveten om att jag och många andra ateister använder begreppet annorlunda. Men jag tycker det är lite synd att Mats tolkar det som att det är oärlighet som skulle ligga bakom att man föredrar en definition som mer stämmer överens med ens uppfattning i frågan.

Mats kanske hellre vill kalla min position agnostiker, men för mig syftar detta på en annan fråga än huruvida man är övertygad om guds existens – nämligen ens uppfattning av huruvida det är möjligt att filosofisk kunskap om frågan. Ur ett sådant perspektiv är jag agnostiker för alla påståenden om den externa objektiva verkligheten – långt många fler än frågan om existensen av guden Mats tror finns.

Irrationellt önsketänkande

I Del 2 så tar Mats ett exempel på en gammal man som blir varse om att vissa människor tror att det finns utomjordingar som man kan kommunicera telepatiskt med. Här tycker jag det blir tydligt vad svagheten ligger i att skifta bevisbördan. Här tycker den gamle mannen att det verkar trevligt att kunna kommunicera med utomjordingar – så han väljer att tro detta – trots att det inte finns några evidens för deras existens. Som skäl för detta ges just att man gjort felet att skifta bevisbördan – det vill säga: ”Det finns ju åtminstone inget som motbevisar deras existens”.

Detta är per definition en irrationell position då man inte blivit övertygad av evidens – utan av vad man föredrar skulle vara sant. Vi vet att vad man föredrar skulle vara sant är helt och hållet oberoende av vad som faktiskt är sant och det är således en irrationell slutsats mannen i exemplet drar.

Mats säger till och med här att det inte är en rationell tro – men att den inte är irrationell heller, vilket jag skulle säga att den visst är. Problemet är att mannen i exemplet har skiftat bevisbördan och genom önsketänkande accepterat ett påstående som sant med endast frånvaron av evidens för motsatsen som stöd. Detta leder bevisligen till potentiellt felaktiga slutsatser – åtminstone finns det inget sätt att med denna metod försäkra sig om att ens föreställning om verkligheten stämmer överens med verkligheten. Ur Mats perspektiv så kommer han sannolikt här tycka att ”Men ateisten tar ju en position på grund av avsaknad av evidens!” och om Mats tänker så, så skulle jag vilja påpeka skillnaden mellan att acceptera ett påstående och att hålla en position av icke-övertygelse av ett påstående.

Detta exempel Mats tar upp illustrerar enligt mig mycket väl varför vi inte bör skifta bevisbördan och ta hänsyn till frånvaron av evidens för motsatsen av ett påstående.

Tiden att tro på något är när det finns evidens som stödjer det.

Avslutning

Jag uppskattar verkligen detta replikskifte, jag tror det hjälper för att förstå och reda ut respektive sidors hållning. Förståelse om den andres position är ytterst viktigt om man ska kunna ha en debatt kring dessa ämnen.

Mats skriver i sin avslutning:

Om en ateist inte vill eller kan avge några positiva argument för sin ateism så befinner sig ateisten i en rationellt svagare position än den teist som åtminstone har några bra argument på sin sida.

Mats

Jag tror att detta beror på att man ser ateism utifrån sin egen världsbild och tänker att det är en fråga om Mats gud mot ingen gud. Teister argumenterar självfallet utifrån sin guds existens, medan ateisten måste i varje enskilt fall argumentera varför det inte är särskilt troligt att en just sådan gud existerar. Detta är också just varför den rimliga positionen är en nollhypotes av ingen gud då antalet påstådda gudar är näst intill oändligt.

Anledningen till att man hamnar i ateism är just att man inte finner några argument för någon gud tillräckligt övertygande. Men problemet är nog att Mats inte ser frågan utifrån ett ateistiskt perspektiv, det är viktigt att förstå skillnaden i att ge argument emot varje enskilt gudspåstående – och att belägga ett. Det är skillnad på att få i uppgift att göra en katalog över alla platser i universum det inte finns liv på, och alla där det gör det. En av personerna kommer ha betydligt mer att göra.

Vad gäller den vanligaste kristna bilden av gud så finns det flera goda argument emot en sådan guds existens, men för att det inte ska bli en halmgubbe är det alltid bäst om teisten först får definiera en tydlig definition av den gud man menar existera. Om Mats vill undersöka argument emot en sådan definition så kan vi göra det.

Att i själva verket ha en ateistisk tro och sedan gömma sig bakom en agnostisk hållning parad med argumentet utifrån bevisbördan tycks mig därför varken ärligt eller rationellt.   

Mats

Ateism är en negation för ett påstående, så ”ateistisk tro” vet jag inte riktigt vad det betyder. Ateism säger bara vad man inte är. Det är ingen hobby att inte samla frimärken, eller en sport att inte spela fotboll. Jag är ateist för att jag inte finner några argument för de gudsbilder jag blivit presenterad för övertygande, agnostiker är jag inför alla påståenden kring den externa verkligheten. Jag finner också det rimligt och nödvändigt att bevisbördan ligger hos den som påstår att något existerar. Hur detta skulle vara oärligt eller irrationellt kan jag inte förstå – jag är uppriktigt icke-övertygad, och har gett rationella skäl för detta.

Bevisbördan för bevisbördan

Den kristna apologetiska organisationen Apologia har börjat lägga ut fler videos på youtube på senare tid. I detta inlägg tänkte jag att vi skulle titta närmre på en video vid namn Bevisbördan med Mats Selander.

Bevisbörda är ett centralt begrepp i debatten kring guds existens då det är relativt vanligt att människor som argumenterar för guds existens vill skifta bevisbördan. Det klassiska typexemplet är när ”men du kan inte bevisa att gud inte finns” används som argument för guds existens.

Detta har diskuterats en del på bloggen – framför allt här men är relevant för i princip samtliga inlägg på bloggen.

Bevisbörda

Bevisbörda är ett ytterst simpelt koncept. Det handlar egentligen endast om att personen som gör ett påstående har ansvaret att ge någon form av bevis/evidens för att berättiga övertygelsen att påståendet är sant. Men detta ansvar eller bördan är gällande i en diskussion eller debatt där man vill ha en rimlig förväntan om att motparten ska acceptera påståendet. Jag kan såklart påstå att jag kan sväva, men om jag ska förvänta mig att någon annan ska acceptera det påståendet som sant så är det rimligt att det ligger på mig att tillhandahålla evidens för detta. Det vore inte särskilt rationellt att förvänta sig att någon annan skulle acceptera detta påstående som sant om jag inte tillhandahåller någon form av evidens.

