Kalam och finjustering

I detta inlägg tänkte jag att vi skulle slå två flugor i en smäll, nämligen bemöta två av de absolut vanligaste apologetiska argumenten. Var för sig är anledningarna till att man inte bör bli övertygad genom dessa argument av någon gud ganska enkla och kräver därför ingen enorm utläggning. Argumenten hör ihop då de båda är baserade på kosmologi samt att grunden för båda två argument är rent spekulativa.

Jag fortsätter med två avsnitt av podden ”Trovärdigt?” som ägnar ett avsnitt vardera åt dessa argument, nämligen ”Kalamargumentet, ett riktigt pangargument!” samt ”Inte textil eller träslöjd, men likafullt massor av design”.

Låt oss börja med det första och kanske mest populära, mycket tack vare apologeten William Lane Craig som det hänvisas till flitigt i detta avsnitt. Trevligt nog så lyfter podden själv vanliga motargument mot dessa argument varför också gör att detta mer bli en utbrodering av de motargumenten.

Kalam kosmologiska argument

Argumentet går ut på att ställa upp en enkel syllogism med två premisser:

Premiss 1: Allt som börjar att existera har en orsak

Premiss 2: Universum har en början

Slutsats: Alltså har universum en orsak

Detta leder då till vad vi kan se, slutsatsen att universum har en orsak – givet att premisserna är sanna. Lägg gärna märke till att vare sig premisserna eller slutsatsen säger någonting om gud – alltså kan detta argument logiskt inte leda till en slutats som innehåller gud. Det måste alltså till mycket mer för att hamna i en sådan slutsats – men vi återkommer till det. Om premisserna inte är sanna så kan vi inte göra något annat än att konstatera att vi inte kan veta om slutsatsen är sann.

Jag vill också här påpeka likt innan att jag definitivt inte är en kosmolog – vilket heller inte poddarna eller för den delen William Lane Craig heller är. Men kritiken är inte något som endast jag hittat på utan det finns en anledning till att långt ifrån alla kosmologer tycker detta är ett särskilt övertygande argument. En trevlig debatt mellan William Lane Craig och en faktisk kosmolog kan ses här – där vi ser en hur en kosmolog svarar på Kalam kosmologiska argument samt finjusteringsargumentet.

I samtliga av dessa motargument menar jag inte att jag är övertygad om det ena eller andra alternativet. Men jag har inte sett någon ge ett övertygande skäl vare sig vetenskapligt eller filosofiskt för varför dessa alternativ inte kan vara sanna. Så min hållning tills vidare är att vi inte vet om premisserna är sanna – alltså kan vi inte veta om slutsatsen är sann.

Den första invändningen jag har mot argumentet är premiss 1 – vilket är angående extrapoleringen av kausalitet utanför universum. Av experter som Stephen Hawkins så väcks tanken att vi inte vet om man över huvud taget kan prata om ett ”innan” universum – då man menar att tid eventuellt uppstod först vid Big Bang. Alltså är ”innan” big bang enligt denna modell en helt nonsens konstruktion – som en rak kurva.


Vi extrapolerar alltså att vi observerar att allt som inom universum har en början – på att gälla även på universum i sin helhet – att även universum som börjar har orsaker även när vi inte har en dimension av tid. Det uppstår i min värld något av ett logiskt problem här – nämligen att kausalitet intuitivt är beroende av tid. Premiss 1 är egentligen bara en omformulering av ’orsak och verkan’. Men premissens sanning vilar på att man rent intuitivt skall acceptera detta som sant då vi alltid ser orsak och verkan inom universum – eftersom vi inte har någon erfarenhet av icke-universum. Vi har också svårt att föreställa oss avsaknad av tid – vilket gör att denna syllogism först ter sig rimligt då det kittlar vår intuition – men vilken inte blir lika övertygande om vi spenderar lite tankekraft på argumentet.

Verkan följer av orsak – alltså om något börjar existera av en orsak så är orsaken först och effekten sedan.  Hur funkar detta egentligen om inte tid finns? Det finns ingen kronologi som kan låta en orsak ge en verkan då tid över huvud taget inte finns. Jag kan inte acceptera utan motivation att allting som början har en orsak om inte tid existerar – detta anser jag att man behöver styrka på något sätt – det gör man inte i podden, inte i argumentet och inte av William Lane Craig heller för den delen.

Ett annat problem är som också tas upp i podden är problemet med att extrapolera en empirisk observation till att gälla även ”utanför” universum eller på universum i sin helhet. Att vi i vardagen observerar att allt som har en början alltid har en orsak i det universum vi pratar om. Har vi någon god anledning att anta att det är sant? Det är absolut en sund hypotes – men vi vet inte. Denna uppfattning tycks dock inte riktigt delas av fysiker som brukar påpeka att kvantfluktuationer tycks låta partiklar uppstå ”ur intet” utan någon särskild orsak.  

Av dessa två anledningar anser jag att det inte går att hävda att premiss 1 är sann, den rimligaste hållningen bör vara ”vi vet inte” som svar på premiss 1 då man egentligen endast lutar sig på spekulation.  Om vi inte vet om premiss 1 är sann, så är det egentligen redan slut för Kalam argumentet då vi inte längre vet om slutsatsen är sann.

Låt oss vända blicken åt premiss 2, nämligen att universum har en början. Här hänvisar man till värmdöden – alltså att universum långsamt kallnar och att det till slut inte kommer finnas någon termodynamisk fri energi kvar och således bli mörkt, kallt och livlöst i all evighet – möjligtvis. Med bakgrund till detta så menar man att universum måste ha en början. Men jag är inte helt övertygad om detta. Mig veterligen så sträcker sig Big Bang teorin till en bråkdel av en yoctosekund efter själva Big Bang – man når fram till en gräns där man inte vet vad som hänt. Dock påstår apologeter sig veta vad som händer förbi Big Bang.

Mitt stora problem här är att vi återigen möjligen inte har någon tid förens Big Bang redan har inträffat. På ett sätt så har alltså universum funnits i 100% av all tid som passerat, och tycks fortsätta för evigt – är inte detta per definition ett universum som alltid har funnits (dvs för all tid)? Jag påstår inte att universum inte har en början – men jag är inte övertygad om att kosmologer menar att universum definitivt någonsin inte funnits. Poddarna får hemskt gärna bevisa mig fel här.

Sammanfattningsvis kan man säga att jag inte ser det som självklart att vare sig premiss 1 eller premiss 2 definitivt är sanna. Det saknas helt enkelt en hel del vetenskapliga pusselbitar för att vara säker på att dessa premisser stämmer. Det bästa jag hört hittills är spekulation och extrapolering. Vi har trots allt inga andra universum att jämföra med. Vi har dessutom den vanliga invändningen att ”någonting kan inte komma från ingenting” – men även där har vi inte tillgång till något ”ingenting” att undersöka. Är det över huvud taget möjligt att ha absolut ingenting?

Läser man vad kosmologer skriver så uttalar de sig verkligen inte så säkert kring denna typ av premisser – Big Bang teorin tar trots allt slut precis efter själva Big Bang. Man kan inte gå utanför Big Bang och fortfarande hävda att man lutar sig på denna vetenskapliga teori.

Som sagts flera gånger så betyder en osäkerhet kring premisserna en nödvändig osäkerhet kring slutsatsen. Jag påstår alltså inte att premisserna är falska – men att jag inte är övertygad om dess sanning. Man får först på ett övertygande sätt bekräfta att premisserna håller innan man kan hävda att slutsatsen är sann. Man ska inte låta sig bli hänförd av att spekulationerna tar avstamp i vetenskap – det gör inte detta resonemang till ett vetenskapligt sunt resonemang.

En orsak leder inte till någon gud

Eftersom vi inte vet huruvida premisserna kan antas vara sanna, så vet vi inte om slutsatsen är det. Men om vi skulle för diskussionens skull anta att slutsatsen är korrekt – universum har en orsak, så leder inte detta på något sätt till en gud.

En orsak är inte särskilt kontroversiellt, en orsak kan och bör utan några andra starka evidens antas vara helt naturlig tillsvidare. Det är precis här – där vi gått förbi den gängse vetenskapliga förklaringsmodellen Big Bang – och går in i spekulation – som apologeterna gillar att befinna sig. Det är där man finner ”god of the gaps”, vi plockar fram universallösningen ”övernaturligt” och placerar allt vi för tillfället inte riktigt fullt ut förstår där i, alltid utan god anledning. Men ”övernaturligt” i denna användning är ingen förklaring – det är endast ett alternativt ord för ”oförklarat”.  

Apologeter bruka här argumentera för att orsaken måste vara utanför tid och rum – då dessa inte finns förens strax efter eller precis vid ögonblicket av Big Bang. Förutom problemet med orsak och verkan utan tid vi diskuterade ovan – så får man visa att detta över huvud taget är möjligt. För mig är det svårt att skilja rent konceptuellt på något som är ”utanför tid och rum” med att inte existera. Själva existensen i min värld är definierad som att finnas i en tid som är längre än 0 och uppta någon form av plats i rummet. Om man påstår att en gud finns utanför tid och rum – så är detta för mig likvärdigt med att inte existera, för vi har inget gott skäl att utan vidare anta att det går att existera utan tid och utan rum. Men även om vi skulle köpa en orsak utanför tid och rum – så är denna orsak fortfarande inte övernaturlig eller på något sätt associerad med någon form av agens.

Om man skulle komma fram till en punkt där apologeter faktiskt lyckas påvisa att premisserna sannolikt är sanna och således slutsatsen är sann och därefter letar efter en orsak, ja då måste man först påvisa att de möjliga orsaker är teoretiskt möjliga innan de kan användas som en preliminär förklaring.

Nästa argument som vi blir presenterade för här är ett försök att argumentera för en orsak med agens. Detta är ännu svagare än hela resan hit – det är enligt mig ett fullkomligt befängt och trasigt argument. Man menar att ett fenomen som här exemplifieras med en kokad kopp te kan ha en personlig orsak samt en fysisk orsak. Den fysiska orsaken är då värmeutvecklingen av rörelsen i vattenmolekyler etc. Den personliga orsaken är att någon har kokat koppen med te av omtanke. Detta överför man utan vidare på hela universum där man utesluter en fysisk orsak eftersom tid och rum ännu inte finns – och kvar blir då endast en personlig orsak. Jag vet inte riktigt hur många felslut som begås här – men vi tar och tittar på det mest uppenbara. En kopp te är uppenbarligen orsakad av en människa – det är något vi människor gör. Det är klart att handlingar som människor utför har en personlig aspekt då de är utförda av en agent.


Men problemet blir uppenbart när vi gör oss påminda om att koppar med te inte förekommer i naturen utan inblandning av människan – precis som en mängd olika fenomen och processer som är helt oberoende och frikopplade från människan. Regn går att förstå på en mekanistisk nivå – vatten som dunstar av solen, bildar moln som sedan faller ner som regn – precis som sången man sjunger på dagis eller vad det nu kan tänkas vara. Regn har uppenbarligen ingen personlig orsak då regn normalt inte orsakas av en mänsklig handling – åtminstone inte medveten – det förekommer helt naturligt oberoende av människan. Det finns mängder av fenomen som är helt uppenbart utan personlig orsak såsom supernovor, månens kratrar, jordbävningar eller vilket naturligt fenomen som helst. Detta är inget argument – det är endast ett påstående att universum har en personlig orsak.

Ett givet fenomen kan ha en ”personlig orsak” på det sättet, men ett fenomen kan också vara helt utan ”personlig orsak” som vi såg ovan. Om man sedan utesluter en ”fysisk orsak” från universum med uteslutningsmetoden så har man redan antagit att universum skulle ha en ”personlig orsak” likt en kopp te som kokas. Detta har man definitivt inte något som helst fog för och är per definition ett cirkulärt resonemang eftersom man antar slutsatsen redan från början. Man kan omöjligen bevisa att universum har en personlig orsak genom att anta att det är ett av två alternativ. Det som behöver göras att är påvisa att universum kan ha en personlig orsak och att det faktiskt har det. Det gör man inte med uteslutningsmetoden på detta vis.

Vad Kalam egentligen säger

Om vi skulle vara oerhört generösa och tillåta oss att säga att premisserna är hyfsat sunda – så är det bästa vi kan få från Kalam att universum eventuellt har en orsak. Detta är tämligen trivialt, det säger oss ingenting om vad den orsaken är eller hur det gick till.

Uppföljningen efter sin påstådda slutsats är ännu svagare än Kalam i sig självt – det bygger helt och hållet på lösa antaganden som inte går att styrka med evidens. Vi har inte ens fått ett bevis för att de alternativ som presenteras över huvud taget är möjliga (se tidigare diskussion om möjliga förklaringar).

När apologeter använder Kalam argument så vill de som sagt använda detta som en förrätt till fler resonemang där man på olika sätt försöka konstatera att gud är det enda som blir kvar som förklaring utan någon som helst bevisning. Ett annat problem är att man brukar betona i Premiss 1 att allt som börjar existera har en orsak – för att sedan påpeka att detta inte gäller gud då gud aldrig har börjat existera utan funnits för evigt. Detta för att hantera problemet med att man annars inte kan förklara vad som orsakade gud. Men för att inte begå special pleading – det vill säga argumentationsfelet att ge något ett omotiverat undantag från en generell princip eller regel. Då argumentet inte innehåller något underlag för att gud skulle slippa ha en orsak för sin existens så kan man inte tolka detta än något annat än ett ogrundat påstående. Om gud ges frikortet att existera utan orsak då gud är evig så kan man likväl ge det frikortet till universum som helhet.

Jag har oerhört svårt att se att någon skulle bli övertygad om gud eller något annat övernaturligt genom detta argument – jag tror det endast biter på redan övertygade religiösa människor. Varför skulle man basera en världsbild helt och hållet på en spekulation?

Finjustering

Visst är det helt makalöst att livet som startade på jorden och sedan anpassats genom evolution till förhållanden på jorden – ser ut att vara på den perfekta platsen? Eller?

Douglas Adams beskriver detta genialt i sin analogi med den medvetna vattenpölen som bildats i en grop. Tänk, denna grop är helt perfekt för vattenpölen – den följer exakt och precist kanten på pölen. Vad är oddsen för det? Att en grop skulle vara så perfekt för denna pöl? Det måste vara någon som skapat gropen med pölen i åtanke, hur skulle den annars kunna passa så perfekt? Historien avslutas med att solen till slut torkar ut vattenpölen och kvar blir endast en grop.

Denna analogi visar hur lätt det är att falla in i en självcentrerad världsbild där hela universum snurrar runt just mig. Allt finns för min skull. Människan har uppenbarligen lätt att falla in i ett sådant perspektiv. Låt oss fundera på detta lite närmre med lite bättre perspektiv.

Evolutionär anpassning leder till livsformer som ser ut att vara designade för sin miljö – då naturlig selektion genom miljontals år låtit gener, egenskaper och miljö samspela och sorterat bort det som inte funkar i respektive miljö. Kvar blir organismer som har egenskaper som ser ändamålsenliga med sin omgivning ut – vad man i biologin brukar kalla adaptationer. Det är inte konstigt att man på 1700-talet och tidigare tänkte sig att detta var fallet – ändamålsenlighet alltså. Men i och med Darwin och evolutionsteorin så förstår vi idag hur illusionen av design uppstår genom adaptation – adaptiv evolution.

Det är av denna anledning inte särskilt märkligt eller oväntat att jorden ser alldeles utmärkt ut som plats för det liv som finns här – då livet har anpassat sig genom hundratals miljoner av år till denna miljö.

Dock så brukar apologeter lyfta denna princip på hela universum och säga att det är oväntat att det finns liv i universum över huvud taget, vilket man gör i detta avsnitt. Att om naturkonstanterna varit det minsta annorlunda så hade vi inte haft ett universum som kunde ha liv över huvud taget – vilket förvisso kan vara sant i alla fall om naturkonstanterna skulle vara tillräckligt annorlunda. Men det är ett ganska starkt påstående att säga att det är omöjligt om det var på det minsta vis annorlunda. Skulle liv kunna existera om naturkonstanterna varit annorlunda? Jag skulle påstå att vi inte vet.

Men vi får komma ihåg här vårt perspektiv med vattenpölen. Den absoluta majoriteten av universum som vi utforskat hittills är oerhört ogästvänligt för liv. Vi har heller inte hittat liv någon annan stans än just här såhär långt. Skulle man skapa en generell bild av universum så tycks universum allt annat än optimerad för liv. Av alla planeter vi undersökt hittills så är det bara en som har liv. Även jorden själv är inte särskilt gästvänlig för en enskild organism. Vi människor kan bara leva på en liten del av jorden, vi behöver avancerad utrustning för att ens kunna utforska den enorma volym av hav som dominerar jorden – vi kan inte klara oss själva i under ytan särskilt länge eller djupt.

Men det är inte orimligt att tänka sig att liv har uppstått i de delar av universum som tillåter liv att existera. Att vi är på en av de platser bör väl vara tämligen uppenbart precis som vattenpölen alltid hamnar i en grop. Vattenpölen kommer aldrig finnas till på helt plana ytor och fundera över hur perfekt sin grop är.

Naturkonstanter som ett mixerbord

Hela finjusteringsargumentet bygger på att naturkonstanter är som rattarna på ett mixerbord – som är analogin som används i poddavsnittet. Genom att göra denna liknelse och det som följer så gör man en serie tämligen djärva antaganden som man inte presenterar något belägg för över huvud taget.

Antaganden som görs är:

  • Naturkonstanterna är kontinuerliga värden som kan anta vilket värde som helst
  • Man känner till frihetsgraden på dessa värden
  • De är slumpmässigt samplade
  • De är helt oberoende av varandra
  • Det över huvud taget möjligt att ha andra värden på dessa
  • Osannolika händelser förkastas

Inga av dessa antaganden stöds av någon form av bevisning som presenteras.

Den mig veterligen gängse synen på naturkonstanterna är att de är beskrivande – de är siffervärden på konstanter i ekvationer vi använder för att beskriva universum – hur materia interagerar etc. som vi kan mäta upp.

Så hur utesluter man att dessa konstanter inte är givna av en okänd princip av kosmos? Förens vi kan påvisa motsatsen – att naturkonstanterna kan anta andra värden – så får vi väl rimligen hålla oss till slutsatsen att vi helt enkelt inte vet. Jag har frågat alla som använder detta argument om detta – men aldrig fått något tillfredställande svar. Detta är huvudanledningen till att jag inte köper detta som argument.

Vi får också hör att det inte finns något som i fysiken säger att naturkonstanterna måste vara så som de är. Men det betyder – som vi diskuterat tidigare med ”gumball analogy” inte att någonting säger att de skulle kunna varit annorlunda. Påståendet att de ’kan vara annorlunda’ och att de ’inte kan vara annorlunda’ är två enskilda påståenden som vardera måste visas möjliga och korrespondera med verkligheten. Avsaknad av bevis för det ena påståendet är inte bevis för det andra påståendet och vice versa. I ett fall där man saknar bevis för vardera så vet man helt enkelt inte vilket påstående som är sant.

Vi får ett tämligen märkligt motargument emot att naturkonstanterna inte skulle kunna vara givna från början – alltså att alternativet att de inte kan anta andra värden utan återspeglar en fundamental egenskap av universum – nämligen att ”de inte kunde vara där från början” – alltså när universum inte fanns. Det låter som ett antagande och det säger heller ingenting om konstanterna antog de enda värden de kunde ha ändå. Alltså är detta inget motargument – det är bara ett konstaterande att konstanterna är nonsens utan universum. Hur vet vi att ett universum kan uppstå med andra konstanter av detta? Inte på något sätt.

Oändlig sampling och multiversum

Spektakulärt nog så förkastar denna podden modellen om multiversum utan vidare. Det tycks bero på att den påstås vara inkompatibel med Big bang. Vad jag förstår så är de inte inkompatibla på något sätt då vissa multiversum-modeller tänker sig en oändlig sekvens av Big Bang i tid.

Min förståelse av detta är att multiversum är en matematisk möjlighet men som inte kan styrkas med annat än teoretiska övningar. Det betyder givetvis inte att vi lever i ett multiversum, men det är inte en helt ogrundad gissning som det lite framställs som i podden. Till skillnad ifrån hypotesen av gud så är detta åtminstone teoretiskt möjligt, det kan man inte säga om gudshypotesen.

Det är inte oväntat på något sätt att apologeter vill förkasta multiversum eftersom att i en sådan modell är en upplevd finjustering inte alls särskilt oväntat.


En variant av multiversum är den så kallade many-worlds-tolkningen av kvantfysik, vilken i princip säger att universum förgrenar sig – möjligen i oändlighet i ett oändligt många universum. I en sådan modell kan man möjligen tänka sig att universum förgrenats från början även när det gäller naturkonstanterna och vi helt enkelt existerar i en sådan gren där vi kan existera. Det vill säga, de universum där liv aldrig kunde uppstå finns, men vi lever i ett annat universum – där liv kan finnas.

En annan variant av multiversum är att man tänker sig att det Big Bang vi pratar om egentligen bara är en av en oändlig serie Big Bang. Det finns flera olika modeller som beskriver sådana förklaringar – några som en lekman som jag hittar finns här, här och här. Jag påstår inte att någon av dessa modeller avspeglar verkligheten – det överlämnar jag till fysikerna – poddarna avfärdar dock detta som falskt. På en vad jag tycks förstå felaktig grund – nämligen att de skulle vara alternativ till Big Bang, när de i själva verket bygger på Big Bang. Om man skulle acceptera en av antagandet som poddarna gör – nämligen att naturkonstanterna slumpas helt oberoende från varandra och kan ta vilket värde som helst – ja då är det helt plötsligt väldigt sannolikt att något av dessa Big Bangs skulle kunna ha förutsättningar för liv. Om vi tänker oss att vi drar en lott med en astronomiskt osannolik vinst, har vi oändligheten på oss så är det egentligen bara en fråga om tid – och det har vi oändligt av.  

Nu menar jag dock inte att jag tror att vi lever i ett multiversum. Till skillnad från Big Bang så är multiversum mer utav en spekulation, eventuellt icke-falsifierbar. Det är tydligen en möjlig tolkning av matematiken. Min hållning är jag inte vet. Jag vet inte hur någon kan påstå att de vet någonting bortanför Big Bang över huvud taget.

Anledningen till att jag dock tar upp multiversum är att det är bara en i raden av potentiella spekulativa förklaringar man förkastar till fördel till sin förklaring – nämligen gud. Hur motiverar man egentligen att förkasta andra spekulativa hypotetiska förklaringar? För problemet är inte bara att apologeter säger sig veta det som ingen fysiker vet – nämligen hur det måste vara. De kan tydligen falsifiera de icke-falsifierbara och sedan behålla sin egna icke-falsifierbara modell, nämligen att det helt enkelt måste vara gud som ligger bakom. Men ska vi vara lika frikostiga med att förkasta icke-falsifierbara hypoteser, ja då kan vi förkasta gud som förklaring då vi heller inte har något stöd för att gud är möjlig.

Det finns givetvis många problem med detta. Dels använder man uteslutningsmetoden av ett gäng spekulativa förklaringar där man inte vet om den faktiska förklaringen finns i denna mängd. Man ger sedan en egen spekulativ förklaring som man inte har något direkt fog för, likt hur multiversum åtminstone har någon form av anknytning i matematiken.  Man använder sedan en okänd metod för att utesluta alla spekulativa förklaringar förutom sin egna.

Jag konstaterar också en anmärkningsvärd motsägelse emellan de antaganden om universum som görs i detta avsnitt och avsnittet om det ontologiska gudsbeviset. Det ontologiska gudsbeviset går i princip ut på att man definierar gud som existerande och tycker således att gud existerar, där ett viktigt grundantagande man gör är att allt som är logiskt möjligt kan finnas – om inte här, så i ett annat möjligt universum. Ska man tro på detta så är det väl rimligen också så att det är nödvändigt att ett universum med de nuvarande naturkonstanter existerar – då det uppenbarligen är logiskt möjligt – vi är ju här. Således är det inte särskilt osannolikt att det finns ett universum som kan tillåta liv – tvärtom är det nödvändigt. Detta borde rimligen leda till en kognitiv dissonans där man – om man ska vara rationell – måste överge något av dessa argument med premisser. ‘Trovärdigt?’ menar förvisso att möjliga världar inte skall ses som parallella universum av möjligheter, men frågan är varför universum inte kan ges samma möjlighet att existera i alla möjliga världar per definition.

För mig har dessa två argument – Kalam och finjustering – en sak gemensamt, att de bygger båda på antaganden man tycker känns intuitiva för en lekman. Man ger dock inga riktiga evidens för att de premisser eller påståenden man gör har något fog. För mig blir detta således ett sätt att med många ord säga ”jag antar att gud finns”. För den enda slutsatsen man egentligen kan dra av båda dessa argument är att man inte vet om eller varför universum är finjusterat. Universum är inte finjusterat om universum är på det enda sätt det kan vara vad gäller naturkonstanter. Jag har som sagt väldigt svårt att tro att någon faktiskt blir religiös av dessa två argument utan jag tror att detta i princip uteslutande endast fungerar på redan troende människor – som automatiskt fyller igen luckorna av okända variabler med vad man redan tror sedan innan.

Publicerad av veganbiologist

Vegan with a PhD in Molecular Genetics

28 reaktioner till “Kalam och finjustering

  1. Hej Veganbiologist.
    Jag tänkte att jag äntligen skulle kommentera din post om Kalam som vi ju varit inne på lite tidigare.

    Först premiss 1: Allt som börjar existera har en orsak.

    Jag håller med om att man inte kan prata om innan före tidens start. Och här ser du ett problem i att se kausalitet i att du intuitivt ser den kopplad till tid, alltså att orsak -verkan är beroende av tid. Du verkar utgå från att orsak alltid tidsmässigt är före verkan och argumenterar utifrån det att vi därför inte skulle kunna tänka oss orsaker utanför tiden.
    Det som inte framgår ur ditt resonemang är dock hur det hjälper din argumentation då det skulle lämna oss med ett tillstånd utan tid, rum, materia och orsakande och att vi trotts det har ett universum med tid. (Jag förutsätter att du inte tvivlar på existensen av universum i alla fall.) Förutom att det inte alls tycks hjälpa dig att tvivla på kausaliteten utanför tiden så verkar kopplingen till tiden inte stämma. Vi kan även i tiden se orsaker som inte tidsmässigt är före verkan. Ett exempel är t.ex. en sten i ett vattenglas. Stenens våthet är orsakad av vattnet, men den har inte först hamnat i vattnet för att sen efter det bli våt. Den är våt i samma ögonblick den är i kontakt med vattnet men det är inte våtheten som orsakar vattnet utan vattnet som orsakar våtheten. Det finns många exempel på händelser är orsaken är samtidigt som verkan. Tiden orsakades alltså vid T=O. Jag har inte hört någon som verkar mena att den orsakades tidigare (vilket jag håller med om vore ologiskt). När det låter så verkar det handla om slarv med språket.
    Det är inte ens logiskt omöjligt men orsaker som kommer tidsmässigt efter verkan enligt vissa teorier om vad tiden är.
    Händelser helt utan orsak har vi dock ingen erfarenhet av så en möjligheten bör du som skeptiker därför avskriva tills du har annat stöd än ad hoc för den.
    Ditt exempel med partiklar genererade ur kvantfluktuationer är ett exempel på slarvigt användande av språket. Dom uppstår inte ut inget utan från just kvantfluktuationer i en tillvaro av naturlagar och eventuellt slump. Att en del fysiker som t.ex. Lawrence Krauss när det passar definierar om ordet inget till detta tillstånd förvillar mest men berör inte problemet.

    Och visst du kan ställa dig agnostisk till frågan med ditt ”vi vet inte” men då kan du och andra sidan inte hålla fast din tro på att ett naturalistiskt universum om man nu tycker det är viktigt med en viss konsekvens i resonemanget.

    Finns en utväg i nästa premiss då?

    Premiss 2: Universum har börjat existera.

    Här verkar du röra ihop det lite. Du accepterar att tiden och universum börjat existera i T=0 i Big Bang men menar att eftersom man då inte då kan säga att det finns någon tidpunkt universum inte existerat så skulle universum definitionsmässigt vara evigt.
    Problemet med det är helt enkelt att det inte är den vanliga definitionen av evig och inte heller en definition som funkar i det här sammanhanget. En vanligare definition är som även passar i sammanhanget är oändlig tid och har tiden en början är den inte oändlig bakåt men eventuellt oändlig framåt.
    Dessutom verkar aktualiserade oändligheter vara en logisk omöjlighet och åtminstone inget vi har exempel på vilket även här borde göra att du som skeptiker bör avskriva den möjligheten tills mer stöd än ad hoc finns. Sök på Hilberts hotell för lite om problemen med aktualiserad oändlighet.

    Sen kommenterar du om att Kalam i sig inte leder till någon Gud och det har du rätt i.
    Vilka egenskaper behöver orsaken till universum ha?

    Vill bara kommentera kort. Övernaturligt är inte ett alternativ för oförklarat. Både förklarade och oförklarade händelser kan vara antingen naturliga eller övernaturliga.

    Sen gör du återigen en underlig definiering. Du skriver att ” Själva existensen i min värld är definierad som att finnas i en tid som är längre än 0 och uppta någon form av plats i rummet.” Det utesluter t.ex. logik från att existera ironiskt nog genom ett logiskt resonemang.
    Och enligt den definitionen existerar naturligtvis inte heller något övernaturligt men det är naturligtvis inte existens enligt den definitionen som diskuteras utan existens i ett alltomfattande perspektiv.
    Du skriver även att ”Men även om vi skulle köpa en orsak utanför tid och rum – så är denna orsak fortfarande inte övernaturlig eller på något sätt associerad med någon form av agens.”
    Det gör mig nyfiken på vad du menar med övernaturlig. Alltså hur definierar du gränsen med mellan naturlig och övernaturlig? Det låter inte alls som du här använder definitionen från tidigare där du likställde det med ordet oförklarat.

    Sen kommer du in på exemplet som John Lennox brukar använda med kokande te för att förklara skillnaden mellan en mekanistisk förklaring och en agentförklaring i att vattnet som kokar kan förklaras utifrån båda förklaringstyperna utan att för den skull vara i konflikt med varandra. Jag minns inte hur det förklarades i trovärdigt-podden men du verkar missuppfattat meningen i professor Lennox exempel.
    En kopp te är som du säger uppenbarligen orsakad av en människa men det betyder inte att den mekanistiska förklaringen av vattnets kokande är falsk. På samma sätt betyder inte att vi hittar mekanistiska förklaringar till universum eller för den delen regn att inte en agentförklaring finns.
    Grundproblemet du verkar missa är att även om vi har en regelbunden orsak-verkan relation som vi kan beskriva i en naturlag så betyder inte det att inte en medveten orsakande tanke ligger bakom naturlagen. På samma sätt kan en medveten orsakande tanke ligga bakom oregelbundna enstaka händelser som inte följer regelbundenheten som vi beskriver med naturlagar.