När man skiftar bevisbördan så lägger man istället detta ansvar på sin motpart, vilket inte är särskilt rimligt. Om jag påstår att jag kan sväva – varför skulle det vara min motparts ansvar att belägga detta påstående? Det är fullständigt orimligt.

Helt enkelt – den som gör ett påstående har bevisbördan. Det är ingen annans ansvar att bevisa ens påstående varken sant eller falskt.

Den berömde ateisten Christopher Hitchens myntade en ”Hitchens razor” (en uppenbar referens till Occhams razor) som lyder: ”What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence”. Det vill säga, det som kan påstås utan evidens, kan också avfärdas utan evidens. Vilket fångar essensen av vad bevisbördan handlar om.

Låt oss nu lyssna vad Mats har att säga om saken.

Argumentet om bevisbördan

Mats tycks utgå ifrån att bevisbördan handlar om ett ”argument om bevisbördan” som ateister använder som trumfkort emot teism snarare än att principen av bevisbördan är en grund för alla rationella diskussioner där påståenden görs och bemöts, en allmän princip hos vetenskap.

Argumentet om bevisbördan, och det lyder ungefär såhär: Att den som hävdar att gud finns har hela bevisbördan och jag som inte tror på gud jag har ingen bevisbörda. Jag behöver inte bevisa något.

Mats

Det här är enligt mig inte ett ateistiskt argument, det är endast ett klargörande av principerna av hur man går till väga för att övertyga någon om vad man hävdar är sant.

Och om den gudstroende inte klarar av att bevisa detta, då är ateismen rationellt berättigad.

Mats

Här har Mats helt rätt att det är hur saker och ting förhåller sig. Om någon gör ett påstående och inte kan på något sätt belägga detta påstående så är man rationellt berättigad att inte acceptera det påståendet som sant. Dock presenterar Mats detta med en ton som gör det klart att Mats inte håller med om detta, så låt oss gå vidare och se på vilket sätt.

Mats fortsätter genom att bland annat presentera Bertrand Russels berömda analogi med den himmelska tekannan (som vi stött på tidigare när vi läste Dawkins). I anknytning till det visar Mats ett citat av Dawkins som lyder:

Poängen med alla dessa absurda exempel är att de inte går att motbevisa, men ändå anser ingen att hypotesen om deras existens är jämställd med hypotesen om deras icke-existens. Russells poäng är att bevisbördan vilar på de troende, inte på de icke-troende.

Richard Dawkins enligt Apologia

Som är ett tydligt exempel på hur man bör tänka kring nollhypoteser och bevisbörda. Nämligen att en nollhypotes alltid måste vara falsifierbar för att betraktas som en vetenskapligt prövbar, och således legitim, hypotes. Nollhypotesen ”ingen gud existerar” är en fullt rimlig falsifierbar nollhypotes – det enda som krävs för att förkasta nollhypotesen är att belägga existensen av någon gud. Tills dess att något sådant har skett, så är vi tvungna att behålla nollhypotesen som icke-förkastad. En nollhypotes som lyder att ”en gud existerar, men är icke-synlig och icke-mätbar” är ett typexempel på en diskvalificerad nollhypotes då den inte är falsifierbar. Se exempelvis min debatt med Micael Grenholm om mirakler för ett ytterligare exempel på när rimliga nollhypoteser diskuteras.

Ojämnt fördelad bevisbörda

Av någon anledning tycks Mats fått för sig att bevisbördor normalt sätt är fördelad jämnt över parterna. Dvs om någon presenterar ett påstående så har båda parter lika stort ansvar att belägga som motbevisa påståendet. Var Mats har fått detta ifrån vet jag inte riktigt, men jag har aldrig stött på att man någonsin skulle avkräva någon slags skyldighet för en motpart att motbevisa ett påstående som man själv presenterar som en del av argumentationen. Det är klart att en motpart kan motbevisa ett påstående, men motpartens oförmåga att göra detta har ingenting att göra med huruvida påståendet är sant eller om det finns skäl att vara övertygad om det. Däremot så kan såklart en vederläggning av ett påstående fungera som anledning att förkasta ett påstående trots att någon form av evidens har presenterats för påståendet.

Domstolen

Som exempel på ”ojämna bevisbördor” ges domstolar, där Mats säger att åklagaren har hela bevisbördan, vilket är fullt rimligt. Domstolen prövar påståendet ”Den åtalade är skyldig till brott X”, den prövar inte ”Den åtalade är oskyldig till brott X”. Detta är hur bevisbörda fungerar i alla sammanhang. Den som gör påståendet har bevisbördan. Försvaret eller den åtalade presenterar inte ett påstående ”den åtalade är oskyldig” som prövas av domstolen. Domstolen har alltså inte fastslagit att någon definitivt är oskyldig till ett brott, utan har i så fall inte kunna styrka skuld – det kan tyckas vara en detaljskillnad, men den är central i vad jag tror missförståndet här handlar om. Mats tycks genom att påstå att det är en ojämn bevisbörda utgå ifrån att domstolen prövar två påståenden istället för ett – annars hade den omöjligen kunnat vara ojämn utan bara finnas hos den ene eller den andra parten.

Mats tycks medveten om att försvarsadvokaten inte måste bevisa oskuld, men tycks tro att detta beror på en ”ojämn bevisbörda” istället för att man i själva verket endast prövar ett enskilt påstående. Kan man inte styrka påståendet, så kan man inte styrka påståendet, men det betyder inte att det motsatta påståendet av ”oskuld” är sant. Ha det i bakhuvudet när vi går framåt.

Inte det normala?

Mats konkluderar detta med att:

Observera här nu bara att det här är en situation som vi vanligtvis inte accepterar. Vi tänker liksom inte såhär att ja du har hela bevisbördan och jag har ingen.

Mats

Vilket jag helt och hållet förkastar. Det är en situation vi ständigt accepterar inom vare sig det gäller juridik, vetenskap eller vardagliga ting. Om jag påstår att jag har ett fungerande coronavaccin så ligger det på mig att bevisa detta. Jag kan inte kräva att andra ska motbevisa att mitt vaccin fungerar och vänta på att de ska misslyckas med att motbevisa effekten av mitt vaccin och sedan använda det faktum att de misslyckas som bevis för en effekt.

Men det som sker sedan är ganska intressant, direkt efter föregående citat så säger Mats trots det:

Utan vi utgår alltid ifrån att den som hävdar något, måste ge skäl för det, och hävdar du något annat, något motsatt så måste du ge skäl för det. Alla som hävdar något måste ge skäl för det de hävdar.

Mats

Hittills så finns här ingen uppenbar konflikt eftersom Mats igen hävdar precis som jag, att bevisbördan ligger hos den som hävdar något. Ett motsatt påstående är ett annat påstående och ger således hela (den enda) bevisbördan för det påståendet.

Bevisbörda för bevisbördan

Ska man ändra på den utgångspunkten då behövs det skäl för det, då måste man ha argument för det.

Mats

Mats syftar här på att hans beskrivning av bevisbörda ovan är det normala och att en ”ojämn bevisbörda” som i rätten är det onormala, vilket vi såg tidigare i själva verket är precis samma normala bevisbörda för påståendet. Men jag ser fortfarande inte hur Mats presenterat något utgångsläge som är skiljt från den bevisbörda som Dawkins, Russel och Hitchens pratar om. Det tycks hittills som alla här är överens om att bevisbördan ligger hos den som gör påståendet, oavsett om det är i en rättegång eller en diskussion om guds existens.

Det här hävdar ateisten gäller i diskussionen mellan gudstro och ateism, men varför? Varför borde bevisbördan vara ojämnt fördelad. Observera nu, den som hävdar en ojämn bevisbörda har bevisbördan att visa just det. Vi behöver skäl, vi behöver argument för att visa att den gudstroende har hela bevisbördan. Men vilka är de skälen?

Mats

Ateister hävdar mig veterligen inte att det råder en ojämn bevisbörda mellan teister och ateister. Ateister som jag stött på och jag själv hävdar, precis som Mats själv hävdade tidigare, att den som gör ett påstående har bevisbördan för det påståendet. Skälen för att teisten har hela bevisbördan är helt enkelt för att det är teisten som gör påståendet att ”någon gud existerar”. Ateism i sin enklaste form är helt enkelt endast ett förkastande av det påståendet.

Låt oss backa lite för definitioner

Här är det nog läge att klargöra hur påståenden, ateism, teism och nollhypoteser förhåller sig till varandra. Som vi såg tidigare så måste nollhypotesen vara falsifierbar, det är en sund utgångspunkt att starta med nollhypotesen ”ingen gud existerar”.

För att vara teist så måste man hävda att åtminstone 1 gud existerar – då det är definitionen av teism i sin mest basala definition. Dvs, teister håller påståendet ”någon gud existerar” för sant.

Det viktiga att komma ihåg här att ”ingen gud existerar” och ”någon gud existerar” är två separata olika påståenden. Det är en sann dikotomi, dvs är det ena påståendet sant så är det andra per logisk nödvändighet falskt. Detta kan ses i liknelsen med en burk med ris, antingen är det ett jämnt antal riskorn, eller så är det ett udda antal riskorn, det finns inga andra alternativ.

Det är sedan en separat fråga om vad man är övertygad om är sant. Att jag inte är övertygad om påståendet att ”ingen gud existerar” betyder inte att jag är övertygad om påståendet att ”någon gud existerar” även om det är de enda två alternativen. En fullt rationell hållning är att man inte har tillräckligt med information för att avgöra. Helt analogt betyder det inte att man är övertygad om att det är ett jämnt antal riskorn i burken bara för att man inte blivit övertygad om att det är ett udda antal.

Det är fullt möjligt att inte vara övertygad av något av dessa påståenden, och det som kan bli förvirrande är att både de som inte är övertygad av något av dessa två påståenden och de som är övertygad om påståenden ”ingen gud existerar” brukar självidentifiera sig som ateister då de inte är övertygad om någon guds existens. Eftersom, om man inte håller påståendet ”någon gud existerar” för sant, då är man heller inte av övertygelsen att någon gud existerar.

En nollhypotes är ingenting man belägger, utan man förkastar den eller behåller den. Det är inget problem givet att den är formulerad på ett rimligt vis. Så när vi ska förkasta nollhypotesen ”ingen gud existerar” så är det teistens påstående av ”någon gud existerar” som måste styrkas med evidens. Lyckas det så förkastas nollhypotesen, annars behålls den. Det betyder dock inte att man bevisat nollhypotesen.

Men om en ateist skulle ställa upp på en debatt där ateisten hävdar att ”ingen gud finns” så har självfallet ateisten hela bevisbördan för detta. Men få ateister vid sina sinnens fulla bruk skulle nog ta sig an en sådan utmaning, inte heller skulle nog arrangören av debatten bli särskilt nöjd. Eftersom att detta skulle innebära att man skulle behöva systematiskt motbevisa tiotusentals kanske till och med miljontals gudsbilder som någonsin konceptualiserats hos någon människa genom historien. Till det kommer att många gudsbilder är direkt icke-falsifierbara såsom deismen. Det finns heller ingenting som säger att en potentiellt existerande gud nödvändigtvis har korrekt konceptualiserats hos någon människa någonsin. Det vill säga vi skulle också behöva motbevisa alla potentiella gudar som inte ännu konceptualiserats av någon människa. Detta är såklart fullständigt absurt; den rationella hållningen är givetvis att avvakta att bli övertygad om någon gud tills dess att man blivit presenterad för övertygande och tillräckliga evidens för någon sådan. Dvs, vi formulerar en nollhypotes då det orimliga alternativet är att acceptera alla påståenden först, och sedan motbevisa dem.

Betydligt rimligare är att gå in med en specifik negation av ett teistiskt påstående. Om teisten påstår att ”Guden av klassisk teism existerar” så skulle då ateisten påstå ”Guden av klassisk teism existerar inte”. I ett sådant fall har teisten bevisbördan för sitt påstående och ateisten bevisbördan för sitt påstående. Men ibland kan det vara mer produktivt att behandla ett påstående åt gången eftersom vi i en sådan debatt måste förhålla oss till två påståenden som båda kan sakna goda skäl att acceptera.

I debatten med Micael Grenholm så diskuterade vi ”Finns det goda skäl att tro att mirakler sker?” dvs, påståendet i debatten är ”mirakler sker” och sedan debatterar vi huruvida det är rationellt att tro att det påståendet är falskt eller sant. Vi går inte in i en debatt och diskuterar två olika påståenden vilket i detta fallet dikotomin hade varit ”mirakler sker” eller ”mirakler sker inte”. Man skulle kunna ha en debatt med påståendet ”mirakler sker inte”, men det är ett helt separat påstående från ”mirakler sker”.