    Och vi nu som du säger accepterar dom 2 premisserna (Och du har inte lyft fram något alternativ) så ger det med nödvändighet en orsak, men säger inte i sig något om orsaken.
    Du tycker det är trivialt men ger inget förslag på några egenskaper denna orsak bör ha för att passa in som orsak till vårt universum.id. Du verkar utgå från att orsak alltid tidsmässigt är före verkan och argumenterar utifrån det att vi därför inte skulle kunna tänka oss orsaker utanför tiden.
    Det som inte framgår ur ditt resonemang är dock hur det hjälper din argumentation då det skulle lämna oss med ett tillstånd utan tid, rum, materia och orsakande och att vi trotts det har ett universum med tid. (Jag förutsätter att du inte tvivlar på existensen av universum i alla fall.) Förutom att det inte alls tycks hjälpa dig att tvivla på kausaliteten utanför tiden så verkar kopplingen till tiden inte stämma. Vi kan även i tiden se orsaker som inte tidsmässigt är före verkan. Ett exempel är t.ex. en sten i ett vattenglas. Stenens våthet är orsakad av vattnet, men den har inte först hamnat i vattnet för att sen efter det bli våt. Den är våt i samma ögonblick den är i kontakt med vattnet men det är inte våtheten som orsakar vattnet utan vattnet som orsakar våtheten. Det finns många exempel på händelser är orsaken är samtidigt som verkan. Tiden orsakades alltså vid T=O. Jag har inte hört någon som verkar mena att den orsakades tidigare (vilket jag håller med om vore ologiskt). När det låter så verkar det handla om slarv med språket.
    Det är inte ens logiskt omöjligt men orsaker som kommer tidsmässigt efter verkan enligt vissa teorier om vad tiden är.
    Händelser helt utan orsak har vi dock ingen erfarenhet av så en möjligheten bör du som skeptiker därför avskriva tills du har annat stöd än ad hoc för den.
    Ditt exempel med partiklar genererade ur kvantfluktuationer är ett exempel på slarvigt användande av språket. Dom uppstår inte ut inget utan från just kvantfluktuationer i en tillvaro av naturlagar och eventuellt slump. Att en del fysiker som t.ex. Lawrence Krauss när det passar definierar om ordet inget till detta tillstånd förvillar mest men berör inte problemet.

    Och visst du kan ställa dig agnostisk till frågan med ditt ”vi vet inte” men då kan du och andra sidan inte hålla fast din tro på att ett naturalistiskt universum om man nu tycker det är viktigt med en viss konsekvens i resonemanget.

    Finns en utväg i nästa premiss då?

    Premiss 2: Universum har börjat existera.

    Här verkar du röra ihop det lite. Du accepterar att tiden och universum börjat existera i T=0 i Big Bang men menar att eftersom man då inte då kan säga att det finns någon tidpunkt universum inte existerat så skulle universum definitionsmässigt vara evigt.
    Problemet med det är helt enkelt att det inte är den vanliga definitionen av evig och inte heller en definition som funkar i det här sammanhanget. En vanligare definition är som även passar i sammanhanget är oändlig tid och har tiden en början är den inte oändlig bakåt men eventuellt oändlig framåt.
    Dessutom verkar aktualiserade oändligheter vara en logisk omöjlighet och åtminstone inget vi har exempel på vilket även här borde göra att du som skeptiker bör avskriva den möjligheten tills mer stöd än ad hoc finns. Sök på Hilberts hotell för lite om problemen med aktualiserad oändlighet.

    Sen kommenterar du om att Kalam i sig inte leder till någon Gud och det har du rätt i.
    Vilka egenskaper behöver orsaken till universum ha?

    Vill bara kommentera kort. Övernaturligt är inte ett alternativ för oförklarat. Både förklarade och oförklarade händelser kan vara antingen naturliga eller övernaturliga.

    Sen gör du återigen en underlig definiering. Du skriver att ” Själva existensen i min värld är definierad som att finnas i en tid som är längre än 0 och uppta någon form av plats i rummet.” Det utesluter t.ex. logik från att existera ironiskt nog genom ett logiskt resonemang.
    Och enligt den definitionen existerar naturligtvis inte heller något övernaturligt men det är naturligtvis inte existens enligt den definitionen som diskuteras utan existens i ett alltomfattande perspektiv.
    Du skriver även att ”Men även om vi skulle köpa en orsak utanför tid och rum – så är denna orsak fortfarande inte övernaturlig eller på något sätt associerad med någon form av agens.”
    Det gör mig nyfiken på vad du menar med övernaturlig. Alltså hur definierar du gränsen med mellan naturlig och övernaturlig? Det låter inte alls som du här använder definitionen från tidigare där du likställde det med ordet oförklarat.

    Sen kommer du in på exemplet som John Lennox brukar använda med kokande te för att förklara skillnaden mellan en mekanistisk förklaring och en agentförklaring i att vattnet som kokar kan förklaras utifrån båda förklaringstyperna utan att för den skull vara i konflikt med varandra. Jag minns inte hur det förklarades i trovärdigt-podden men du verkar missuppfattat meningen i professor Lennox exempel.
    En kopp te är som du säger uppenbarligen orsakad av en människa men det betyder inte att den mekanistiska förklaringen av vattnets kokande är falsk. På samma sätt betyder inte att vi hittar mekanistiska förklaringar till universum eller för den delen regn att inte en agentförklaring finns.
    Grundproblemet du verkar missa är att även om vi har en regelbunden orsak-verkan relation som vi kan beskriva i en naturlag så betyder inte det att inte en medveten orsakande tanke ligger bakom naturlagen. På samma sätt kan en medveten orsakande tanke ligga bakom oregelbundna enstaka händelser som inte följer regelbundenheten som vi beskriver med naturlagar.

    Och vi nu som du säger accepterar dom 2 premisserna (Och du har inte lyft fram något annat potentiellt fungerande alternativ) så ger det med nödvändighet en orsak, men säger inte i sig något om orsaken.
    Du tycker det är trivialt men ger inget förslag på några egenskaper denna orsak bör ha för att passa in som orsak till vårt universum.

    Gilla

    1. Hej Veganbiologist.
      Jag tänkte att jag äntligen skulle kommentera din post om Kalam som vi ju varit inne på lite tidigare.

      Tack för reaktionen!

      Först premiss 1: Allt som börjar existera har en orsak.
      Jag håller med om att man inte kan prata om innan före tidens start. Och här ser du ett problem i att se kausalitet i att du intuitivt ser den kopplad till tid, alltså att orsak -verkan är beroende av tid. Du verkar utgå från att orsak alltid tidsmässigt är före verkan och argumenterar utifrån det att vi därför inte skulle kunna tänka oss orsaker utanför tiden.

      Jag påstår inte att det är så. Jag menar att bevisbördan på hur ett orsaks/verkan samband kan existera utan tid ligger på den som föreslår detta. Enligt Kalam argumentet så används ett induktivt resonemang för detta, men induktionen är baserad på orsak/verkan där tid är närvarande i 100% av fallen – finns alltså inget fog för att utan vidare extrapolera detta bortom tidsdimensionen.

      Det som inte framgår ur ditt resonemang är dock hur det hjälper din argumentation då det skulle lämna oss med ett tillstånd utan tid, rum, materia och orsakande och att vi trotts det har ett universum med tid. (Jag förutsätter att du inte tvivlar på existensen av universum i alla fall.)

      Det hjälper mitt resonemang på det sättet att jag endast förkastar premissernas sanning som osäkra. Jag gör inte anspråk på att veta hur universum uppstod, men det betyder inte att jag kan kritisera förslag som inte håller.

      Förutom att det inte alls tycks hjälpa dig att tvivla på kausaliteten utanför tiden så verkar kopplingen till tiden inte stämma. Vi kan även i tiden se orsaker som inte tidsmässigt är före verkan. Ett exempel är t.ex. en sten i ett vattenglas. Stenens våthet är orsakad av vattnet, men den har inte först hamnat i vattnet för att sen efter det bli våt. Den är våt i samma ögonblick den är i kontakt med vattnet men det är inte våtheten som orsakar vattnet utan vattnet som orsakar våtheten.

      Köper inte ditt exempel, våthet är en egenskap som är inbyggd i effekten av händelseförloppet. Att vara våt är per definition att vara i kontakt med vatten i detta fall. Men stenen måste placeras i vattnet för att den ska bli våt. Den kan inte bli våt innan den placerats i vattnet. Det blir för mig lite som att säga att fotonen orsakar ljus, när ljuset är fotonen självt. Vattnet är det som är vått. Stenen måste dessutom vara i kontakt med fler än en vattenmolekyl för att vara våt eftersom våthet är en emergent egenskap av interaktioner mellan vatten, en enstaka molekyl är inte våt.

      Det finns många exempel på händelser är orsaken är samtidigt som verkan. Tiden orsakades alltså vid T=O.

      Det räcker inte att påstå att orsak och effekt kan ske samtidigt – vilket jag inte köper – och genom det låtsas som att man bevisat att tiden orsakades vid T=0. Du kan inte bevisa detta endast genom vardagliga exempel som opererar inom ett universum med tid.

      Jag har inte hört någon som verkar mena att den orsakades tidigare (vilket jag håller med om vore ologiskt). När det låter så verkar det handla om slarv med språket.
      Det är inte ens logiskt omöjligt men orsaker som kommer tidsmässigt efter verkan enligt vissa teorier om vad tiden är.

      Det jag efterfrågar är ett bevis eller evidens att en effekt kan ha en orsak även utan tid. Jag påstår inte att det inte kan det – men jag ser inget som visar att det är möjligt. Man kan inte visa detta induktivt.

      Händelser helt utan orsak har vi dock ingen erfarenhet av så en möjligheten bör du som skeptiker därför avskriva tills du har annat stöd än ad hoc för den. .

      Vi har heller ingen erfarenhet av orsak och verkan utan tid, eller att börja existera ex nihilo – vilket man påstår sig kunna visa med induktiv bevisföring med exempel inuti ett universum med tid och där inget skapas ex nihilo.

      Ditt exempel med partiklar genererade ur kvantfluktuationer är ett exempel på slarvigt användande av språket. Dom uppstår inte ut inget utan från just kvantfluktuationer i en tillvaro av naturlagar och eventuellt slump. Att en del fysiker som t.ex. Lawrence Krauss när det passar definierar om ordet inget till detta tillstånd förvillar mest men berör inte problemet.

      Det är inte ex nihilo i filosofisk mening – men det är hur vissa fysiker menar att universum eventuellt kan uppstå spontant. Det får du ta med Lawrence Krauss. Men ingen vet huruvida någonsin det funnits ett tillstånd av ”ingenting” – detta är ett antagande apologeter gör.

      Och visst du kan ställa dig agnostisk till frågan med ditt “vi vet inte” men då kan du och andra sidan inte hålla fast din tro på att ett naturalistiskt universum om man nu tycker det är viktigt med en viss konsekvens i resonemanget.

      ”Vi vet inte” är inte på något sätt inkompatibelt med naturalism. Jag har heller aldrig hävdat att jag är filosofisk naturalist. Jag har sagt flera gånger att jag inte vet hur universum har uppstått – men Kalam förespråkare säger sig veta en hel del om hur universum uppstått – även sådant som fysiker inte vet.

      Finns en utväg i nästa premiss då?
      Premiss 2: Universum har börjat existera.
      Här verkar du röra ihop det lite. Du accepterar att tiden och universum börjat existera i T=0 i Big Bang men menar att eftersom man då inte då kan säga att det finns någon tidpunkt universum inte existerat så skulle universum definitionsmässigt vara evigt.
      Problemet med det är helt enkelt att det inte är den vanliga definitionen av evig och inte heller en definition som funkar i det här sammanhanget. En vanligare definition är som även passar i sammanhanget är oändlig tid och har tiden en början är den inte oändlig bakåt men eventuellt oändlig framåt.

      Jag påstår inte detta – jag sa att det är ett alternativ. Inte evigt som i evighet – men att det funnits i all tid som varit – vilket är praktiskt oskiljbart från evigt. Jag säger inte att det är en oändlig tid bakåt- men frågan är vad som händer när den kollapsar i en singularitet – bakåt.

      Dessutom verkar aktualiserade oändligheter vara en logisk omöjlighet och åtminstone inget vi har exempel på vilket även här borde göra att du som skeptiker bör avskriva den möjligheten tills mer stöd än ad hoc finns. Sök på Hilberts hotell för lite om problemen med aktualiserad oändlighet.

      Jag påstår inte att någon aktualiserad oändlighet finns.

      Sen kommenterar du om att Kalam i sig inte leder till någon Gud och det har du rätt i.
      Vilka egenskaper behöver orsaken till universum ha?

      Vet ej – vet inte ens om det finns någon orsak. Bevisa gärna det.

      Vill bara kommentera kort. Övernaturligt är inte ett alternativ för oförklarat. Både förklarade och oförklarade händelser kan vara antingen naturliga eller övernaturliga.

      Jag säger inte att övernaturligt = oförklarat. Men att apologeter och andra troende på de övernaturliga använder det funktionellt på det sättet – att man kan applicera etiketten övernaturligt på oförklarliga saker utan att riktigt definiera vad övernaturligt betyder. Jag har i bloggen varit väldigt tydlig med att jag inte känner till någon tydlig och bra definition på övernaturligt och heller inga som helst evidens för att något övernaturligt existerar.

      Sen gör du återigen en underlig definiering. Du skriver att ” Själva existensen i min värld är definierad som att finnas i en tid som är längre än 0 och uppta någon form av plats i rummet.” Det utesluter t.ex. logik från att existera ironiskt nog genom ett logiskt resonemang.

      Ja men logik existerar inte i det faktiska universum. Logik är abstrakta konstruktioner och inte något som vad vi vet existerar oberoende av hjärnor. Jag är alltså inte matematisk realist eller liknande. Det jag menar är – att om något inte existerar inom en tidsdimension eller en rymdsdimension – existerar det då? Det är en fråga som apologeter inte gett ett bevis för, det är dock något de hävdar är möjligt.

      Och enligt den definitionen existerar naturligtvis inte heller något övernaturligt men det är naturligtvis inte existens enligt den definitionen som diskuteras utan existens i ett alltomfattande perspektiv.

      Ok, vet fortfarande inte riktigt vad övernaturligt är. Det är högst oklart.

      Du skriver även att “Men även om vi skulle köpa en orsak utanför tid och rum – så är denna orsak fortfarande inte övernaturlig eller på något sätt associerad med någon form av agens.”
      Det gör mig nyfiken på vad du menar med övernaturlig. Alltså hur definierar du gränsen med mellan naturlig och övernaturlig? Det låter inte alls som du här använder definitionen från tidigare där du likställde det med ordet oförklarat.

      Jag vet inte – som jag sagt flera gånger. Men det är enligt mig förhastat att kategorisera något totalt okänt som övernaturligt.

      Sen kommer du in på exemplet som John Lennox brukar använda med kokande te för att förklara skillnaden mellan en mekanistisk förklaring och en agentförklaring i att vattnet som kokar kan förklaras utifrån båda förklaringstyperna utan att för den skull vara i konflikt med varandra. Jag minns inte hur det förklarades i trovärdigt-podden men du verkar missuppfattat meningen i professor Lennox exempel.

      Jag bemöter argumentet så som det presenteras i podden

      En kopp te är som du säger uppenbarligen orsakad av en människa men det betyder inte att den mekanistiska förklaringen av vattnets kokande är falsk. På samma sätt betyder inte att vi hittar mekanistiska förklaringar till universum eller för den delen regn att inte en agentförklaring finns.

      Visst, men det betyder inte att agentförklaringen existerar – den behöver påvisas.

      Grundproblemet du verkar missa är att även om vi har en regelbunden orsak-verkan relation som vi kan beskriva i en naturlag så betyder inte det att inte en medveten orsakande tanke ligger bakom naturlagen. På samma sätt kan en medveten orsakande tanke ligga bakom oregelbundna enstaka händelser som inte följer regelbundenheten som vi beskriver med naturlagar.