Motsvarande om man går in i en debatt ”Finns det goda skäl att tro att någon gud existerar?” så kan man exempelvis diskutera påståendet ”Någon gud existerar” vilket teisten försöker belägga och ateisten förkastar. I detta fallet så är det teisten som har bevisbördan då teisten är den som kommer med påståendet. Om man istället skulle diskutera påståendet ”ingen gud existerar” så har ateisten självfallet bevisbördan för detta påstående.

Det som jag tror Mats tolkar som en ojämn bevisbörda är när teisten påstår att ”Gud X existerar” och ateisten inte accepterar detta påståendet och argumenterar för varför teistens påstående inte kan accepteras som sant. I ett sådant fall så är allt i sin ordning där teisten har hela bevisbördan för påståendet. Det går att förkasta ”Gud X existerar” utan att nödvändigtvis påstå det motsatta att ”Gud X existerar inte”. Om man fortsatt inte är övertygad om något teistiskt påstående om gudar så förblir man icke-övertygad av någon guds existens – vilket många skulle kalla ateist.

Loch ness

Mats fortsätter med att presentera två argument som han menar ateister använder för att rättfärdiga denna påstådda ”ojämna bevisbörda”

1: Den som påstår att något finns har hela bevisbördan. För man kan ju inte bevis icke-existens.

Mats

Detta är egentligen bara en korrekt beskrivning av bevisbörda med en korrekt formulerad nollhypotes. Eftersom det är svårt (men inte nödvändigtvis omöjligt) att belägga icke-existens men definitivt falsifierbart (falsifieras genom att styrka existens) så är icke-existens nollhypotesen. Återigen, ”ingen gud existerar” är den rimliga nollhypotesen och försök att förkasta denna är belagda med bevisbörda.

Om jag hävdar att något inte finns så har jag ingen bevisbörda

Mats

Detta är dock inte något jag håller med om (kom ihåg att Mats här presenterar en ateists argument), om man påstår icke-existens så har man bevisbörda. Men eftersom det är ytterst svårt att belägga icke-existens så brukar nog snarare de flesta ateister formulera sig som att ”det finns inga goda skäl att tro att någon gud skulle existera” snarare än att ”jag vet med säkerhet att ingen gud existerar”. Det finns ingen anledning att lägga en sådan onödig bevisbörda på sig som ateist. Om vi ska gå tillbaka till rättegången så vore detta likvärdigt med att ställa någon inför rätta och kräva att denne skulle bevisa att hen aldrig någonsin begått ett brott. Det är heller inte så att vi lärt oss existensen av alla ting i universum genom att bevisat icke-existensen av alla tänkbara ting som inte existerar.

Mats fortsätter med att ta ett exempel på Loch ness-odjuret där han tycker det är rimligt att inte kräva bevisbörda för någon som anser att Loch ness-odjuret inte existerar – eftersom det är utgångspunkten! Här håller jag delvis med Mats, nollhypotesen måste vara att Loch ness-odjuret inte existerar och när man har en avgränsad volym att leta i och inte finner evidens där man bör hitta evidens givet att djuret existerade så är det helt rimligt att konkludera att det inte finns någon anledning att tro att Loch ness-odjuret finns eller till och med att det inte finns. Men om vi inte hade undersökt saken har påståendet om icke-existens bevisbörda – men det är en överflödig sådan då det bör vara nollhypotesen och således finns det ingen anledning att tro att något sådant existerar tills dess att det finns evidens för det.

Men Mats vill motbevisa detta ateistiska motargument genom att byta ut Loch ness-odjuret mot fisk:

Finns det fisk i Loch ness sjön? Den som hävdar det, har den personen hela bevisbördan? Kontra personen som säger: Nej det finns ingen fisk i Loch ness sjön. Men vänta ett ögonblick, i sjöar av den storleken så utgår vi ifrån att det finns fisk. Det betyder att den som förnekar detta faktiskt har hela eller åtminstone en tyngre bevisbörda i knät.

Mats

Med detta exempel vill Mats visa att det inte handlar om huruvida något finns eller inte som avgör bevisbördan. Men det är inte riktigt vad som händer här. Till att börja med så görs här två påståenden, ”Det finns fisk” samt ”Det finns inte fisk”. Båda dessa påståenden har bevisbördan. Om vi ännu inte vet om det finns fisk i Loch ness sjön så är den korrekta nollhypotesen att ”Det finns ingen fisk i Loch ness sjön”. Om man sedan går ut och fiskar upp en fisk ur Loch ness sjön så har man förkastat nollhypotesen – vilket också är vad som hänt i verkligheten då vi har evidens för att det finns fisk i sjön. Fiskar man men misslyckas, så kan man inte påstå att nollhypotesen är sann, men man kan inte förkasta den.

Att man sedan kan göra en evidensbaserad modell av sannolikheten av att finna fisk i en sjö av den storleken är en annan sak, men det är inte bara ett antagande utan baseras på tidigare erfarenheter. Ingen rationell människa gör grundlösa antaganden om omvärlden, utan avvaktar där det saknas evidens och proportionerar sin övertygelse till graden av evidens där det finns evidens.

Det som gör att den som påstår att ”det finns inte fisk i Loch ness sjön” har en tung bevisbörda är inte att det är någon slags fördelning av bevisbörda över påståenden, utan alla påståenden kommer som sagt med bevisbörda. Skillnaden här är att det krävs olika grad av evidens för olika påståenden. Det är helt trivialt att det finns fiskar i sjöar, det är något vi vet förekommer, något vi har förklaringar för hur det förhåller sig på det viset. Vi kräver alltså inte vansinnigt mycket för att bli övertygade om att det finns fisk i sjön. Frågan om huruvida fisk finns är redan avgjord, frågan är endast om det finns fisk i just denna sjön. Men det som är problemet här är att det är i ljuset av evidens av att det finns fisk i sjön som personen som påstår att det inte gör det har en tung bevisbörda i form av att graden på evidens har blivit betydligt högre. Dvs, vi har redan förkastat nollhypotesen, nu påstås motsatsen istället. Nu måste man inte bara på något sätt bevisa att där inte finns någon fisk, men också ge någon slags rimlig förklaring för hur det kunde komma sig att man fångat fisk där trots att det inte finns någon fisk. En tämligen utmanande uppgift.

Skulle detta vara analogt med frågan om gud så får man tänka sig en situation där vi aldrig någonsin har observerat någon fisk i någon sjö eller någon annan stans heller. Då blir kraven på evidens betydligt högre.

Mats har en annan förklaring:

Det handlar om huruvida ens påstående är mest förvånande givet den bakgrundskunskap som vi har när vi kommer in i diskussionen.

Mats

Här förväxlar nog Mats frågan om vem som har bevisbörda med frågan om graden av evidens som krävs för att bli övertygad om ett givet påstående. Kraven på evidens står i proportion till påståendets natur, är det något som bryter mot tidigare kunskap så krävs det mer än något som är i linje med den. Det krävs mer att bli övertygad om att jag kan sväva än att jag har en katt. Men frågan om vem som har bevisbörda är skild från detta.

Extraordinära påståenden

Det är här som ateisterna gör tycker jag ett logiskt misstag eller ett argumentationsmisstag där man säger, där man underförstått hävdar att guds existens är just lika märkligt, lika konstigt, lika osannolikt, som Loch ness odjurets existens eller tomen [samt fler exempel på sagoväsen] […]
Det finns människor här som är vuxna, på jordklotet flera miljoner vuxna människor som när de var barn inte trodde på gud men har börjat tro på gud när de blir tonåringar, vuxna, medelålders eller till och med äldre. Jag har inte hört talas om ett enda fall där en vuxen börjar tro på tomten från att inte ha trott på tomten som barn, det är något fundamentalt annorlunda mellan tomtetro och gudstro.

Mats

Det är ett ganska vanligt argument att försöka undkomma kravet på bevisbörda med att påstå att guds existens minsann inte alls är särskilt extraordinärt, att en medveten övernaturlig, allsmäktig, allvetande, skapare av universum skulle vara en trivialitet. Jag har svårt att tro att religiösa människor verkligen ser det på det viset. Många religiösa jag möter brukar påstå att det per definition är omöjligt att mäta eller observera gud, givet en sådan gudsbild vore det per nödvändighet ytterst extraordinärt med att lyckas göra just det. Vetenskapen har heller aldrig uppmätt eller observerat något som ens kommer i närheten av ett ”övernaturligt fenomen” (som det är högst oklart vad det ens betyder) och gud påstås vara ett övernaturligt väsen – vilket hade varit extraordinärt att observera. En vanlig bild är också att guden genom mirakler ”bryter” mot naturlagarna, något som också per definition är extraordinärt då detta aldrig någonsin observerats (ergo naturLAG). Att det inte skulle vara ett extraordinärt påstående att belägga med evidens – att en allsmäktig övernaturlig gud existerar är fullkomligt barockt.
Med tanke på att de mest populära apologetiska argument antingen handlar om antaganden utifrån rena spekulationer där kosmologin tar för tillfället slut, eller att rent av definiera gud till något som existerar så hade jag varit ytterst förvånad om apologeter fortsatt med detta om det fanns konkreta empiriska verifierbara evidens för en sådan gud – och att det skulle ses som något extraordinärt.

Att bevisa guds existens skulle fullkomligt kasta omkull hela vetenskapen, och sådana paradigmskiftande genombrott är i nästan per definition extraordinära, vad skulle ens kunna tänkas vara mer extraordinärt? Det är min fråga till Mats.

Detta påstående följs sedan med var som skulle kunna vara att argumentum ad populum, det bör åtminstone vara alldeles klart att ett påståendes sanning är totalt oberoende av hur många som är övertygade om sagda påstående. Hur den objektiva verkligheten är beskaffad är inte beroende av människors föreställningar om den. Vad vill Mats säga med antalet religiösa?

Jämfört med tron på tomten så är kanske den väsentliga skillnaden att vuxna aktivt bedrar barn och förleder barnen att tro att tomten faktiskt existerar (i vissa former av religion är detta också sant). Ett barn som blir bedraget av alla vuxna om kring sig har i min mening faktiskt efter sina förutsättningar en ganska god rationell grund att acceptera att tomten existerar. Barnet får träffa tomten, röra vid tomten, får konkreta materiella gåvor av tomten, tomten dyker upp på bestämda platser och tider, stämmer överens med bilder och sagor om tomten. Barnet har en empirisk grund för att tro att tomten existerar. Men givetvis hade en mer rigorös undersökning avslöjat bluffen, men det är just det, att barnet aktivt ges falska evidens för att vilseledas att tro att tomten existerar. En sådan empirisk grund finns inte för någon gud.

Varför vuxna människor accepterar påståendet att någon gud existerar på vad som förefaller vara en ytterst bristfällig grund vet jag inte. Men jag tror inte tomten är en relevant jämförelse. Men oavsett tomten eller gud så är det den som gör påståendet som har bevisbördan, båda är extraordinära påståenden oberoende av hur många som accepterar påståendet. Men vad gäller tomten så måste vi också förhålla oss till att vi har tämligen starka evidens för att människor aktivt skapar en illusion av en tomte för barn, vilket ytterligare än själva avsaknaden av evidens talar starkt emot en tomte.

Mats andra invändning från ateisten att motivera denna påstådda ”ojämna bevisbörda” är just ”extraordinära påståenden kräver extraordinära evidens”, vilket vi nu redan utforskat en del. Mats tycks hålla med om att detta är en sund princip, men han invänder:

Vad är mest extraordinärt, att påstå att gud finns eller att påstå att gud inte finns. Här kommer ateister och gudstroende att göra olika bedömningar. […] Man kan inte förutsätta det som ska bevisas.

Mats

Som vi sett tidigare så handlar detta om att både ateister och teister oftast enligt min erfarenhet är överens om att det inte finns några konkreta verifierbara empiriska evidens för någon guds existens. Att teister tycker att det vore mer rimligt om en gud existerade är helt frikopplat från huruvida det förhåller sig så. Det som det handlar om i grunden är hur mycket av vår tidigare kunskap och vetenskap vi hade fått revidera, det vill säga den kunskap som är grundad i verifierbara empiriska vetenskapligt prövbara observationer.

Frågan om vilket påstående som är mest extraordinärt är egentligen helt ointressant fråga eftersom det är två olika påståenden med varsin bevisbörda. Mats utgår som sagt ifrån att vi reciprokt avgör frågor där vi accepterar ett påstående bara för att vi inte finner tillräckligt stark grund att acceptera det motsatta påståendet, som vi sett tidigare är detta inte rimligt eller rationellt.