      Jag har aldrig påstått att det inte kan existera en medveten orsakande tanke. Men att man antar att en mekanistisk förklaring inte finns betyder det inte att en medveten orsak finns. Låter som fallacy of exhaustive hypotheses.

      Och vi nu som du säger accepterar dom 2 premisserna (Och du har inte lyft fram något alternativ) så ger det med nödvändighet en orsak, men säger inte i sig något om orsaken.
      Du tycker det är trivialt men ger inget förslag på några egenskaper denna orsak bör ha för att passa in som orsak till vårt universum.id.

      Återigen, jag påstår inte mig veta hur universum har uppstått bortom Big Bang. Nej det säger ingenting om orsaken annat än att den måste vara utanför det observerbara universum – det kan vara så att vi är i en oändlig serie av Big Bang och flyttar således bara problemet. Vi vet inte, då kan vi inte anta att våra gissningar är sanningar.

      Huvudproblemet med Kalam är att man använder ett induktivt resonemang för att påstå något om en händelse som endast ägt rum en gång och som vi inte kan observera direkt. Det kan vara så att vi aldrig kommer längre, men man drar logiken för långt eftersom premisserna är konstruerade för att man ska missa att man likställer existens ex-nihilo med vardagliga orsak/verkan-samband. Visa istället att något av det som föreslås är möjligt. Jag har aldrig påstått mig veta hur universum har uppstått.

      Gilla

      1. Jag tror att en del av det som gör att jag tycker det är svårt att följa ditt resonemang är att jag upplever det som du verkar använda samma ord, uttryck och resonemang ganska olika beroende vad du pratar om.
        Jag hoppas det OK om jag ber dig definiera och förklara lite.
        Du nämner t.ex. bevisbörda och verkar mena att det är den som hävdar någontings existens har hela bevisbördan och att den som inte hävdar existens inte har någon bevisbörda. Stämmer det och ser du det som en generell regel eller bara i vissa fall? Och om bara i vissa fall, hur avgörs det?
        Vad räknar du som bevis och varför?
        Menar du att man aldrig bör tro på något som inte är bevisat?
        När du talar om att veta något, vad menar du? Förklara gärna med exempel på sådant du vet.
        Ett intressant och motsägelsefullt exempel på något som du här tycks säga dig veta är att logik inte finns. Hur skulle du logiskt sett säga att du vet det?
        Om du står inför en situation där du behöver välja mellan A eller icke-A och inte har det du räknar som bevis för något av alternativen. Hur anser du då man bör resonera för att välja?

        Gilla

      2. Jag tror att en del av det som gör att jag tycker det är svårt att följa ditt resonemang är att jag upplever det som du verkar använda samma ord, uttryck och resonemang ganska olika beroende vad du pratar om.
        Jag hoppas det OK om jag ber dig definiera och förklara lite.

        Självklart

        Du nämner t.ex. bevisbörda och verkar mena att det är den som hävdar någontings existens har hela bevisbördan och att den som inte hävdar existens inte har någon bevisbörda. Stämmer det och ser du det som en generell regel eller bara i vissa fall? Och om bara i vissa fall, hur avgörs det?
        Vad räknar du som bevis och varför?

        Om jag påstår P så har jag bevisbörda, om du förkastar P som okänt på grund av att du anser att bevisbördan inte har mötts så är det ok, det följer inte en bevisbörda av att inte acceptera ett påstående som sant.
        Att hävda not P är likaså belagt med bevisbörda.
        Vad som räknas som bevis – eller rättare sagt evidens beror på påståendet.
        Exemeplvis har många påståenden uppnått sin bevisbörda – det kan påverka hur mycket det krävs för att belägga ett motsatt påstående. Men ja, att hävda att något existerar är belagt med bevisbörda – definitivt.

        Menar du att man aldrig bör tro på något som inte är bevisat?

        Ett påstående vilket man inte kan möta bevisbördan för är åtminstone okänt huruvida det är sant. Så i prinicip så är svaret på den frågan ja.

        När du talar om att veta något, vad menar du? Förklara gärna med exempel på sådant du vet.

        Vetande (knowledge) är ett subset av övertygelser (beliefs) som vi har synnerligen starka och goda skäl att hålla för sant. Det är exempelvis övertygelser som skulle fundamentalt förändra ens världsbild eller liknande.
        Jag vet t ex att jorden är ”rund” och inte platt. Jag menar alltså inte Platoniskt ”vetande” då externa absoluta sanningar är otillgängliga.

        Ett intressant och motsägelsefullt exempel på något som du här tycks säga dig veta är att logik inte finns. Hur skulle du logiskt sett säga att du vet det?

        Nej, jag sa att vi inte vet att de existerar oberoende av hjärnor. Jag är övertygad om motsatsen, då jag känner till sunda argument emot detta. Jag påstår inte att jag vet att det är så, men jag känner inte till något övertygande argument för matematisk realism eller att abstrakta objekt i allmänhet existerar i universum oberoende av hjärnor med förmågan till abstraktion.

        Om du står inför en situation där du behöver välja mellan A eller icke-A och inte har det du räknar som bevis för något av alternativen. Hur anser du då man bör resonera för att välja?

        Man kan inte på rationell grund ”välja” (jag köper dock inte konceptet att man väljer sina övertygelser). Om du ”väljer” A utan evidens för det alternativet så har du en irrationell ogrundad övertygelse. Den enda rationella positionen är att konstatera att man inte vet om A eller icke-A är sant.

        Gilla

      3. Ok, så om jag fortsätter förutsätta att logik finns och provar din föreslagna bevisbördeprincip.

        “Om jag påstår P så har jag bevisbörda, om du förkastar P som okänt på grund av att du anser att bevisbördan inte har mötts så är det ok, det följer inte en bevisbörda av att inte acceptera ett påstående som sant.
        Att hävda not P är likaså belagt med bevisbörda.”

        Om vi tar ett exempel där ojämn bevisbörda redan faktiskt används. I rättsväsendet kräver man av moraliska skäl mer bevisning för att fälla en brottsling än för att fria. Där är inte att det högsta målet att få så många rättvisa domar som möjligt utan att få så få felaktigt dömda till straff som möjligt jämfört med dom som felaktigt blir friade. Alltså man accepterar fler felaktiga friande domslut för att minimera andelen felaktigt fällande. Anledningen är att man anser det värre att oskyldiga blir dömda än att skyldiga blir fria. Det gör att man ofta pratar om att man ska bevisas skyldig utom rimligt tvivel. Anledningen till att ordet rimligt är med är att man utan det inte skulle kunna döma någon om man bara tillämpar tillräckligt tvivel.
        Så låt oss säga att polisen larmas till en lägenhet på 5te våning där grannar i trapphuset hör skrikande av bland annat en mansröst som skriker ”Jag ska döda dig!” och bråk. Under tiden polisen kommer tystnar skriken och när dörren öppnas står en man innanför och en kvinna ligger död på golvet med en kniv djupt inborrad i ryggen. Undersökningen visar att inga andra finns i lägenheten, väggen utanför är slät och inte “klätterbar, endast mannens fingeravtryck finns på kniven, kvinnans blod på mannens kläder men han nekar till att ha gjort något utan att lämna någon alternativ förklaring. Åklagarens teori och bevisning pekar på att mannen dödat kvinnan och mannen och hans försvarare har själv inte hävdat någon egen teori om vad som hänt och säger sig därför inte ha någon bevisbörda utan har enbart underkänt åklagarens bevisning och hävdar helt enkelt att orsaken till kvinnans död är okänd.
        Enligt din princip skulle vi då frikänna mannen.

        Det andra tillfället jag kan komma på när man brukar acceptera en ojämn bevisbörda är när det gäller sådant vi har stor erfarenhet av brukar och därför förväntar oss en viss förklaring. Såg t.ex. att man släpper in en katt och en mus i ett tomt rum och återkommer efter en timme. Om vi då ser katten sitta och slicka sig och delar av musen jämte skulle inte särskilt mycket bevisning krävas för att dom flesta skulle köpa förklaringen att katten dödat musen. Om däremot musen satt och putsade sig jämte delar av katten skulle inte lika många så lätt köpa förklaringen att musen dödade katten.

        Håller du med nu när du funderar mer på det att principen att sakna bevisbörda om man bara underkänner bevisen för andra teorier inte håller som metod om målet är att sannolikt hitta sanning. Jag kommer i alla fall inte på något exempel där det förhållningssättet skulle öka sannolikheten att ha rätt. Kommer du på något?

        Mer rimligt anser jag är att jämföra olika världsbilder och gå på den troligast sanna. Om man skulle fundera på rationaliteten i att där vinkla bevisbördan så kan jag nämna Pascals vad igen men även att en världsbild som inte har utrymme för logik eller rationellt tänkande utesluter möjligheten till kunskap generellt och därför blir absurd att försöka bevisa.

        Gilla

      4. Om vi tar ett exempel där ojämn bevisbörda redan faktiskt används. I rättsväsendet kräver man av moraliska skäl mer bevisning för att fälla en brottsling än för att fria. Där är inte att det högsta målet att få så många rättvisa domar som möjligt utan att få så få felaktigt dömda till straff som möjligt jämfört med dom som felaktigt blir friade. Alltså man accepterar fler felaktiga friande domslut för att minimera andelen felaktigt fällande. Anledningen är att man anser det värre att oskyldiga blir dömda än att skyldiga blir fria. Det gör att man ofta pratar om att man ska bevisas skyldig utom rimligt tvivel. Anledningen till att ordet rimligt är med är att man utan det inte skulle kunna döma någon om man bara tillämpar tillräckligt tvivel.

        Det är bra att du tar upp exemplet med en domstol då det tydligt illustrerar hur du tycks se på bevisbörda på ett annat sätt än vad jag är van vid. En domstol prövar P, är person X skyldig? Att inte kunna belägga P i en domstol, dvs att någon är skyldig till ett brott – betyder inte att man belagt not P (oskyldig). När en domstol friar någon, så dömer man inte personen som oskyldig, man bedömer att det inte finns tillräckligt med evidens för att påvisa skuld. I USA används termerna ”guilty” och ”not guilty” precis därför, ”not guilty” är inte detsamma som att man visat att man är oskyldig – man kan inte visas vara skyldig, detta trots att ”skyldig” och ”oskyldig” är de enda två logiskt möjliga alternativen. Detta är inte en ojämn bevisbörda på det sätt du tycks tänka på det, utan domstolar prövar endast skuld, och inte huruvida man är oskyldig.

        Så låt oss säga att polisen larmas till en lägenhet på 5te våning där grannar i trapphuset hör skrikande av bland annat en mansröst som skriker “Jag ska döda dig!” och bråk. Under tiden polisen kommer tystnar skriken och när dörren öppnas står en man innanför och en kvinna ligger död på golvet med en kniv djupt inborrad i ryggen. Undersökningen visar att inga andra finns i lägenheten, väggen utanför är slät och inte “klätterbar, endast mannens fingeravtryck finns på kniven, kvinnans blod på mannens kläder men han nekar till att ha gjort något utan att lämna någon alternativ förklaring. Åklagarens teori och bevisning pekar på att mannen dödat kvinnan och mannen och hans försvarare har själv inte hävdat någon egen teori om vad som hänt och säger sig därför inte ha någon bevisbörda utan har enbart underkänt åklagarens bevisning och hävdar helt enkelt att orsaken till kvinnans död är okänd.
        Enligt din princip skulle vi då frikänna mannen.

        Nej, det betyder det inte alls, då missuppfattar du vad jag menade med principen av bevisbörda. Om man med teknisk bevisning kan påvisa att mannen troligen har dödat kvinnan så är det möjligt att bevisbördan för att döma mannen som skyldig är mött. Däremot om man inte har någon teknisk bevisning (pålitlig sådan alls, utan kvinnan hittades ensam död, utan någon synlig gärningsman. Åklagaren presenterar istället endast ett vittne som inte var på platsen och lider av vanföreställningar som pekar ut en man. Detta kan förkastas som icke-övertygande bevisning utan att det kommer med en bevisbörda att styrka att den utpekade mannen är oskyldig. Det är poängen. Principen om bevisbörda handlar inte om hur vi utvärderar vad som är bra evidens eller inte, utan vem som har ansvaret att presentera evidens för påståendet.

        Det andra tillfället jag kan komma på när man brukar acceptera en ojämn bevisbörda är när det gäller sådant vi har stor erfarenhet av brukar och därför förväntar oss en viss förklaring. Såg t.ex. att man släpper in en katt och en mus i ett tomt rum och återkommer efter en timme. Om vi då ser katten sitta och slicka sig och delar av musen jämte skulle inte särskilt mycket bevisning krävas för att dom flesta skulle köpa förklaringen att katten dödat musen. Om däremot musen satt och putsade sig jämte delar av katten skulle inte lika många så lätt köpa förklaringen att musen dödade katten.

        Japp, alla påståenden har inte lika stor bevisbörda, jag har aldrig påstått något annat. Att jag har en hund hemma kanske kräver mindre bevisning än om jag påstår att jag har en flygande enhörning hemma.

        Håller du med nu när du funderar mer på det att principen att sakna bevisbörda om man bara underkänner bevisen för andra teorier inte håller som metod om målet är att sannolikt hitta sanning. Jag kommer i alla fall inte på något exempel där det förhållningssättet skulle öka sannolikheten att ha rätt. Kommer du på något?

        Om du tror att jag menar att bevisbörda handlar om att förkasta alla evidens som styrker ett påstående så har du totalt missuppfattat vad jag tidigare syftade på. Att förkasta dåliga evidens eller undermålig bevisning är en sak som kan diskuteras vidare, men poängen med bevisbörda är som sagt att förkasta undermålig bevisning gör inte att man får bevisbördan för ett motsatt påstående (P vs not P). Att förkasta goda och sunda evidens utan vidare är inte rationellt och är inte alls vad bevisbörda handlar om. Man bör ha goda skäl för att förkasta evidens – som t ex att man kan belägga att formen av evidens är opålitlig eller liknande – men det är inte detsamma som att man således har tagit på sig en omvänd bevisbörda – bevisbördan handlar om påståendena i sig.

        Mer rimligt anser jag är att jämföra olika världsbilder och gå på den troligast sanna. Om man skulle fundera på rationaliteten i att där vinkla bevisbördan så kan jag nämna Pascals vad igen men även att en världsbild som inte har utrymme för logik eller rationellt tänkande utesluter möjligheten till kunskap generellt och därför blir absurd att försöka bevisa.

        Vad som är intressant är vad som kan beläggas, vad man kan påvisa genom evidens. Men av ovan diskussion så är det tydligt att du inte riktigt förstått hur jag menar på att bevisbörda fungerar.

        Gilla

      5. Vi verkar ha ganska samma syn på bevisning inom rättsväsendet med en skillnad vilken är att jag inte ser hur du i det fallet inte ser att bevisbördan är medvetet ojämn. Precis som du säger räcker det att åklagaren inte lyckas visa på skyldig eller rättare sagt att åklagaren inte lyckats släcka alla rimliga tvivel om att den åtalade är skyldig. Om bevisbördan vore jämn skulle bevisen för fällande dom vägas jämt mot bevisen för friande och den bevisning som är starkast avgöra vilket håll utfallet blir. Nu är vi ju överens om att ingen bevisning alls behövs för friande men en nivå hög nog att släcka alla rimliga tvivel måste uppnås för fällande. Alltså inte jämn bevisbörda.
        Vi är även överens i mitt exempel (och även ditt) men det belyser hur en aspekt saknas när du argumenterar för att du inte har någon bevisbörda när du bara avfärdar ett påstående och inte förespråkar något alternativ. I rättsfallet skulle bevis som pekar på andra personer än den som anklagas stärka försvaret eftersom det skapar tvivel och gör att mer bevis behövs för fällande dom.