Men, för all del; om vi leker med tanken att vi kan bevisa guds existens och därmed en ”övernaturlig sfär”, så hade vi behövt revidera i princip all naturvetenskap för att ta hänsyn till detta fynd. Vi hade behövt inkorporera en övernaturlig aspekt i vår förståelse av verkligheten för att ta höjd för eventuella ingrepp från denna övernaturliga del. Hade vi gjort tvärt om, och bevisat att gud inte finns så hade vi inte behövt revidera någonting i naturvetenskapen – vår förståelse av universum hade varit precis likadan som den var nu. Bara det är skäl nog för att säga att det definitivt är mer extraordinärt att påstå att gud existerar än att påstå att ingen gud existerar – om det hade varit en relevant fråga.

Självklart håller jag med om att vi inte ska ägna oss åt cirkelresonemang där vi förutsätter slutsatsen i premisserna. Men det gör åtminstone inte jag, i så fall blir jag gärna upplyst om det. Jag anser att den rimliga nollhypotsen är att ingen gud existerar, jag påstår inte att jag vet att det är så eller att jag kan bevisa att alla gudspåståenden som någonsin tänkts är falska. Men om någon tillhandahåller tillräckligt övertygande evidens för någon guds existens så kommer jag givetvis förkasta nollhypotesen. Det är inte begging the question, det är standardmässigt sunt rationellt tänkande. Vad extraordinära evidens betyder är något oklart, men vad som egentligen krävs är tillräckligt bra evidens – och för att belägga något övernaturligt så ställs det synnerligen höga krav på evidensen.

Slutsats

Vi kan med trygghet behålla bevisbördan där den hör hemma. Denna gång bestod försöket av att skifta bevisbördan med ett underförstått acceptans av ett påstående om motsatsen, om man inte accepterar ett påstående. Detta har vi sett inte riktigt håller, utan vi avgör huruvida vi har goda skäl att hålla påståenden för sant var för sig.

Mats höll med om att den som gör ett påstående måste ge skäl för det, och påståendet att gud existerar finner jag fortfarande icke-övertygande. Det kan jag göra utan att för den delen påstå att jag finner det övertygande att gud definitivt inte existerar och fortfarande behålla positionen som ateist.

Efter debatten: Finns det goda skäl att tro på mirakler?

Söndagen den 15/11 – 2020 så deltog jag i en debatt på Facebooksidan ”Otroligt?”. Ämnet för debatten var ”Finns det goda skäl att tro på mirakler?” där Micael Grenholm stod för ”ja” och min position är ”nej”. Debatten går att se på Otroligt?’s Facebook sida, men blir den tillgänglig på annat håll så kommer jag länka det här samt på Svenska Apologetiksällskapets youtube-kanal. Det blev ett givande och intressant samtal och jag uppskattar verkligen att det kunde bli av. Eftersom en debatt har ett begränsat utrymme så hinner självklart inte alla påståenden bemötas. Därför tänkte jag här i detta inlägg reflektera över återstående frågor – punkter i Micaels öppningsanförande jag skulle bemött givet att det fanns tid. Samt utveckla saker som kanske blev lite väl kort.

Mirakelargumentet har diskuterats på bloggen i tre tidigare inlägg i ett ursprungsinlägg samt Replik 1 och Replik 2. Har man redan lyssnat på debatten och endast vill ha ett komplement så passar nog Replik 2 bäst som det.

Mina slides till mitt öppningsanförande hittas här:

Läkares övertygelser

Micael visar ett stapeldiagram som visar att majoriteten av läkare i USA är övertygade om att mirakler sker, att de uppmanar sina patienter att be och att de påstår sig ha bevittnat oförklarliga tillfrisknanden. Detta är för mig inte särskilt förvånande då majoriteten av befolkningen i USA är kristna. Även amerikanska läkare är i hög grad religiösa; en undersökning från 2005 visar att majoriteten av amerikanska läkare tror på gud och regelbundet besöker kyrkor.

Jag vill dock igen påpeka att läkare inte nödvändigtvis är forskare och inte heller är en läkarundersökning en vetenskaplig undersökning. Utifrån informationen att läkare i hög grad påstår att de sett ett tillfrisknande de inte kan förklara så betyder det inte att ett faktiskt vetenskapligt oförklarligt tillfrisknande (VOT) har ägt rum. Återigen just på grund av att det är enskilda anekdoter.

Den enda slutsats jag tycker att man kan dra från denna information är att läkare i USA tycks vara övertygade om att de sett oförklarliga tillfrisknanden, vilket jag inte påstår är omöjligt. Men, eftersom detta är en undersökning av människors övertygelser så är det svårt att veta vad som faktiskt skett – vilket inte nödvändigtvis hänger ihop med vad människor är övertygade har skett. Micael antar även att en stor andel av dessa VOT har skett efter bön vilket kan mycket väl vara sant i ett land där majoriteten är aktivt kristna, men det säger ingenting om huruvida det finns någon kausal koppling mellan bönen och tillfrisknandet.

Micael gör inte här ett ”argumentum ad populum”, men jag vill ändå göra läsare vaksamma på att inte frestas att tro att antalet läkare som är övertygade om något har någon som helst bäring på huruvida det är sant.

Vatikanens kanoniceringsprocess

Micael visar en citat från Jacalyn Duffin som menar att Vatikanens rutiner för att dokumentera påstådda mirakler är rigorös. Detta är dock på sin absoluta höjd endast en kvalitetsgranskning av en anekdot, vi har fortfarande samma problematik kring att det är mycket svårt att uttala sig om anekdoter – särskilt i avseende av sannolikheter och generalisering. Anekdoter tillåter sig som sagts inte studeras i avseende på orsak och verkan i efterhand. Utöver den problematiken så är Vatikanen inte direkt en oberoende opartisk källa, utan det är som bekant en religiös organisation som redan accepterar mirakel som sanna genom tradition. Det är inte på något sätt en vetenskaplig studie som genomförs även om Duffin menar att det påminde förvånansvärt mycket om vetenskap.

Naturalismens uppförsbacke – upp och ner?

Micael påstår att naturalismen har en uppförsbacke eftersom att en filosofisk naturalist måste förklara samtliga vetenskapligt oförklarliga tillfrisknanden efter bön (VOTEB), medan Micael endast behöver påvisa ett enda.

Det är förvisso sant att om man är filosofisk naturalist och påstår att samtliga av dessa VOTEBs beror på naturliga processer så har man bevisbörda för att belägga detta. Men en supernaturalist, som påstår att det övernaturliga finns har en ännu brantare uppförsbacke då som vi diskuterat tidigare (här, här, här och här) så är kandidatförklaringar som inte mött sin bevisbörda av att vara möjliga, inte tillgängliga. Utan att beläggas så når de inte över att vara ogrundade spekulativa gissningar på sin höjd.

Som jag nämnde i mitt öppningsanförande så har alla okända fenomen som vi tidigare ställts inför alltid haft en naturlig förklaring, alltså har vi mycket goda skäl att tro att även nästa okända fenomen vi ställs inför har en naturlig förklaring tills dess att motsatsen är bevisad.

Om man hade påstått att något av dessa VOTEBs som Micael tar upp är ett mirakel tills dess att motsatsen är bevisad så har man vänt på bevisbördan. Nollhypotesen och utgångspunkten måste vara att mirakel inte sker, vilket är det falsifierbara påståendet (vilket är ett krav på nollhypoteser).

Så vi kan hålla med Micael i att en filosofisk naturalist som påstår sig veta orsaken till varje av dessa VOTEBs har fler påståenden att belägga än en som påstår sig endast veta orsaken till ett. Men att belägga existensen, möjligheten, orsaken och observationen av ett övernaturligt fenomen är förmodligen betydligt mer jobb – om det ens är möjligt.

Vi har en mängd olika naturliga kandidatförklaringar som är tillgängliga i och med att de mött sin bevisbörda som potentiella förklaringar, såsom feldiagnosticeringar, spontana remissioner, ihopblandning av prover etc. Men vi kan inte vetenskapligt undersöka anekdoter på det vis som vore nödvändigt för att belägga orsaken bakom ett sådant tillfrisknande – vi blir alltså tvungna att landa i att vi inte kan veta vad som ligger bakom dessa anekdotiska tillfrisknanden.

Okända förklaringar – osannolika?

Micael har här ett exempel på en fråga – ”varför är det varmt och ljust på dagen?” där svaret antingen är ”solen” eller ”ett okänt fenomen”. Micaels poäng är då att det är osannolikt att det är den okända förklaringen på grund av att den är okänd.

Detta dök upp i frågestunden, men jag vill igen förtydliga att jag inte riktigt köper denna analogi. Anledningen till att det är osannolikt att ”ett okänt fenomen” skulle förklara varför det är varmt på dagen är för att vi har så ytterst goda skäl att tro att det är solen som är förklaringen till värme och ljus. Vi har helt enkelt ohyggligt mycket evidens för att detta är förklaringen vilket inte lämnar rum åt något okänt fenomen. Jag skulle alltså istället hävda att det inte är egenskapen av att vara okänd som gör den alternativa förklaringen osannolik, utan att vi redan har en förklaring. Om vi inte hade haft någon förklaring så är det svårt att uttala sig om sannolikheter för olika förklaringar.

Detta anser jag också senare blir märkligt när Micael påstår att det är sannolikt att minst 1 VOTEB är ett mirakel eftersom mirakel är just okända fenomen. Om vi skulle anta i premisserna för att bevisa existensen av mirakler att mirakler är ett känt fenomen så menar vi implicit att de förekommer och då har vi ett cirkelresonemang.

I sammanhanget av VOTEB och sannolikheter av olika förklaringar så vet vi att feldiagnosticeringar, spontana remissioner och ihopblandande av prover med mera sker med en viss sannolikhet över 0. Men sannolikheten för mirakler vet vi inte om den är över 0.

I mina öron argumenterar Micael snarare här emot sitt case här än för.

Mångfald av VOTEB – större urval av outliers?

Micael argumenterar för att mångfalden av VOTEBs skulle ge ytterligare stöd för tesen att bön har någon form av kasual koppling till tillfrisknandet eller att ett övernaturligt tillfrisknande skulle ha skett.

För mig ger det snarare mer anledning till att bli skeptisk. Orsaken till detta är att när man samlar in anekdoter från alla möjliga sorters sjukdomar och sammanhang som i varje enskild kategori kan vara extrema outliers så ökar man också antalet potentiella naturliga förklaringar för detta. I varje enskild kategori av sjukdom så finns det olika källor av till synes oförklarade tillfrisknanden. Spontana remissioner är vanligare i vissa sjukdomar än andra. Att blanda ihop prover är högre risk än andra. Vissa sjukdomar går att simulera medan andra är svårare. Detta gör att antalet tänkbara naturliga förklaringar för dessa till synes tillfrisknanden ökar markant.

Även om det är omöjligt att uttala sig om sannolikheter ur ett cherry-pickat urval av anekdotisk data så försvårar detta faktum ovan ytterligare sådana utsagor.

Detta är varför amputationer ofta föreslås som studieobjekt för att pröva miraklers existens, eftersom det är svårt att feldiagnosticera avsaknaden av ett ben, det är också ytterst svårt att simulera avsaknaden av ett ben. Vi har heller inget exempel på någon naturlig spontan återväxt av ett ben. I den samling Micael har så varierar detta kraftigt mellan varje enskild anekdot.

VOTEB i kombination med religiösa upplevelser

Detta hann jag tyvärr inte alls kommentera i debatten. Jag finner detta föga uppseendeväckande att VOTEBs Micael har valt ut sammanfaller med religiösa upplevelser. Dels så har Micael inte på något sätt påstått att urvalet av VOTEBs på något vis är slumpmässigt. Vi vet alltså inte hur många VOTEBs eller VOTs som inte sammanfaller med religiösa upplevelser. Det kan mycket väl vara så att vi endast här blir presenterade för en liten del av VOT som råkar sammanfalla med bön och en religiös upplevelse. Jag tycker nästan det hade varit uppseendeväckande om detta inte var fallet då det lär finnas en viss korrelation mellan människor som aktivt ägnar sig åt böner som också har religiösa upplevelser. Även om vi skulle utgå ifrån att det var sant att samtliga VOTEBs involverar en religiös upplevelse så säger det ingenting om huruvida det finns en koppling mellan dessa två händelser, eller om det ens är korrelerat med oförklarliga tillfrisknanden.

En annan persons upplevelser är dessutom omöjliga att bekräfta. Det finns inget sätt som vi kan undersöka huruvida en person faktiskt upplevt det hen påstår ha upplevt. Det betyder inte att vi måste misstro att personen faktiskt har upplevt upplevelsen – men vi kan inte med någon säkerhet veta. Än mindre kan vi veta om upplevelsen har något med verkligheten att göra, om personen som haft upplevelsen har tolkat upplevelsen på ett sätt som stämmer överens med verkligheten. En person som har sett en satellit kan vara helt övertygad om att det var ett utomjording, även om så inte var fallet.