        Så till huvudfrågan om det nu är så att vi söker sanning. Anledningen till principen vi just diskuterat är som sagt att offra sannolikhet att nå sanning för att så långt som möjligt undvika att straffa oskyldiga. Men håller du med om att frågorna vi diskuterar siktar mot sanning och inte att undvika ett utfall? Och i så fall, kommer du på något exempel där din princip har större sannolikhet att nå sanning är en jämn jämförelse av bevis?
        Eller varför skulle vi annars gå på den?

        En annan kommentar apropå bevisbörda på dina förslag att undkomma premisserna i Kalam och att jag uppfattar dig som inkonsekvent i din argumentation. (Och med det menar jag inte att det är medvetet.)
        Med tanke på du föreslår möjligheten att saker kan börja existera utan orsak om tiden inte startat alternativt evig tid bakåt så utgår jag från att du föreslår det som faktiska möjligheter och inte enbart logiska möjligheter eftersom vi är överens om att universum har en faktisk existens och inte bara en logisk existens.
        Om bevisning i samband med olika möjligheter föreslog du i ditt inlägg “Gud definierad till existens”
        “Faktiskt möjligt (vad som inom filosofin kallas nomologiskt möjligt). Detta är saker som är logiskt möjliga, men utöver det också är möjliga enligt de naturlagar som existerar. Det är alltså något som inte är omöjligt givet det universum vi befinner oss i och hur det är beskaffat. Det är ingen logisk självmotsägelse att färdas snabbare än ljusets hastighet – men det strider mot naturlagarna och är alltså inte faktiskt möjligt. Det är alltså något högre krav för att hävda att något är faktiskt möjligt än logiskt möjligt då det kräver någon form av belägg. Både faktisk omöjlighet och möjlighet kommer med en bevisbörda. “
        Bör inte det innebära att du tycker dig behöva bevisning för att föreslå allternativa faktiska möjligheterna i det här fallet? Eller menar du att du bara behöver bevisa det som logiskt möjligt om händelsen är utanför universum och i så fall varför?

        Eller ska jag tolka dig som att du inte gör några anspråk alls på möjliga lösningar och att man då kan sammanfatta ditt Kalaminlägg ungefär så här?
        Det kanske är möjligt att något odefinierat sätt finns att avvisa någon av premisserna och att det därigenom går att undkomma den logiska slutsatsen att en universumskapare finns. Och att det för dig ger slutsatsen att det är oerhört svårt att se att någon blir övertygad att något övernaturligt finns genom Kalamargumentet.

        Gilla

      6. Vi verkar ha ganska samma syn på bevisning inom rättsväsendet med en skillnad vilken är att jag inte ser hur du i det fallet inte ser att bevisbördan är medvetet ojämn. Precis som du säger räcker det att åklagaren inte lyckas visa på skyldig eller rättare sagt att åklagaren inte lyckats släcka alla rimliga tvivel om att den åtalade är skyldig. Om bevisbördan vore jämn skulle bevisen för fällande dom vägas jämt mot bevisen för friande och den bevisning som är starkast avgöra vilket håll utfallet blir. Nu är vi ju överens om att ingen bevisning alls behövs för friande men en nivå hög nog att släcka alla rimliga tvivel måste uppnås för fällande. Alltså inte jämn bevisbörda.

        Fast när du säger ojämn bevisbörda är det som att du förutsätter att rätten prövar två separata påståenden samtidigt – dvs oskyldig vs skyldig, det gör man inte, utan man prövar huruvida man är skyldig och om den bevisbördan kan mötas. Det är endast ett påstående…

        Vi är även överens i mitt exempel (och även ditt) men det belyser hur en aspekt saknas när du argumenterar för att du inte har någon bevisbörda när du bara avfärdar ett påstående och inte förespråkar något alternativ. I rättsfallet skulle bevis som pekar på andra personer än den som anklagas stärka försvaret eftersom det skapar tvivel och gör att mer bevis behövs för fällande dom.

        …vilket framkommer här att du tycks anse att jag måste bevisa not P om jag förkastar P. I exemplet av ett rättsfall skulle det alltså enligt dig vara försvarsadvokaten som skulle ha ansvaret att bevisa vem det annars skulle vara om inte den åtalade. Detta är precis vad som menas med att skifta bevisbördan. För att en åtalad ska bli friad till hänvisning av otillräcklig bevisning kräver inte att försvaret är tvungna att bevisa någon annan skyldig. Jag anser här att analogin har exponerat där du vill skifta bevisbördan.

        Så till huvudfrågan om det nu är så att vi söker sanning. Anledningen till principen vi just diskuterat är som sagt att offra sannolikhet att nå sanning för att så långt som möjligt undvika att straffa oskyldiga. Men håller du med om att frågorna vi diskuterar siktar mot sanning och inte att undvika ett utfall? Och i så fall, kommer du på något exempel där din princip har större sannolikhet att nå sanning är en jämn jämförelse av bevis?
        Eller varför skulle vi annars gå på den?

        Nej det är en olämplig metod, låter som uppgjort för ett argument from ignorance. Vi kommer inte närmre sanningen genom att acceptera ett falskt påstående som sant. Principen jag har gått med på hittills är alltså att den som gör ett påstående har bevisbördan. Detta du föreslår skulle inom vetenskap vara detsamma som att acceptera en skyhög false positive rate för att undvika false negatives. Vi försöker självklart undvika ett utfall – att ha fel och dra felaktiga slutsatser. Därför håller vi inte påståenden som sanna förens de kan styrkas med evidens.

        En annan kommentar apropå bevisbörda på dina förslag att undkomma premisserna i Kalam och att jag uppfattar dig som inkonsekvent i din argumentation. (Och med det menar jag inte att det är medvetet.)
        Med tanke på du föreslår möjligheten att saker kan börja existera utan orsak om tiden inte startat alternativt evig tid bakåt så utgår jag från att du föreslår det som faktiska möjligheter och inte enbart logiska möjligheter eftersom vi är överens om att universum har en faktisk existens och inte bara en logisk existens.
        Om bevisning i samband med olika möjligheter föreslog du i ditt inlägg “Gud definierad till existens”
        “Faktiskt möjligt (vad som inom filosofin kallas nomologiskt möjligt). Detta är saker som är logiskt möjliga, men utöver det också är möjliga enligt de naturlagar som existerar. Det är alltså något som inte är omöjligt givet det universum vi befinner oss i och hur det är beskaffat. Det är ingen logisk självmotsägelse att färdas snabbare än ljusets hastighet – men det strider mot naturlagarna och är alltså inte faktiskt möjligt. Det är alltså något högre krav för att hävda att något är faktiskt möjligt än logiskt möjligt då det kräver någon form av belägg. Både faktisk omöjlighet och möjlighet kommer med en bevisbörda. “
        Bör inte det innebära att du tycker dig behöva bevisning för att föreslå allternativa faktiska möjligheterna i det här fallet? Eller menar du att du bara behöver bevisa det som logiskt möjligt om händelsen är utanför universum och i så fall varför?

        Jag tror du missförstår mitt argument. Kalam går ut på att genom ett induktiv resonemang försöka extrapolera till något man aldrig har observerat, från observationer inom vårt lokala universum (alltså inte möjligt att induktivt resonera kring). Det jag tar upp är snarare invändningar emot det induktiva resonemanget. Att man t ex induktivt hänvisar till orsak och effekt i ett universum med tid för att dra slutsatsen att orsak och effekt kan existera utan tid. Jag påstår inte att det är möjliga alternativ (än mindre sanna alternativ) – jag har aldrig påstått att jag vet vad som är möjligt ”utanför” vår lokala presentation av universum. Jag är inte medveten om någon metod att se bortom några nanosekunder efter BB, alltså vet jag inte. Jag är inte övertygad om att Kalams premisser är varesig möjliga eller sanna.
        Jag har inte bevisbördan att påvisa dessa alternativa möjligheter eftersom jag inte påstår att de är sanna eller möjliga, utan ifrågasätter hur man bevisat dessa premisser som sanna. Detta är relevant i ett argument där man menar att man står kvar med det enda möjliga alternativet – vilket är gemensamt för kosmologiska argument och det ontologiska argumentet.

        Eller ska jag tolka dig som att du inte gör några anspråk alls på möjliga lösningar och att man då kan sammanfatta ditt Kalaminlägg ungefär så här?
        Det kanske är möjligt att något odefinierat sätt finns att avvisa någon av premisserna och att det därigenom går att undkomma den logiska slutsatsen att en universumskapare finns. Och att det för dig ger slutsatsen att det är oerhört svårt att se att någon blir övertygad att något övernaturligt finns genom Kalamargumentet.

        Precis, jag gör inga anspråk på att veta någonting om ”universum” bortom BB. Jag vet inte om något orsakade universum, om det observerbara universum bara är en del av ett evigt kosmos eller vad som helst. Kanske är detta för alltid bortom vår kunskap. Hur som helst så behövs evidens för att styrka påståenden kring dessa frågor. Kanske är Kalam argumentet sunt – och det enda vi då konstaterat är att universum hade en orsak för sin existens. Men förens vi vet om premisserna är sanna så kan vi omöjligen veta om den slutsatsen är sann. Kalam argumentets slutsats är inte att en universumskapare finns, utan endast att universum har en orsak för sin existens.
        Odefinierat är det inte – premisserna har inte mött sin bevisbörda.

        Ja att bli övertygad om något övernaturligt av Kalam argumentet vore synnerligen märkligt då ”övernaturligt” varken finns med i premisserna eller slutsatsen.

        Gilla

      7. 2020-08-26

        Först känner jag att jag kanske ska be om ursäkt att jag är så långsam med svar. Hoppas det inte stör allt för mycket.

        “Fast när du säger ojämn bevisbörda är det som att du förutsätter att rätten prövar två separata påståenden samtidigt – dvs oskyldig vs skyldig, det gör man inte, utan man prövar huruvida man är skyldig och om den bevisbördan kan mötas. Det är endast ett påstående…”
        Precis, ett påstående, inte två.
        “…vilket framkommer här att du tycks anse att jag måste bevisa not P om jag förkastar P. I exemplet av ett rättsfall skulle det alltså enligt dig vara försvarsadvokaten som skulle ha ansvaret att bevisa vem det annars skulle vara om inte den åtalade.”
        Som tidigare sagt. Nej, försvaret behöver bara visa på rimligt tvivel. I princip behövs alltså inget bevis. Dock styrks försvaret av tex bevis för oskuld som t.ex. alibi. Därav den ojämna bevisbördan.
        “Detta är precis vad som menas med att skifta bevisbördan. För att en åtalad ska bli friad till hänvisning av otillräcklig bevisning kräver inte att försvaret är tvungna att bevisa någon annan skyldig. Jag anser här att analogin har exponerat där du vill skifta bevisbördan.”
        Nej, det kallas att åklagaren har full bevisbörda. Och det krävs inte att försvaret visar vem som annars är skyldig. Och jag håller med om att analogin visar en skillnad hur vi tänker. Det du verkar syfta på med “skiftad bevisbörda” är att jag inte tror att principen med full bevisbörda är en bra princip för sanningssökande varken i det här fallet eller i andra fall. I rättsfall däremot håller jag med om att det är moraliskt befogat att tumma på sanningssökandet för att vara så säker som möjligt att undvika felaktiga utfall i en riktning. Min fråga var alltså varför principen med full bevisbörda skulle vara bättre i vår diskussion än jämn bevisbörda?
        “Nej det är en olämplig metod, låter som uppgjort för ett argument from ignorance. Vi kommer inte närmre sanningen genom att acceptera ett falskt påstående som sant. Principen jag har gått med på hittills är alltså att den som gör ett påstående har bevisbördan. Detta du föreslår skulle inom vetenskap vara detsamma som att acceptera en skyhög false positive rate för att undvika false negatives. Vi försöker självklart undvika ett utfall – att ha fel och dra felaktiga slutsatser. Därför håller vi inte påståenden som sanna förens de kan styrkas med evidens.”
        Här får du nog förklara vad du menar. Ta t.ex. påståendet “Vi kommer inte närmre sanningen genom att acceptera ett falskt påstående som sant.” Menar du att du tolkar det som att jag föreslår att vi ska acceptera falska påståenden? Och att försöka undvika att ha fel är inte vad jag menar med att undvika ett utfall. Tänk rättegången igen. Utfallen är skyldig eller icke skyldig. Utfallet kan vara rätt eller fel. Det som är högst prioriterat är att undvika felaktiga utfall mot skyldig. Priset blir totalt fler felaktiga utfall med fler skyldiga som går fria än om bevisbördan var jämt delad.
        Men i vårt fall som jag ser det är sanningen viktigare och målet är att minimera risken för felaktigt utfall. Håller du inte med? Därav delad bevisbörda. Jag kan tycka att man bör ta med konsekvensanalys om bevisningen väger jämt och vi “inte vet” i frågor som är viktiga.
        Och vad det gäller vetenskapligt tänkande så är snarare en grund att man jämför evidensen som talar för och emot olika hypoteser och väljer att gå på den som med minst problem förklarar observationer bäst.

        “Jag tror du missförstår mitt argument. Kalam går ut på att genom ett induktiv resonemang försöka extrapolera till något man aldrig har observerat, från observationer inom vårt lokala universum (alltså inte möjligt att induktivt resonera kring). Det jag tar upp är snarare invändningar emot det induktiva resonemanget. Att man t ex induktivt hänvisar till orsak och effekt i ett universum med tid för att dra slutsatsen att orsak och effekt kan existera utan tid. Jag påstår inte att det är möjliga alternativ (än mindre sanna alternativ) – jag har aldrig påstått att jag vet vad som är möjligt “utanför” vår lokala presentation av universum. Jag är inte medveten om någon metod att se bortom några nanosekunder efter BB, alltså vet jag inte. Jag är inte övertygad om att Kalams premisser är vare sig möjliga eller sanna.
        Jag har inte bevisbördan att påvisa dessa alternativa möjligheter eftersom jag inte påstår att de är sanna eller möjliga, utan ifrågasätter hur man bevisat dessa premisser som sanna. Detta är relevant i ett argument där man menar att man står kvar med det enda möjliga alternativet – vilket är gemensamt för kosmologiska argument och det ontologiska argumentet.”

        2 saker om Kalam. Dels har du missuppfattat hur argumentet används. Slutsatsen står kvar som enda möjliga och nödvändighet sanna alternativet enbart om dom båda premisserna är sanna. Att dom två premisserna är sanna brukar argumenteras för som sannolikare än att dom är falska. Och det är vi ju överens om att dom är om vi inte ser något annat alternativ som är sannolikare sant. Du går ju till och med så långt att du inte vill hävda något annat alternativ som en möjlighet vilket om vi har rätt gör slutsatsen att universum har en orsak nödvändigt sann.

        Dock tycks du öppnat för en ytterligare möjlighet. Om du har rätt att logik inte existerar som något annat än abstrakta konstruktioner i hjärnor och jag utgår från att du håller med om att universums skapelse var vid en tidpunkt utan hjärnor är det inget som hindrar allt som börjar existera har en orsak och att universum började existera men är orsakslös. Men då återstår för dig att bevisa att “..logik existerar inte i det faktiska universum. Logik är abstrakta konstruktioner och inte något som vad vi vet existerar oberoende av hjärnor.” Om du nu verkligen tror det.

        “Ja att bli övertygad om något övernaturligt av Kalam argumentet vore synnerligen märkligt då ”övernaturligt” varken finns med i premisserna eller slutsatsen.”
        Med ordet övernaturligt skulle jag säga att jag menar sådant som inte är del av den naturliga världen. Alltså det som inte är begränsat av tid, rum eller naturlagar.
        Och i sammanhanget menar jag då att om att universum (med tid, rum och naturlagar) sannolikt har en orsak så är den orsaken per definition övernaturlig.

        Mer generellt skulle jag säga att det det är en ganska lång bloggpost som jag tycker är lätt att missuppfatta om budskapet var att du inte ser några andra möjliga alternativ till att premisserna är sanna men ändå inte vill tro att dom är det. Intressantare vore kanske anledningen till det.

        Gilla

      8. Först känner jag att jag kanske ska be om ursäkt att jag är så långsam med svar. Hoppas det inte stör allt för mycket.

        Finns ingen tidspress på kommentarsfältet här 🙂

        Precis, ett påstående, inte två.

        Där är vi överens, vilket är märkligt varför du anser att det är en ojämn bevisbörda.
        Det är snarare att en domstol öht inte prövar det andra påståendet. Utan 1 påstående, 1 bevisbörda.

        Som tidigare sagt. Nej, försvaret behöver bara visa på rimligt tvivel. I princip behövs alltså inget bevis. Dock styrks försvaret av tex bevis för oskuld som t.ex. alibi. Därav den ojämna bevisbördan.

        Precis, men detta är inte ojämn bevisbörda. Det är en fråga om det finns rimligt tvivel att förkasta evidens för skuld. Det i sig är inte ett bevis för oskuld.
        Det är klart att det är svårare att acceptera påståendet om skuld om det finns evidens för oskuld. Men det är inte att man påvisat icke-skuld. Som jag sagt hela tiden så prövar domstolen påståendet om X är skyldig.

        Nej, det kallas att åklagaren har full bevisbörda. Och det krävs inte att försvaret visar vem som annars är skyldig. Och jag håller med om att analogin visar en skillnad hur vi tänker. Det du verkar syfta på med “skiftad bevisbörda” är att jag inte tror att principen med full bevisbörda är en bra princip för sanningssökande varken i det här fallet eller i andra fall. I rättsfall däremot håller jag med om att det är moraliskt befogat att tumma på sanningssökandet för att vara så säker som möjligt att undvika felaktiga utfall i en riktning. Min fråga var alltså varför principen med full bevisbörda skulle vara bättre i vår diskussion än jämn bevisbörda?

        Ja åklagaren har bevisbörda för att påvisa skuld. Detta är vad jag sagt hela tiden.
        Nej skiftandet av bevisbördan är när du vill introducera en bevisbörda som inte existerar – eller mer korrekt – skifta bevisbördan där den inte hör hemma. Försvaret har ingen bevisbörda öht att påvisa icke-skuld detta är inte något som rätten öht prövar. Likaså är den som gör ett påstående som har full bevisbörda, den som inte är övertygad om påståendets sanning är inte tyngd av en bevisbörda för att visa att motsatsen till påståendet är sant.
        Det är ingen ojämn bevisbörda i rätten, det är ingen här heller. Den som ska styrka ett påstående har bevisbördan.

        Här får du nog förklara vad du menar. Ta t.ex. påståendet “Vi kommer inte närmre sanningen genom att acceptera ett falskt påstående som sant.” Menar du att du tolkar det som att jag föreslår att vi ska acceptera falska påståenden? Och att försöka undvika att ha fel är inte vad jag menar med att undvika ett utfall. Tänk rättegången igen. Utfallen är skyldig eller icke skyldig. Utfallet kan vara rätt eller fel. Det som är högst prioriterat är att undvika felaktiga utfall mot skyldig. Priset blir totalt fler felaktiga utfall med fler skyldiga som går fria än om bevisbördan var jämt delad.
        Men i vårt fall som jag ser det är sanningen viktigare och målet är att minimera risken för felaktigt utfall. Håller du inte med? Därav delad bevisbörda. Jag kan tycka att man bör ta med konsekvensanalys om bevisningen väger jämt och vi “inte vet” i frågor som är viktiga.
        Och vad det gäller vetenskapligt tänkande så är snarare en grund att man jämför evidensen som talar för och emot olika hypoteser och väljer att gå på den som med minst problem förklarar observationer bäst.

        Ja det blir konsekvenserna av vad du föreslår anser jag. När man skiftar bevisbördan så föreslår du att man ska acceptera påståenden som sanna bara för att man inte kan påvisa påståendets osanning. Jag menar på att det är minst lika dåligt att acceptera ett falskt påstående som sant som att inte acceptera ett sant påstående.
        Nej det är inte anledningen till att man endast prövar skuld, utan anledning är att icke-skyldig är ett påstående som är potentiellt praktiskt omöjligt att bevisa som sant, men det är möjligt att falsifiera genom att påvisa skuld.
        Jag köper öht inte din beskrivning av att bevisbördan är ojämn då det förutsätter att två påståenden prövas samtidigt, vilket vi i första meningen var överens om att så är inte fallet. Det är logiskt omöjligt att ha en ojämn bevisbörda på ett enstaka påstående.
        Sanningen är viktigast självklart, och att ställa upp falsifierbara nollhypoteser är vad som påvisats vara den mest framgångsrika vägen till användbar kunskap. Din föreslagna metod är inte en metod som skulle leda till sanning då det hade lett till att acceptera icke-falsifierbara påståenden som sanna eftersom man skiftat bevisbördan för att förvänta att påvisa ett icke-falsifierbart påstående som falskt. Att en fråga är viktig kan omöjligen ta oss ur ”vi vet inte”, det enda som kan ta oss ur den positionen är att påvisa ett påstående med evidens.

        Nej det är inte riktigt så hypotesdriven vetenskap fungerar. Vi prövar hypoteser, förkastar de som kan påvisas falska och drar evidensbaserade slutsatser. Däremot är det en metod när vi bygger matematiska modeller att pröva vilka som bäst förklarar datan – men endast modeller utan hypotesprövning är inte vetenskap. Det du beskriver är snarare ett delsteg, det går inte att hålla en modell som korresponderande med verkligheten förens vi har data som faktiskt stödjer de observationer som förväntas av modellen och att hypoteser som bygger upp modellen har vetenskapligt prövats. Har man motstridiga hypoteser som inte kan förkastas av datan så har man antingen inte ställt upp sina hypoteser på ett korrekt sätt, eller så har man inte gjort tillräckligt med experiment.

        2 saker om Kalam. Dels har du missuppfattat hur argumentet används. Slutsatsen står kvar som enda möjliga och nödvändighet sanna alternativet enbart om dom båda premisserna är sanna. Att dom två premisserna är sanna brukar argumenteras för som sannolikare än att dom är falska. Och det är vi ju överens om att dom är om vi inte ser något annat alternativ som är sannolikare sant. Du går ju till och med så långt att du inte vill hävda något annat alternativ som en möjlighet vilket om vi har rätt gör slutsatsen att universum har en orsak nödvändigt sann.

        Jag har inte alls missuppfattat hur argumentet att används, men kanske missuppfattade du vad jag skrev ovan. Jag har då aldrig förnekat att slutsatsen är logiskt nödvändigt sann om båda premisserna är sanna.
        Det jag argumenterar för är att jag inte är övertygad om att man kan påstå att premisserna är sanna. Vilket du skulle vilja skifta bevisbördan för att jag skulle behöva visa att de är falska? Detta krävs inte eftersom det är ett annat separat påstående. Vad sannolikheten är för att premissen är sann är per definition okänd då vi inte har några andra universum att jämföra med. Det induktiva resonemang jag pratade om rör just hur man brukar argumentera för att den ena premissen är sann, inte argumentet i sin helhet som uppenbarligen inte är induktivt.

        Jag menar att vi inte kan veta huruvida premisserna är sanna eller sannolika, eller huruvida dess motsatser eller alternativa förslag är möjliga eller sannolika. Jag kan inte skatta en sannolikhet på något som aldrig observerats, på ett fenomen vi endast har ett enda exempel. Det är praktiskt omöjligt.
        Det du säger i princip är att A står åtalad för mord, och att jag säger att jag inte känner till vad sannolikheten för att B begick mordet, men att du på något sätt menar att sannolikheten för A således är större än för B. Jag påstår att vi inte vet sannolikheten för varken A eller B. Presentera istället evidens för att A faktiskt begick mordet.

        Dock tycks du öppnat för en ytterligare möjlighet. Om du har rätt att logik inte existerar som något annat än abstrakta konstruktioner i hjärnor och jag utgår från att du håller med om att universums skapelse var vid en tidpunkt utan hjärnor är det inget som hindrar allt som börjar existera har en orsak och att universum började existera men är orsakslös. Men då återstår för dig att bevisa att “..logik existerar inte i det faktiska universum. Logik är abstrakta konstruktioner och inte något som vad vi vet existerar oberoende av hjärnor.” Om du nu verkligen tror det.

        Ja det är abstrakta konstruktioner som finns i våra hjärnor, som är deskriptiva av universum. Det jag menar är att jag inte ser hur logik som ett ting kan existera ensamt. Precis som språk kan beskriva skeenden och saker i universum så är ordet ”stol” en beskrivning av ett faktiskt objektivt existerande objekt, men själva ordet ”stol” eller konceptet av en stol är abstrakt och existerar endast i våra hjärnor. Med detta tänker jag alltså inte att det som logik beskriver inte existerar utan hjärnor – jag är ingen subjektivist, utan att logiken i sig självt – som ”sak” är abstrakt och inte existerar i den fysiska verkligheten. Detta är alltså inte en anledning för mig att hålla påståendet att ”universum började existera orsakslöst” vilket jag inte är övertygad om är sant, och hade jag varit det hade det inte varit på grund av att jag inte är matematisk realist. Nej, jag anser att ”X existerar inte” är den rimliga nollhypotesen då det är en falsifierbar hypotes. Jag har helt enkelt inte blivit övertygad om att matematisk realism är sann, men du är välkommen att övertyga mig, men det kommer inte förändra min bild av varesig Kalam eller finjusteringsargumnetet det minsta, då ingenting av mina föreställningar kring dessa argument är beroende på matematisk realism.

        Med ordet övernaturligt skulle jag säga att jag menar sådant som inte är del av den naturliga världen. Alltså det som inte är begränsat av tid, rum eller naturlagar.
        Och i sammanhanget menar jag då att om att universum (med tid, rum och naturlagar) sannolikt har en orsak så är den orsaken per definition övernaturlig.

        1: Jag är inte övertygad om att det är möjligt att inte vara begränsat av tid, rum och naturlagar.
        2: Jag ser inte den observerbara skillnaden mellan något sådant, och något som inte existerar – alltså i så fall principiellt omöjligt att bli övertygad om på rationell väg
        3: En sådan orsak skulle per definition vara inkompatibel med alla teistiska religioner förutom möjligen deism då det separerar en sådan orsak och oss genom att inte vara en del av den naturliga världen, medan vi är det.

        Dvs, skulle vi acceptera slutsatsen av Kalam och det du säger här så skulle vi i så fall konstatera att universum har en orsak för sin existens ”utanför” den naturliga världen (kosmos?). En orsak vi således är logiskt oförmögna att veta någonting om, eller beskriva på något annat vis än ”orsak”.

        Mer generellt skulle jag säga att det det är en ganska lång bloggpost som jag tycker är lätt att missuppfatta om budskapet var att du inte ser några andra möjliga alternativ till att premisserna är sanna men ändå inte vill tro att dom är det. Intressantare vore kanske anledningen till det.

        Det fetstilade vet jag inte var du har fått ifrån, det har jag inte skrivit vad jag vet. Jag är inte övertygad om att premisserna är sanna. Huruvida de är de enda möjliga alternativen är jag heller inte övertygad om.
        Känner du till något vis som detta skulle kunna styrkas med evidens så får du gärna göra det.

        Gilla

      9. “Där är vi överens………. har man inte gjort tillräckligt med experiment.”

        Om du tolkar det hela på det viset kanske vi inte kommer längre. En viktig förståelse om exemplet i rätten bara. Det var för att ge ett exempel där det faktiskt är befogat med större eller till och med hela bevisbördan åt ett alternativ i en fråga och att det sker på bekostnad av sanning och ifrågasätta varför sanningsökandet ska offras i vår diskussion.
        Men vi kanske kan prova din princip istället. Skulle du säga att du påstår att du är en existerande människa eller är även det något du skulle kategorisera under “Jag vet inte och påstår inget”?

        Om logik och existens.
        Ja, ordet logik och idén i vårt medvetande av logik är beroende av medvetanden. Men det är något dom beskriver (som du också hänvisar till) som existerar. Alltså, det är inte ordet eller iden i sig som är logiken utan det ordet och iden beskriver precis som i ditt exempel med stolen.
        Däremot är det som du säger inget fysiskt ting. Och här kommer vi återigen in på definitionen av existerar.
        Din tidigare definition “Själva existensen i min värld är definierad som att finnas i en tid som är längre än 0 och uppta någon form av plats i rummet.” verkar vara den definitionen du utgår från även här. Problemet med att definitionsmässigt begränsa ordet kanske du ser med ett exempel. Säg att jag stramar åt definitionen lite ytterligare och säger att förutom att det måste ta upp tid och plats även måste vara fasta föremål för att existera. Då skulle tex vatten inte finnas förutom när det är kallt nog för is. Isen skulle vid stigande temperatur helt enkelt sluta existera och alla diskussioner om isens eventuella existens i andra aggregationsformer blir meningslös eftersom den per definition inte existera i annan form.
        Så åter igen. Jag använder existens i vidare form utan att definitionsmässigt begränsa existens till tid och rum.

        Om övernaturligt.
        “Jag är inte övertygad om att det är möjligt att inte vara begränsat av tid, rum och naturlagar.”
        Jag förstår att du inte är det.
        “Jag ser inte den observerbara skillnaden mellan något sådant, och något som inte existerar – alltså i så fall principiellt omöjligt att bli övertygad om på rationell väg”
        Givetvis ser du inte det med din definition av existens. Och du ser alltså alla som är övertygade om att naturalismen inte är sann som irrationella? Ser du något annat logiskt alternativ?
        “En sådan orsak skulle per definition vara inkompatibel med alla teistiska religioner förutom möjligen deism då det separerar en sådan orsak och oss genom att inte vara en del av den naturliga världen, medan vi är det.”
        Nej, förutom möjligen dom polyteistiska religionerna. Att inte vara del av den naturliga världen betyder inte att inte påverka eller påverkas av den naturliga världen.

        Jag avvaktar med att kommentera resten tills jag vet om du påstår att du existerar.

        Gilla

      10. Om du tolkar det hela på det viset kanske vi inte kommer längre. En viktig förståelse om exemplet i rätten bara. Det var för att ge ett exempel där det faktiskt är befogat med större eller till och med hela bevisbördan åt ett alternativ i en fråga och att det sker på bekostnad av sanning och ifrågasätta varför sanningsökandet ska offras i vår diskussion.
        Men vi kanske kan prova din princip istället. Skulle du säga att du påstår att du är en existerande människa eller är även det något du skulle kategorisera under “Jag vet inte och påstår inget”?

        Ja, eftersom det finns oberoende verifierbara evidens för att jag är en människa och existerar. Vi kan förkasta nollhypotesen av icke-existens i det fallet.

        Så åter igen. Jag använder existens i vidare form utan att definitionsmässigt begränsa existens till tid och rum.

        Ok, du får gärna använda den definitionen av existens. Men då kan vi förslagsvis istället kalla det jag kallar för existens som en manifesterad existens.
        Det är inget problem att prata om existens ur det avseendet där subjektsbundna koncept existerar, så länge man förstår vad det betyder.

        Då existerar Tolkiens Midgård så länge det finns hjärnor som har ett koncept av Tolkiens fiktiva värld. Men Tolkiens Midgård har aldrig existerat i någon tid eller rum i vårt faktiska universum – vilket är vad jag syftar på med existens – för att skilja på fiktion/abstrakta koncept och fysisk verklighet.