Ytterligare ett problem jag ser med att utan vidare lägga någon som helst vikt vid dessa religiösa upplevelser är religionspsykologi. För mig är det inte särskilt förvånande att det är just när människor befinner sig i kriser såsom svåra sjukdomar som människor har religiösa upplevelser. Läser man exempelvis kapitel 7 i Geels & Wikströms bok Den religiösa människan så ser man att det tycks vara känt att religiös omvändelse är associerat med livskris. Att exempelvis bli diagnosticerad med ALS får rimligen kvalificeras som en kris, och det är således inte helt orimligt att det är just då som en människa har en religiös upplevelse. Så frågan är om den religiösa upplevelsen inte snarare har att göra med att människan befinner sig i en kris – psykologisk stress – snarare än att det finns någon koppling till själva tillfrisknandet (något som inte påvisats).

Mirakelstudien

Jag vill också kort ytterligare utveckla diskussionen kring den egentligt enda stora studien på förbön som gjorts – Benson et al. som man kan se ett utdrag ur i slidesen ovan. Micael invänder mot denna studien på två huvudsakliga punkter, dels att vi inte kan utesluta att kontrollgruppen inte fått böner och dels att en tredjedel av de som utförde bönerna inte var riktiga kristna.

Jag förklarade i debatten att eftersom det är slumpmässigt urval så kan man räkna med att fördelningen av böner som mottas utanför studien distribuerar sig slumpmässigt över grupperna. Desto större grupper, desto mindre sannolikhet att det skulle bli en ojämn fördelning av slump. Det är alltså ett fullt rimligt antagande att proportionerna av mottagna böner i gruppen som får böner inom studien är högre än de som inte får böner i studien. Den enda egentligt legitima invändningen här är om grupperna vore så små att man får stort utslag av slump – något som inte tycks vara fallet här. Eller, att bakgrundsbönerna (utanför studien) är så omfattande att i princip alla deltagare får förbön utanför studien. Jag tycker det också är anmärkningsvärt att Micael förkastar denna studien som har kontrollgrupper, till fördel för studier som inte har någon kontrollgrupp alls. Ingen kontrollgrupp är rimligen betydligt värre än att ha en icke-optimal kontrollgrupp (där man kan säkerställa att ingen får någon förbön över huvud taget).

Den andra invändningen bemötte jag också i debatten, men tyckte inte Micael gav ett så tydligt svar på detta. Detta beror nog dock främst på att huvudfokus i debatten låg på att diskutera argumentet i Dokumenterade mirakler, och vi hade redan ägnat förhållandevis lång tid åt studien. Men som jag nämnde i debatten, att om man läser hur studien utförts så har samma lista av patienter som ska få förbön delats ut till var och en av tre olika bönegrupper – varav två är katolska monastiska församlingar. En av dessa grupper anses enligt Michael inte vara kristna. Om vi accepterar att denna grupp inte är kristna, så får varje patient i studien förbön av två olika grupper av katolska munkar/nunnor. Om den icke-kristna gruppens böner är verkningslösa så bör ändå de katolska bönerna hjälpa varje patient (eller i alla fall några) – om förbön fungerar. Den enda egentliga invändningen här skulle då vara om den icke-kristna gruppens böner inte bara är verkningslösa, utan faktiskt motverkar de katolska bönerna.

Vad som hann bemötas

Det som jag utelämnat här är sådant som jag anser att jag hade tid att utveckla under antingen mitt öppningsanförande eller replikskiftet. För att kortfattat gå igenom min huvudsakliga kritik som jag lyfte så består den främst av:

  • Det finns inget sätt att bedöma sannolikheten för att en VOTEB beror på mirakler
  • Antas denna sannolikhet vara över 0 är argumentet ett cirkelresonemang
  • Det är inte visat att mirakler är faktiskt möjliga
  • Det finns ingen metod att etablera ett kausalt samband mellan bön och tillfrisknande
  • Det finns inte visat att det ens finns en korrelation mellan bön och tillfrisknanden
  • Studier som gjorts stödjer snarare att bön inte har någon positiv effekt

Sammanfattning

Jag tycker detta blev en intressant debatt där jag fick ytterligare insikt i hur Micael resonerar kring existensen av mirakler. Jag känner också att detta gör att jag kan rikta min kritik med högre precision mot det i resonemanget som jag anser inte hålla. Jag uppskattar verkligen möjligheten att få debattera detta ämnet.

Detta inlägg har nu summerat de återstående frågor som jag upplevde hängde obesvarade från debatten, och det är helt klart så att det finns fler punkter där vi inte håller med varandra än de som diskuterades under debatten.

En av de viktigaste sådana punkter är att jag förstod att Micael anser det vara mindre vanligt med feldiagnosticeringar bland VOTEBs än ett slumpmässigt urval. Något jag definitivt tror att det motsatta är sant eftersom att en feldiagnosticering kan se ut som ett oförklarligt tillfrisknande. Om man då letar efter oförklarliga tillfrisknanden så kommer man indirekt leta efter feldiagnosticieringar (confounding). Micael menade att risken minskar eftersom läkare i efterhand granskat diagnosticeringen, men det hjälper endast om det går att upptäcka en feldiagnosticering i efterhand – något som inte alltid är sant på grund av att patienten inte går att undersöka igen som sjuk.

Ytterligare en viktig punkt där debatten verkligen hjälpte att utreda missförstånd emellan oss är hur begreppet ”möjlighet” används i premisserna för argumentet. Jag hade tolkat detta som ett epistemologiskt påstående, det vill säga ”vad vi vet är det inte omöjligt med mirakler”. Michael tycks dock göra ett ontologiskt påstående – ”det är inte omöjligt med mirakler, och således är det möjligt”. Skillnaden mellan dessa två påståenden är avsevärd. Ett epistemologiskt utlåtande om att det är okänt huruvida det är omöjligt eller möjligt med mirakel kan jag acceptera. Men om man påstår att det faktiskt är möjligt (utöver logisk möjlighet) så har man bevisbörda. Logisk möjlighet däremot uttalar sig endast om huruvida något är en självmotsägelse, vilket inte i sig betyder att det faktiskt är möjligt. Om man med ”möjligt” menar att sannolikheten för ett mirakel är över 0, så har man enligt mig ett cirkelresonemang – något som togs upp i debatten.

Det är en lång väg kvar att gå för att övertyga mig om att mirakel är något som existerar, dock slutar debatten sannolikt inte här.

Skapa din webbplats med WordPress.com
Kom igång