        Om teister endast skulle hävda att gud existerar som ett koncept i den bemärkelsen så har jag inget problem med det. En sådan gud existerar på samma vis som Voldemort eller andra fiktiva karaktärer existerar. Men jag tror det är få teister som argumenterar för att gud endast existerar som koncept i våra hjärnor.

        Och du ser alltså alla som är övertygade om att naturalismen inte är sann som irrationella? Ser du något annat logiskt alternativ?

        Om man samtidigt påstår att det inte går att detektera det övernaturliga och ändå är övertygad om dess existens är man per definition irrationell ja. Men om man är övertygad av dåliga skäl så är man inte nödvändigtvis irrationell, man kan bara vara ignorant också.
        Jag ser t ex Deism som en nödvändigt irrationell position – omöjlig att hålla och samtidigt vara rationell.

        Nej, förutom möjligen dom polyteistiska religionerna. Att inte vara del av den naturliga världen betyder inte att inte påverka eller påverkas av den naturliga världen.

        Det är oklart för mig vad det betyder. Om det skulle vara så att vårt lokala universum bara är en del av ett större kosmos – är då det utanför vårt lokala universum övernaturligt? Det är ytterligare ett påstående att belägga, att det skulle vara möjligt att påverka universum – utan att vara en del av det. Skulle vi på Kalam-vis induktivt motbevisa detta skulle vi säga att ”allt som påverkar universum, är en del av universum”? Om det påverkar den naturliga världen så är det mätbart.

        Gilla

      11. “Ja, eftersom det finns oberoende verifierbara evidens för att jag är en människa och existerar. Vi kan förkasta nollhypotesen av icke-existens i det fallet. “
        Ok, vilka evidens?

        Gilla

      12. Ok, då provar vi din metod.

        “Foton, video, blodprov, erfarenheten, personbevis, register, pass, oberoende verifiering av andra för att nämna några.”

        Påståenden om den typen av för bloggläsaren icke verifierbara bevis är inte särskilt övertygande. Dessutom är dom flesta av dom möjliga att förfalska och att hänvisa till egna erfarenheter är beroende av att först styrka din existens.
        Ingen av evidensen ger heller någon koppling mellan bloggförfattaren och eventuell människa på foton.

        Det finns exempel på att man idag kan skapa ett AI som kan bemöta kommentarer och svara på frågor utifrån en mängd data. T.ex. skulle man kunna tänka sig att mata ett sådant AI med massa ifrågasättande kritik och påståenden från naturalistiska bloggar och böcker. För att förenkla skulle man kunna begränsa den till att enbart kritisera och ifrågasätta utan att försvara en egen konsekvent världsbild.
        Principiellt skulle inte ens ett AI behövas. Orden kanske slumpmässigt väljs ur samma källa och kanske bara råkar verka innehålla meningsfull information.
        Även en utomjordisk civilisation kanske kan tänkas välja att testa kommunikation med olika nivå av konsekvenstänk via internet.för att prova människors respons.
        En annan tanke är att texten genererats utan tidsåtgång och inte i så fall behöver någon orsak i form av avsändare om det skulle vara sant att orsakssamband är beroende av tid.

        Nu påstår jag inte att något av alternativen jag nämnde är sanna eller ens möjliga utan konstaterar bara att eftersom du inte har några bevis för ditt påstående att du är en existerande människa är det förvånande om någon rationell läsare tror på ditt påstående att du är det.

        Jag missade nog lite i mitt korta försök att använda metoden du förespråkar men jag fick nog med några delar av den i alla fall.
        Om man skulle beskriva den lite sammanfattat, skulle det vara ungefär så här?
        1:Peka på eventuella brister i föreslagna evidens.
        2:Föreslå alternativa lösningar men var noga med att inte påstå dom eftersom du då kanske måste försvara att dom i så fall ska vara trovärdiga. Det viktiga med exemplen är bara att visa att motståndarens argument inte når upp till logiskt nödvändigt sant.
        3:Om dina alternativ blir ifrågasatta så hänvisa till att du inte vet eller påstår att dom är sanna eller ens möjliga och därmed inte har något beviskrav till skillnad av din diskussionsmotståndare.
        4:Avsluta gärna inga bevis finns (trots att det mer handlar om att du avvisar bevisen) och att man att rationella människor bör hålla med dig (eventuella läsare vill gärna identifiera sig i den gruppen).

        P.s. För att vara övertydlig. Jag menar inte att pressa dig på att lämna din anonymitet i att skriva under pseudonym. Jag ifrågasätter inte din existens på riktigt utan hoppas genom att överdriva lite få dig att se problemen i ditt sätt att resonera. (Om jag fortsätter förutsätta att sanning är målet.)

        Gilla

      13. Det är väldigt tydligt nu att du missförstått skepticism med cynism. Du har tyvärr helt och hållet missförstått mitt förhållningssätt då du tydligt parodiserar det som om jag inte accepterat goda evidens som goda.
        Din parodi är väldigt långt ifrån hur jag resonerar.

        I den specifika frågan kring universums begynnelse är mitt svar att jag inte vet. Du kan knappast beskylla mig för att jag inte har svaret på hur universum uppstår i detalj – det är ingen som vet detta.
        Det är alltid sunt att granska och ifrågasätta evidens – självklart, men det ska inte övergå i cynism.

        Jag gör inget påstående om kosmos begynnelse då jag helt enkelt inte har tillräckligt med evidens för att ha någon position annat än att jag inte vet – detta tycks helt otänkbart för dig?

        Det är väl självklart att den som gör ett påstående har bevisbörda? Det finns mängder av påståenden jag är övertygad om som jag skulla kunna belägga grundligt. Men själva avgränsningsområdet för denna blogg är att granska svensk apologetik – det faller således naturligt att fokus främst ligger i att påvisa brister i andras resonemang.

        Gilla

      14. “ Det är väldigt tydligt nu att du missförstått skepticism med cynism. Du har tyvärr helt och hållet missförstått mitt förhållningssätt då du tydligt parodiserar det som om jag inte accepterat goda evidens som goda.”
        Hur bedömer du evidensen som goda utan att jämföra med evidensen för motsatsen eller andra alternativ?
        “Din parodi är väldigt långt ifrån hur jag resonerar.”
        På vilket relevant sätt skiljer min parodi med ditt resonemang?
        “I den specifika frågan kring universums begynnelse är mitt svar att jag inte vet. Du kan knappast beskylla mig för att jag inte har svaret på hur universum uppstår i detalj – det är ingen som vet detta.”
        Och det har jag inte beskyllt dig för. Jag pratar om din trosuppfattning att det är möjligt att förklara universums existens naturalistiskt.
        “Jag gör inget påstående om kosmos begynnelse då jag helt enkelt inte har tillräckligt med evidens för att ha någon position annat än att jag inte vet – detta tycks helt otänkbart för dig?”
        Menar du att du trots att du avslutar kalamstycket med retoriska frågan “Varför skulle man basera en världsbild helt och hållet på en spekulation?” baserar din världsbild med möjlighet till existensen av en naturalistisk värld på ren spekulation?

        “Det är väl självklart att den som gör ett påstående har bevisbörda? Det finns mängder av påståenden jag är övertygad om som jag skulla kunna belägga grundligt. Men själva avgränsningsområdet för denna blogg är att granska svensk apologetik – det faller således naturligt att fokus främst ligger i att påvisa brister i andras resonemang.”

        Ja, man har bevisbörda om man gör ett påstående. Om vi då håller oss till ämnet så är en av premisserna påståendet: Allt som börjar existera har en orsak. Evidens är t.ex. extrapolering ur empirin i alla kända exempel.
        Om du anser att det inte är sant påstår du per automatik att allt som börjar existera inte behöver en orsak och ger en bevisbörda. Fler alternativ finns inte.
        Den andra premissen är påståendet: Universum började existera. Evidensen för det är t.ex. motsägelserna man får i tanken på en aktualiserad oändlig kedja händelser, bristen på exempel på sådana och modern kosmologi.
        Om du anser att universum inte har börjat existera så är även det ett påstående som behöver styrkas med evidens.
        Och precis som du säger “Som sagts flera gånger så betyder en osäkerhet kring premisserna en nödvändig osäkerhet kring slutsatsen. Jag påstår alltså inte att premisserna är falska – men att jag inte är övertygad om dess sanning. Man får först på ett övertygande sätt bekräfta att premisserna håller innan man kan hävda att slutsatsen är sann.” så finns det en osäkerhet i premisserna så argumentet ger inte en absolut säker slutsats att universum har en orsak men det är inte heller hur argumentet används. Det används för att peka på att det troligare sant än falskt. Och finns enbart evidens som stöder att premisserna är sanna så är det irrationellt att inte tro att slutsatsen är sann förutsatt att inte starkare andra evidens finns att slutsatsen är falsk.

        Håller du med?

        P.S. Hur gör du för att använda olika teckensnitt, storlekar m.m. här. När jag kopierar in hit försvinner all formatering och det blir lite svårläst.

        Gilla

  2. Och en kommentar mer om finjusteringen.

    Du börjar med en analogi av Douglas Adams med en vattenpöl och missuppfattar problemet på samma sätt som t.ex Christer Sturemark som har använt liknande analogier.
    Analogin bygger på antagandet att vattnet har förmågan att anpassa sig till sitt hål och att vattnet därför bör passa perfekt i hålet oavsett form. Men ett universum med liv som på vår planet tycks inte alls av den karaktären. Om vi för diskussionens skull utgår från att evolution från gemensamt ursprung fungerar. (Hur kan du förresten lyfta fram det som en stark vetenskaplig teori samtidigt som du kritiserar principen att extrapolera små observerbara händelser till större förlopp? Med din generella nivå av skepticism borde du inte här i bästa fall hamna på ”vi vet inte”? )
    Som sagt om vi utgår från evolutionen så ger den ett visst spelrum för hur livet i sig skulle kunna utvecklas som en slags förlåtande mekanism i slutet av händelsekedjan. Men problemet är främst innan. Evolutionen i sig kräver väldigt mycket för att potentiellt komma igång och hållas igång. Ser man det i perspektivet hela universum så handlar det om sannolikhet. Och precis som du säger är det inte alls är märkligt eller oväntat att jorden ser utmärkt ut för liv eftersom universum är så stort att det även om det tycks vara mycket som ska vara rätt för att en planet ska kunna uppehålla liv så är sannolikheten givet vårt stora universum inte orimlig. Förutsatt är dock att vi håller nere sannolikheten för t.ex. livets uppkomst tillräckligt. Det vet vi dock inget om.
    Problemet med finjusteringen är framför allt på naturlags- och naturkonstants-nivå för att ett universum som över huvud taget skulle kunna innehålla saker som planeter, solar, galaxer, grundämnen eller ens atomer och vara tillräckligt stabilt under tillräcklig tid så givet det vi lärt oss om dom fysikaliska lagarna som styr det. (Det kan ju givetvis vara fel i vetenskapsmännens bild av hur fysiken fungerar eller att inte genom historien orsakats genom naturlagar). Men givet att det inte är fundamentala fel så kan man utifrån kunskapen se fler och fler förhållanden som alla kräver fantastisk precision för att möjliggöra existensen av saker som atomer och planeter. Och i och med nivån av exakthet kombinerat med antalet parametrar som alla måste pricka rätt så blir funderingar runt sannolikheter allt mer otänkbara.

    Så en analogi med en vattenpöl på den nivån missar helt. För att få den att fungera någorlunda som analogi får vi stoppa in en tanke som t.ex. att vi har goda skäl att anta att om någon av vattenmolekylerna i pölen hade bytt plats eller varit placerade i annan form så skulle inget vatten existera. Sannolikheten är förmodligen löjligt mycket högre i vattenpölsexemplet än för ett universum med liv men det ger ändå en viss känsla för vad vi pratar om.

    Du kommer in mer på detta i ditt míxerbordsexempel.
    Precis som du säger bygger finjusteringen på antagandet att dessa parametrar kan tänkas ha en viss frihetsgrad och det även oberoende av varandra. Och det verkar också vara det dom flesta gör eftersom det inte tycks finnas någon anledning att anta att dom med nödvändighet är fixerade vid sina värden även om försök gjorts att hitta en överliggande regel som som låser vissa eller alla. Men om vi frångår din generella princip här att avskriva sådant vi inte har goda stöd för och anta att alla dessa parametrar faktiskt är låsta och inte skulle kunna vara annorlunda. Att så att säga rattarna på ditt mixerbord är fastskruvade i sina lägen.
    Detta skulle i så fall betyda ett nödvändigt existerande universum med parametrar som när man studerar ändå visar att dom måste vara med extremt hög precision som dom är för för att kunna förklara oss och det vi observerar.
    Tycker du en fryst finjustering av det slaget minskar behovet av agent-förklaring nu till det frysta läget?

    Multiversumhypoteser.
    Ett sätt att få in sannorlikhetsdiskussioner på banan är multiversumhypoteser och det har kommit upp flera. Först en kommentar generellt är att alla är spekulationer eftersom det inte finns några spår kvar genom big bang vilket bör få dig i din skeptisism att genast avskriva dom om det inte vore för ditt obevisade grundantagande, naturalismen.
    Varianten med en oändlig sekvens som du tar upp först har förutom problemet med aktualaliserad oändlighet (Hilberts Hotel) så vitt jag förstår problemet att alla modeller verkar tappa energi i vilket gör att varje ny expansion vilket gör att den teoretiskt möjliga mängden begränsas.
    Jag undrar om inte upptäckten att det ser ut som universums expansion också utesluter det allternativet.
    Sen finns det som du skriver flera fantasifulla spekulativa alternativ. Problemet med ett oändligt antal oavsett hur dom förhåller sig till varandra att aktualiserade oändligheter inte bara är något icke observerat utan dessutom verkar logiskt omöjligt.
    Ett fantastiskt stort antal av dessa temporära universa tycks inte ta bort behovet av en orsak. Antingen en mekanistisk förklaring i form av en universumgenerator av något slag eller en agent-förklaring. Dock behöver
    förklaringen vara nödvändigt existerande. Mekanistiska förklaringar har inte förmågan att välja att agera utan bara förmågan reagera på förändringar. Dom har alltså inte förmågan att vara den första händelsen.
    Kvar står vi alltsåmed en agent-förklaring i forma av en nödvändigt existerande skapare eller som du skriver att vårt universa är nödvändigt exsisterande vilket går emot det vi kan observera som tyder på en temporär exsistens.

    Din avslutning håller jag med om förutom att jag tycker en bättre beskrivning av vad dom 2 argumenten säger är ”jag har goda skäl att anta att Gud finns”.

    Du skriver sen att du har oerhört svårt att se att någon skulle bli övertygad genom detta argument. Det kan bero på att du inte ser behov av att ge stöd för din egen naturalistiska tro och att du inte ser något sätt att falsifiera den. (Om du inte tänkt om sen sist vi diskuterade här). Då verkade du närmast omedveten om dina egna metafysiska grundantaganden.

    Gilla

    1. Och en kommentar mer om finjusteringen.
      Du börjar med en analogi av Douglas Adams med en vattenpöl och missuppfattar problemet på samma sätt som t.ex Christer Sturemark som har använt liknande analogier.
      Analogin bygger på antagandet att vattnet har förmågan att anpassa sig till sitt hål och att vattnet därför bör passa perfekt i hålet oavsett form.

      Det är så jag använder den, men jag påpekar också att det illustrerar hur lätt vi hamnar i felaktiga slutsatser på grund av att vi ser universum som om allt centrerar kring oss.

      Men ett universum med liv som på vår planet tycks inte alls av den karaktären. Om vi för diskussionens skull utgår från att evolution från gemensamt ursprung fungerar. (Hur kan du förresten lyfta fram det som en stark vetenskaplig teori samtidigt som du kritiserar principen att extrapolera små observerbara händelser till större förlopp? Med din generella nivå av skepticism borde du inte här i bästa fall hamna på “vi vet inte”? )

      Evolution har vi direkt observerat, vi har också modeller som genererar förutsägelser som håller. Vi har aldrig observerat ett universum uppstå ex nihilo. Detta är inte ens jämförbart, extrapoleringen är evolution till mer evolution. Medan man i de kosmologiska argumenten extrapolerar från inom universum till bortom universum, förbi den bokstavliga tidens begynnelse.

      Som sagt om vi utgår från evolutionen så ger den ett visst spelrum för hur livet i sig skulle kunna utvecklas som en slags förlåtande mekanism i slutet av händelsekedjan. Men problemet är främst innan. Evolutionen i sig kräver väldigt mycket för att potentiellt komma igång och hållas igång.

      Analogin håller för liv, huruvida den håller för universum som helhet är okänt. Livets uppkomst är relativt okänt.

      Ser man det i perspektivet hela universum så handlar det om sannolikhet. .

      En sannolikhet som är helt okänd.

      Och precis som du säger är det inte alls är märkligt eller oväntat att jorden ser utmärkt ut för liv eftersom universum är så stort att det även om det tycks vara mycket som ska vara rätt för att en planet ska kunna uppehålla liv så är sannolikheten givet vårt stora universum inte orimlig.

      Korrekt

      Förutsatt är dock att vi håller nere sannolikheten för t.ex. livets uppkomst tillräckligt. Det vet vi dock inget om.

      Korrekt

      Problemet med finjusteringen är framför allt på naturlags- och naturkonstants-nivå för att ett universum som över huvud taget skulle kunna innehålla saker som planeter, solar, galaxer, grundämnen eller ens atomer och vara tillräckligt stabilt under tillräcklig tid så givet det vi lärt oss om dom fysikaliska lagarna som styr det. (Det kan ju givetvis vara fel i vetenskapsmännens bild av hur fysiken fungerar eller att inte genom historien orsakats genom naturlagar). Men givet att det inte är fundamentala fel så kan man utifrån kunskapen se fler och fler förhållanden som alla kräver fantastisk precision för att möjliggöra existensen av saker som atomer och planeter. Och i och med nivån av exakthet kombinerat med antalet parametrar som alla måste pricka rätt så blir funderingar runt sannolikheter allt mer otänkbara.

      Jag vet, jag trodde jag förklarade detta i inlägget – finjusteringsargumentet är knappast nytt för mig.

      Så en analogi med en vattenpöl på den nivån missar helt. För att få den att fungera någorlunda som analogi får vi stoppa in en tanke som t.ex. att vi har goda skäl att anta att om någon av vattenmolekylerna i pölen hade bytt plats eller varit placerade i annan form så skulle inget vatten existera. Sannolikheten är förmodligen löjligt mycket högre i vattenpölsexemplet än för ett universum med liv men det ger ändå en viss känsla för vad vi pratar om.

      Du kanske missade när jag skrev: ”Det är av denna anledning inte särskilt märkligt eller oväntat att jorden ser alldeles utmärkt ut som plats för det liv som finns här – då livet har anpassat sig genom hundratals miljoner av år till denna miljö.
      Dock så brukar apologeter lyfta denna princip på hela universum och säga att det är oväntat att det finns liv i universum över huvud taget, vilket man gör i detta avsnitt.”

      Dvs, vattenpöl-analogin är när jag diskutera jordens “finjustering” för liv – men påpekar att jag lämnar detta hän till fördel för universums påstådda finustinger.

      Du kommer in mer på detta i ditt míxerbordsexempel.

      Det är inte min analogi, utan är vad som används i podden.

      Precis som du säger bygger finjusteringen på antagandet att dessa parametrar kan tänkas ha en viss frihetsgrad och det även oberoende av varandra. Och det verkar också vara det dom flesta gör eftersom det inte tycks finnas någon anledning att anta att dom med nödvändighet är fixerade vid sina värden även om försök gjorts att hitta en överliggande regel som som låser vissa eller alla.

      Vi har absolut ingen aning om detta. Jag påstår varken det ena eller andra, men ifrågasätter hur man kan påstå att man känner till distributionen och firhetsgraderna av detta från en sampling av n=1.

      Men om vi frångår din generella princip här att avskriva sådant vi inte har goda stöd för och anta att alla dessa parametrar faktiskt är låsta och inte skulle kunna vara annorlunda. Att så att säga rattarna på ditt mixerbord är fastskruvade i sina lägen.
      Detta skulle i så fall betyda ett nödvändigt existerande universum med parametrar som när man studerar ändå visar att dom måste vara med extremt hög precision som dom är för för att kunna förklara oss och det vi observerar.
      Tycker du en fryst finjustering av det slaget minskar behovet av agent-förklaring nu till det frysta läget?

      Ja eftersom det kan finnas ett samband mellan dessa som vi inte känner till. Om det är metafysiskt omöjligt för naturkonstaterna att var annorlunda så är det en icke-fråga. En förutsättning för detta är att de är oberoende och att universum inte är en del av multiversum. Det är alltså för närvarande okänt om det öht finns ett problem att fundera över – men argumentet vill anta problemet för att erbjuda ett antagande som lösning.

      Multiversumhypoteser.
      Ett sätt att få in sannorlikhetsdiskussioner på banan är multiversumhypoteser och det har kommit upp flera. Först en kommentar generellt är att alla är spekulationer eftersom det inte finns några spår kvar genom big bang vilket bör få dig i din skeptisism att genast avskriva dom om det inte vore för ditt obevisade grundantagande, naturalismen.

      Jag har inte sagt emot att de är spekulativa. Men de är inte vilda gissningar utan är en möjlig konsekvens av matematiken. Huruvida det korresponderar med den faktiska verkligheten är okänt – något jag inte påstår är fallet. Ser inte hur multiversum är inkompatibla med naturalism då detta i så fall innefattas av kosmos.

      Varianten med en oändlig sekvens som du tar upp först har förutom problemet med aktualaliserad oändlighet (Hilberts Hotel) så vitt jag förstår problemet att alla modeller verkar tappa energi i vilket gör att varje ny expansion vilket gör att den teoretiskt möjliga mängden begränsas.

      Nej det är inte en aktualiserad oändlighet, det är en potentiell oändlighet. Det är en sekvens som kan ha startat vid t=0 och pågått tillräckligt länge för att bilda detta universum.
      Det är en potentiellt möjlig invändning men dock endast observerad inom detta universum.

      Jag undrar om inte upptäckten att det ser ut som universums expansion också utesluter det allternativet.
      Sen finns det som du skriver flera fantasifulla spekulativa alternativ. Problemet med ett oändligt antal oavsett hur dom förhåller sig till varandra att aktualiserade oändligheter inte bara är något icke observerat utan dessutom verkar logiskt omöjligt.

      Vilket är varför jag inte pratar om aktualiserade oändligheter.

      Ett fantastiskt stort antal av dessa temporära universa tycks inte ta bort behovet av en orsak. Antingen en mekanistisk förklaring i form av en universumgenerator av något slag eller en agent-förklaring.

      Eller så sker det spontant

      Dock behöver
      förklaringen vara nödvändigt existerande. Mekanistiska förklaringar har inte förmågan att välja att agera utan bara förmågan reagera på förändringar. Dom har alltså inte förmågan att vara den första händelsen.
      Kvar står vi alltsåmed en agent-förklaring i forma av en nödvändigt existerande skapare eller som du skriver att vårt universa är nödvändigt exsisterande vilket går emot det vi kan observera som tyder på en temporär exsistens.

      Det observerbara universum kan vara en temporär existens men en del av ett större kosmos där universum ständigt spontant bildas. Du kan inte använda uteslutningsmetoden på detta sätt när du inte vet om du har alla förklaringar eller om förklaringarna är ens logiskt möjliga. Hur sker en förändring utan tid? Om du inte kan bevisa att detta kan ske så kan du inte utesluta en mekanistisk förklaring.

      Din avslutning håller jag med om förutom att jag tycker en bättre beskrivning av vad dom 2 argumenten säger är “jag har goda skäl att anta att Gud finns”.

      Gissningar baserat på extrapolering av n=1 är inte goda skäl. Både omöjlighet och möjlighet är påståenden med bevisbörda. Även om du bevisar en förklarings omöjlighet så måste du belägga att din alternativa förklaring är möjlig givet att du inte kan påvisa att dessa är ömsesidigt exklusiva.

      Du skriver sen att du har oerhört svårt att se att någon skulle bli övertygad genom detta argument. Det kan bero på att du inte ser behov av att ge stöd för din egen naturalistiska tro och att du inte ser något sätt att falsifiera den. (Om du inte tänkt om sen sist vi diskuterade här). Då verkade du närmast omedveten om dina egna metafysiska grundantaganden.

      Jag kan konstatera att den naturliga världen existerar – dvs naturen är det som åtminstone existerar. Om du vill lägga på fler lager så behöver du leda dessa i bevis.

      Gilla

  3. A-a9) ____Hej Anti-apologetik/ Veganbiologist
    Jag tycker inte din kritik av Kalam/ kosmologiska argumentet fungerar när man ställer upp det så här:
    Kalamargumentet är ett logiskt giltigt, spännande argument för Guds existens.
    Det är enkelt att förstå, och dess premisser stöds av god filosofi och god vetenskap.

    1. Allt som börjar existera har en orsak till sin existens.
    (Eller menar du dig ha bevisade exempel på saker som har börjat existera utan att ha någon orsak till deras existens?)
    2. Universum började existera. (Eller håller du inte med om att tid och rum började existera genom den händelsen som vi kallar Big Bang?)
    3. Alltså har Universum en orsak, och den orsaken kallar vi Gud.

    Att orsaken verkligen är Gud, ser vi tydligt när vi undersöker vad som krävs för att vårt finjusterade Universum (All dess materia, dess energi, dess tid och dess rum) ska kunna börja existera. Orsaken måste vara:
    3.1 Oerhört kraftfull, eftersom den orsakar de ofantligt starka krafterna i Universums tidiga expansion
    3.2 Utanför tid och rum, eftersom den är orsaken till tid och rum.
    3.3 Oerhört intelligent, eftersom Universum är fantastiskt finjusterat.
    3.4 Personlig, eftersom en opersonlig orsak inte skulle kunna välja när den orsakade universum, och därför borde Universum ha existerat sedan evig tid. Detta beror på att alla de fysiska orsakerna skulle finnas där från början av tiden och ingenting kan hindra skeendet. Om det någonsin börjar existera så skulle det börja existera från början. Och då är det oändligt mer sannolikt att vi skulle vara oändligt långt från startpunkten, än på den tidpunkten där vi nu är.

    Filosofiprofessor Kreeft skrev:
    ” Is there a way out? Yes, if the universe is the result of a free personal choice. Then at least we have some way of seeing how an eternal cause could give rise to a temporally limited effect.”
    – Peter Kreeft (http://www.peterkreeft.com/topics-more/20_arguments-gods-existence.htm#6 )

    Ateister jag interagerat med har påstått att det här argumentet skulle ha visat sig vara falskt, men de har varit oense om på vilket sätt argumentet skulle fallera. Dessutom har invändningarna visat sig bygga på missuppfattningar och/eller felaktiga resonemang. I vissa fall har ateister till och med hävdat positioner som undergrävt vad logik, vetenskap och erfarenhet gett oss, bara för att kunna avfärda argumentet.

    Mvh Joel

    Gilla

    1. Tack för din kommentar.
      Det är dock svårt att ta diskussionen vidare då du inte relaterar till min kritik på något sätt utan endast reciterar Kalam igen.

      Inlägget förklarar varför jag inte blivit övertygad om att premisserna kan hållas för sanna.

      Gilla

  4. Det håller jag inte med om. Premisserna som jag ställde upp i föregående kommentar är _lätta att förstå_, och resonemanget i 3.4 visar att Yttersta orsaken till Universum (Gud) är __personlig__.

    (och detta utvecklade resonemang hittar du här:
    https://antiapologetik.wordpress.com/2020/04/09/kalam-och-finjustering/#comment-176

    Och för en ytterligare längre diskussion- se här:
    https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/ )

    Mvh Joel

    Gilla

    1. Att de är lätta att förstå har ingen betydelse för huruvida de är sanna eller ej.
      Kalam argumentet är redan presenterat i huvudinlägget så förstår inte riktigt vad det tjänar till att repetera det här.
      Du addresserar över huvud taget inte invändningarna mot premisserna.

      Om du inte bemöter invändningarna kommer du inte övertyga någon.

      Eftersom det är okänt om premisserna är sanna så kan man inte dra slutsatsen du gör.

      Gilla

  5. A-a10) Nu har vi kommit en bit, och det är dags för en

    SAMMANFATTNING AV DISKUSSIONEN HITTILLS:
    Här är en kondenserad sammanfattning av mina inlägg i vår diskussion:
    A-a1) Vikten av att kritisera rätt argument, sätt att hitta en immateriell skapare
    ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2020/09/09/guds-synliga-genomskinliga-evighet/comment-page-1/#comment-5826 )
    A-a2) Gaskins invändning att en icke-existerande eller begränsad gud skulle vara bättre.
    A-a3) Man måste kunna se att en läkare är bättre än ett virus, objektivt sett.
    A-a4) Det modallogiska ontologiska argumentet (MOA) är logiskt induktivt, inte cirkulärt.
    A-a5) Gud är barmhärtig och god och emot förtryck.
    A-a6) Metoder att finna Higgspartikeln och Gud
    A-a7) Gudsbilden kan direkt avgöra om Gud existerar.
    A-a8) objektiva värden, nomologi, logikens verklighetsförankring, och Gud.
    A-a9) Presentation av en starkare variant av Kalam-argumentet.
    A-a11) Kalamargumentets fördelar jämfört med ateism.
    ( https://svenskapologetik.wordpress.com/2019/02/13/tankar-om-kalamargumentet-del-1/comment-page-2/#comment-5860 )
    ______________________________________
    Roligt att vi har kommit så långt, A-a!

    Gilla

  6. A-a11)
    Ta och fundera lite mer på vad du skrev- Du skrev:

    Varför skulle man basera en världsbild helt och hållet på en spekulation?

    ### Ja, ateism är en sådan spekulation, utan hållbara filosofiska eller vetenskapliga argument för dess trovärdighet. Till skillnad från Kristen teism, som har gott om goda filosofiska argument som stöder dess position, i linje med vetenskap.

    Kalamargumentet i den utformning jag gav i inlägg A-a9, https://antiapologetik.wordpress.com/2020/04/09/kalam-och-finjustering/#comment-176 ovan, är hållbart och mycket mer rimligt än dess negation.

    Mvh Joel

    Gilla

  7. A-a12) Din definition är inte i linje med hur man definierar ateism filosofiskt, men mitt inlägg kan appliceras även på din populärdefinition- jag skriver om det så här:

    Ta och fundera lite mer på vad du skrev- Du skrev:

    Varför skulle man basera en världsbild helt och hållet på en spekulation?

    ### Ja, ateism är motsatsen till att komma fram till att Gud existerar, och det finns inga hållbara filosofiska eller vetenskapliga argument för att det skulle vara bättre att omfamna ateism, än att vara Kristen teist. Välj hellre Kristen teism, som har gott om goda filosofiska argument som stöder dess position, i linje med vetenskap.

    Kalamargumentet i den utformning jag gav i inlägg A-a9, https://antiapologetik.wordpress.com/2020/04/09/kalam-och-finjustering/#comment-176 ovan, är hållbart och mycket mer rimligt än dess negation.

    Mvh Joel

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

Skapa en ny webbplats på WordPress.com
Kom igång
%d bloggare gillar detta: